これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？その３

[匿名さん]

前スレが１０００を超えたので、その３です。

前スレ
　その１　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/289079/
　その２　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/319367/

[103: 匿名さん]

>>102

>>８８の質問内容と、eディフエンスの実験内容とは、全く違う内容です。

同じ素人としても話にならねぇ。
自らも理解しようとする気が無いと思うし、言葉だけで説明しろ！　ではどうにもならない。

[104: 匿名さん]

８８の内容は

＞このマンションの上をつまんで持ち上げることが出来た場合、制震のマンションは杭までがくっ付いているので杭ごと抜けるか、杭は外れて基礎ごと抜けると思うのですが、免震のマンションは、免震装置の部分が壊れて杭と基礎は残って建物だけが取れてしまうのではないでしょうか？

ですから、１００が言う圧縮は無い。
単に引張だけです。

質問の意味すら理解できていないのですから、まずは落ち着て文書を読みましょう。

[105: 匿名さん]

>>104

まず、免震装置は何の為に開発されたのか？　につきる。
その根本的なことを理解していない。

被りコンクリートが剥がれるメカニズムがわかっているのか？

[106: 匿名さん]

>104↑
物事を1方向にしか考えられない人種の典型だね。

[107: 匿名さん]

専門の方の難解な用語が理解しにくいと言っていながら、素人側の視点でこちらが言っているのにそれも理解出来ないと言うならどうしょうもない。

こういう人に限って何でも言葉で表せ！　と言うから困る。

こちらの素人としても主筋内部のコンクリートまで破壊されて粉々になったのなら、支持能力を失うなんてことは理解出来ている。
結果、鉄筋が孕みだしているんだろうし。

[108: 入居済み住民さん]

>98

元々超高層は大きくて重いから、地震で２～３センチしか浮き上がらない。

ＲＣの杭基礎はそんな大きな浮き上がりに付いて行けないから壊れる。

積層ゴムはゴムが１０センチ以上伸びるから、壊れずに付いて行ける。

素人でも良く分かったよ。

超高層を「つまんで持ち上げる」とは、何メートルも持ち上げることを空想
しているようだが、隕石でも落ちない限りそんなことは起こらない。

頭が固くなった者は、まず固定観念を捨てなさい。

[111: 匿名さん]

>>94
>エキスパンションジョイントが何なのかくらい存じています。
いやいや、それ大間違い。
本当に存じているなら、下の「柔らかく連結」なんて話は恥ずかしくてジャンピング土下座レベルだから。

>想定通り柔らかく連結されていないことも多いみたいですね。
エキスパンジョイントは伸縮継ぎ目や継手であっても、連結では絶対にない。
この事実を蔑ろにしたまま、存じていますとか見苦しい戯れ言書くってどういう神経？
ほんと見苦しい。

知ったかぶりで水を差すようなレスは止めてとも書いたはず。
何で分かんないの？

[112: 匿名]

免震というのは合法的にコンクリを減らして建設費用を削減して企業決算を好転させるために開発されたんだよね。

[115: 入居済み住民さん]

>112

車にサスペンションを付けることと同じで、免震のそもそもの目的とは、建物が本来持つべき

クッション性能を持たせたのだ。

サスペンションがない車は、ガタガタ揺れてすぐに壊れる。クッションを持たない耐震とそれに

近い制震は、当然持つべき性能を持たないのだから地震ですぐに壊れるのだ。

免震は、持っていて当たり前の（本来持つべき）性能だ。

[116: 匿名さん]

>>104
>ですから、１００が言う圧縮は無い。
>単に引張だけです。
うん、その通り。
あり得ないトチ狂った質問を造り上げ、人様に教えを乞い。
極めてまっとうな回答を受けても、理解することなくトチ狂った因縁で返答を繰り返す。
酷い奴に絡まれてるね。

>質問の意味すら理解できていないのですから、まずは落ち着て文書を読みましょう。
同感だけど、この人は無理じゃない？

[117: 匿名さん]

>>115

建築物に対して車のサスペンションの考え方を持ち込むには無理があると。

コンクリート構造物は大きな力、即ち変形力で引っ張り、圧縮を繰り返されると被りコンクリートから破壊されることを念頭に置かなければならないと思うのですがね。

[118: いつか買いたいさん]

>115
サスペンションがない車って？
子連れ狼の子供が乗っていた、手押し車のような？
そんな車に乗ってたら、めちゃ時代遅れですね

[119: 匿名さん]

>>114
>本質から外れた表現に対するつまらない突っ込みは
自ら本質から外れたと認めるのな(笑)
注意されたくなかったら、デタラメ書くな。
書いてしまったら訂正するか謝罪しろ。
話はそれからだ。

>>117
115じゃないが
>建築物に対して車のサスペンションの考え方を持ち込むには無理があると
無理も何も、
車のタイヤやエンジンマウント作ってる自動車部品メーカーが建築物用の免震積層ゴム作って売ってるの。
しかも、そこがトップシェア。
何も知らないのな。

>>118
そうだな
知り合いにはそんな奴いないわ(笑)
データセンターの免震は当たり前になってきた。
研究施設や病院も免震採用が多くなってきている。
住宅も当たり前の話になるかもね。

[120: 匿名さん]

>>119

車のボディは、強い変形力でひび割れが走るのですか？
くるまの鋼板は薄い圧延鋼。
S造の鋼はレールと同じような鋼鉄。

コンクリートにはない金属疲労をご存知ですかね？
B747の圧力隔壁が破断したように、薄い圧延は曲げ変形に強いがある時点を超えると一気に破断する。

対してコンクリートは曲げ変形に非常に脆い。
圧縮の粘りが強いのが特徴だけど。

[121: 匿名さん]

>>120
教えを乞う前にオマエが言ったデマカセ話の落とし前をつけろ。

車のタイヤやエンジンマウント作ってる自動車部品メーカーが建築物用の免震積層ゴム作って売ってる。
しかも、そこがトップシェア。
これ事実。

>建築物に対して車のサスペンションの考え方を持ち込むには無理があると
無理があるのに何で自動車部品メーカが幅効かせてんだよ？
今すぐ説明しろ。
間違いを認めるなら、詫び入れろ。

別の話題にする変えて逃げようとすんなよ卑怯者が。
オマエの話はその後だ。

[122: 匿名さん]

>>121

非建設的投稿になった時点で、正常な情報交換が出来なくなりレベルを下げる。
車は走り出すと路面からの衝撃を常に緩和する必要があるが、建築物は地震による衝撃力は常にある訳ではない。
コンクリートと言う複合材料がどういうものか理解していないのが良くわかった。
専門家の出方を待とう。

[123: 入居済み住民さん]

免震を車のサスペンションに例えたのは、

112が、免震の目的に対する根源的な誤りを持っているからだ。

免震は、安全と安心を目的として開発された。結果としてマンションが安く建てられ、
企業収益が改善したかもしれないが、それはあくまでも結果であって目的ではない。

ＲＣとか鉄板の違いが問題なのではない。目的と結果を履き違えることが問題なのだ。

[124: 匿名さん]

>>122
これもおかしい。
>車は走り出すと路面からの衝撃を常に緩和する必要があるが、建築物は地震による衝撃力は常にある訳ではない。
建築物は地震で受ける衝撃を緩和する必要があるのか？ないのか？
どっちなんだよ？
肝心なことが書いてない。
オマエって物事のあらゆる理解に障害が生じてるのな。

[126: 匿名さん]

>>125

機械工学と建築工学を結びつけること自体おかしな事だ。

建築物は不動産、動いてはならない物だしそもそも輸送機械では無い。

但し地震と言うのは輸送機械の常時振動を与えているのと比べて極めて少ない。

>>125はコンクリートに強い力が入ることにより変形し、剪断破壊が起きるのをさっぱりわかっていない。

じゃ、以下の動画を見て被りコンクリートが破壊される様をじっくり見てみな。

http://www.bosai.go.jp/hyogo/research/movie/movie.html

[132: 匿名さん]

>>126
アンカーミスだけじゃないんだが？
>車は走り出すと路面からの衝撃を常に緩和する必要があるが、建築物は地震による衝撃力は常にある訳ではない。
だから何んだ？
常にある訳ではないとしても、建築物に制震・免震等の緩和対策が始まっているのは周知の事実だ。

意味不明な話を書き捨てて、当然の指摘・注意を受けても何ら反省することなく、新たな意味不明話を繰り返して逃げ惑う。
いったい何なんだ？
オマエは人として恥ずかしくないのか？
自分の書いた事ぐらい責任を持って説明しろよ。

[133: 匿名さん]

>>132

意味不明と言った時点で非建設的投稿になってレベル下げ。
建築物という概念がわかっていない。
コンクリートは、元々アルカリ性を持っている。
それが、中性化するのも意味不明か？
自分の住んでいる物件の主筋’が腐蝕したとしたらどうするの？

専門家殿

素人が素人のレベルに対してのコメントが手に負えない。
フォローを。

[137: 匿名さん]

>132
＞常にある訳ではないとしても、建築物に制震・免震等の緩和対策が始まっているのは周知の事実だ。

あなたは根本的な部分を誤解しているので、その誤解を解く必要がありますね。

制震と免震は、全く違うものです。
制震での常識が免震での非常識になると考えても良いでしょう。

制震を簡単に説明すると、地震が起こっても揺れないように建てた建物でも、技術が進みだんだん建物の背が高くなると、どうしても揺れてしまうことが分ってきたが、年に１度起こるかどうかの強い揺れの地震に対して、これ以上、建物の強度を上げると柱が太くなり過ぎて、壁や床が分厚くなり過ぎて、あまりにも不経済になってしまうので、地面の揺れ以上に揺れないのが前提で建てた建物が、大きな揺れだけに対しては背が高いので地面の揺れ以上に揺れてしまうので、その年に１度起こるかどうかの地震が起こす大きな揺れの時だけ、地面の揺れ以上に揺れないように抑える働きをするのが制震です。

免震は、車のサスペンションのように、最初から建物自体が揺れることで地震の揺れを中和吸収すると言う技術です。
この技術だと、小さい地震の揺れを建物に伝えないようにできるのですが、背の高い建物など、風を受け易い形状の建物だと、風の吹くタイミングに共振した場合、風揺れと呼ばれる共振現象が起きますので、それを抑える為にダンパーなどを取り付けるようにしたものが出ましたが、これこそ車のサスペンションの考えです。

制震は耐震に付加したものですから、揺れを吸収するのではなく、建物が歪むくらいの揺れの時、建物の歪みを抑えるものです。
別の視点で言いますと、制震とは、建物に、地面の揺れと同じ揺れ方をするよう手助けする装置です。


よって、制震は、大きな揺れに対して、耐震性能をアップさせる付加装置です。

しかし、免震は、基本的に共振が起こるため、ダンパーなどを付けていても、共振する揺れなどの力が加わった場合、それが想定外であった場合、小さな揺れなどの力であっても大きく揺れてしまうこともありますし、想定外の強さの揺れなどに力に対しては、何が起こるのか分らないものです。

免震は、想定された条件下でのみ、地面の揺れなどを出来るだけ建物に伝えないようにするものです。


制震は、建物が変形するくらいの大きな揺れが来た時のみ働くものですし、建物に大きな損傷を与えるくらいの揺れでなければ働かないのでメンテナンスフリーのものが多く経済的で信頼性も高いが、免震は、厳密に言うとトラックなどが走る振動などにも反応してしまうため、常に動いている状態に近い状態で、ゴムなどの免震部分が常に建物の重量で押しつぶされているので劣化するのだが、その劣化速度は建物の重量や外的要因によって大きく変わるため、劣化度合いの見極めが難しくメンテナンス費用が高くなり、劣化したものは交換しないといけないので、大きな地震が来なくても定期的な交換費用が不可欠です。

免震は、未知数の部分が非常に多い、研究段階初期の装置と言えます。

[140: 匿名さん]

>>132

素人ですが、仰ることが何と無くわかります。
コンクリートは元々粘りを持っている。
だけども、必要以上に柱を長くすると強い地震などで『たわむ』と言う事ですね。
しかし変形することを別の言い方で『しなる』があります。
これは航空機の主翼が変形することにおいて使うものだと、プロの技術者からの話で再確認しました。

制震装置などを絶対に必要としない太古の建造物ですが、それはピラミッドですね。
高さが高くなるに連れて荷重が少なくなるような構造で、地面がゆすられても建造物自体も殆どたわまず同じように揺れる。
昔の人の知恵は本当に凄いです。
日本でも、五重塔の樹齢の高い大木を使って心柱にしましたし。
これは、スカイツリーが逆に学びましたね。

[156: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用ありがとうございます。

住宅に関する前向きな検討を目的とした情報交換を、逸脱する書き込みが続いておりましたので、当該投稿を一斉削除させていただきました。
レスが抜けている部分が多く、読みづらいかと存じますが、どうぞご了承ください。

なお、当サイトは、多くの方の情報交換の場として提供させていただいており、情報交換の中で、様々な情報を書きこんでいただくことは大変有意義なものであると考えております。

しかしながら、時に議論の場になるとはいえ、物件検討と関係の無い言葉で、互いを誹謗中傷する投稿もご遠慮いただいております。

なお、ご利用にあたりましては、以下のドキュメントもご確認ください。

■利用規約
http://www.e-mansion.co.jp/information/kiyaku.html

■投稿マナー
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■削除されやすい投稿
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/49191/

■FAQ　不動産関連の業者やマンションへの批判的な意見は削除されるのですか？
http://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#2

■FAQ変なことは書いていないのにレスが削除されました
http://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#5

■FAQ「事実」を書ただけなのに削除されました
http://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#6

■FAQ批判的な意見を書いたら削除されました
http://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#7

■投稿の健全化に向けてのお知らせ
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/204530

健全な情報交換の場としてご利用いただけますよう重ねてお願い申し上げます。

今後とも、宜しくお願いいたします。

[160: 匿名さん]

免震は、まだまだ発展途上の技術です。
一応、耐震基準を満たしてはいますが、何が起こってもおかしくないのが免震です。
超高層の風揺れがなくなれば、震度５以下なら快適に過ごせますが、震度７になると未知数です。
アメリカのワシントン州に建設されたタコマナローズ橋のようなことが起こるかも知れないのです。

[161: 匿名さん]

ホームに立っている女の子が、人差し指で電車をつんつんと一定のタイミングで押していると、電車はみるみる揺れ出してしまうのと、免震の危険な部分は同じですね。

[162: 匿名さん]

制振装置は検査も取替えもできないなんて…

知らなかった

ショック

[163: 匿名]

>160

君は相変わらず未知と言いながら分かっているかのように語るんだな。

震度7(上限がない)だと君の大好きな耐震だけ建築は倒壊することが分かっている。しかし、免震建築はどうなるか分からない。

未知とはそう言う事だタワケが。

[164: 入居済み住民さん]

>160
今の耐震基準では、耐震と制震は震度６強で壊れる。

すでに時代遅れだ。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[167: 匿名さん]

免震は素晴らしい発想です、が、今はまだ未知数の塊です。
　

[168: 匿名]

そう、未知だから可能性がある。

震度7で倒壊する事が分かっているかの耐震だけ建築より可能性がある方が誰だっていい。

[169: 匿名さん]

その通りです。

良くなる可能性は大いにあります。

しかし、それは免震の研究や実験が積み重ねられて確率されるはずの、未来の話です。

今の免震は、例え耐震基準をクリアしている建物であっても、設計範囲内の震度であっても、誰も気づかなかったことや、設計や実験で想定していなかったことで、建物に致命的な被害が及ぶ可能性もあるのです。

楽観的にしか考えられない考えの浅い人になら、取るに足らないことでしょうが、一般の人にとっては大きな財産のことで、住めなくなったらローンだけが残り、首をくくるような事態にもなり兼ねないことです。


ちなみに、震度７で倒壊するのは耐震だと言うのは全くの出鱈目です。

そんなことを本気で言うのだから、168のようなことが書けるのでしょう。
　

[170: 匿名さん]

>162
>制振装置は検査も取替えもできないなんて… 

それは「制振」ではなく「制震」。

[171: 匿名さん]

耐震建物は倒壊することがわかっている（倒壊したことがある）。

免震や制震は倒壊するかどうか不明（倒壊したことがない）。

[172: 匿名]

＞171
この説明は素人にも分かりやすい。
これは真実ですか？
真実なら、どちらにするのか、迷うべくもない。

[174: いつか買いたいさん]

前のスレで貼ってありました。耐震と制震はほとんど一緒ですよ。

http://hisgrace.cocolog-nifty.com/blog/2011/08/post-664b.html

耐震と制震では上層階になるほど加速度が増幅している。つまり加速度は地震力に比例するので上層階ほど強い力で揺すられることになる。一方免震は、ばらつきはあるものの、長周期地震入力があっても上階でも加速度が増幅しない効果が現われている。特に大きな地動加速度のあるケースでは上部構造の加速度低減効果が顕著に表れている。興味深いのは制震と耐震があまり違いがでていないことだ。論文中には入力が小さかったので弾塑性ダンパーが十分作動しなかったのではないかと書かれていたが、制震は帰宅難民が出る程度の地震では効果がなく、よほど大きな揺れでないと効果が出ないということだろう。

[177: 匿名さん]

地震関連でJAMSTECのURLが更新されている。

http://www.jamstec.go.jp/j/about/press_release/20131008/

南海トラフにおける連動型超巨大地震に伴う長周期地震関連に結びつくため挙げた。

[178: 匿名さん]

>173
そうだね。
でも嘘じゃないでしょ？

>174
制震には色いろあるんだから全部一緒にしないこと。

[186: 匿名さん]

免震装置に関しての点検費は管理費に計上されていますが、長期修繕計画には壊れないと言うのが前提になっているので全く費用は計上されていないし、壊れた時に幾ら掛かるのかも全く不明ですから心配ですね。
壊れないものと言う前提の通りならいいのですが、もし何か問題が起きて免震が正しく作動しなくなったり、大きな地震で壊れたりしたら、どのようにして直すのかとか費用などに関しては、全く考慮されていないのです。
なにか、原発は絶対に事故は起こらないと言って、ＩＡＥＡから何度も言われた津波対策を行わなかったことで起こした事故の処理方法を、これから研究するのと似てますね。

[187: 匿名さん]

だから、ちょいちょい原発の話をいれてくるのは
やめない？
たぶん同じ人でしょ。
原発反対とかやりたい人はデモとか他でやってよ。
こっちはマンションの震災対策は何がいいのか検討
したいだけなんだから。

[188: 匿名さん]

原発に過剰反応を示すのは、原発関係者だからかな？

[189: 入居済み住民さん]

事故を起こすのは耐震と制震だよ。

耐震は、阪神と東日本でボロボロになったから、次に事故を起こしても

「またか」で済まされる。次に大騒ぎになるのは、制震の番だ。

[190: 匿名]

>186

確かに免震装置は交換ができる。だが、あれは構造躯体の一部なんだよ。ゴムの耐久性は建物と同程度。

君のマンションは東南海地震で座屈する柱の補修を長期修繕計画に入れているのか？

うちは平気だが、君の所は東南海地震で柱が座屈する事が分かっているんだから長期修繕計画に組み込んでおいた方がいいかもな（笑）

[191: 匿名]

>180

180に書いてあることは正に何時も君自身がやっていることをじゃないか。

分からない事はその時にならないと分からないんだよ。分からないから可能性がある。

[195: 匿名]

>193

>免震装置は躯体ではありません。装置です。
にほんご　わかりますか？


君の不自由なオツムに乾杯(笑)


免震装置は装置には違いないが構造体の一部だよ。

[196: 匿名さん]

>195
ダンパーは消耗品で寿命がありますし、免震ゴムがマンションの寿命まで最初の性能を保持することはありません。
免震ゴムが色んなガスによって劣化することがありますが、免震ゴムを密閉状態にでもしてると言うのでしょうか？
交換する必要がないのなら何故、免震ゴムは交換できるように設計されているのでしょう？
もしかして、免震ゴムに建物の荷重を掛け、起こり得る振動を再現し、１００年間の間、実験したのでしょうか？
免震は、歴史が浅く実際の建物が建ってから、あまり時間も経っていませんので、何が起こるかわからないのです。

[197: 匿名]

>196

構造体かどうかと言う事と装置と言った形態や材質、耐久性は関係ない。免震装置は紛れもなく構造体の一部を形成している事に違いはない。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[199: 入居済み住民さん]

>196
免震は1983年に日本での第一号＝八千代台住宅が完成した。

制震は1985年から、鹿島などが実用化を始めた。制震の方が歴史が浅い。

阪神大震災で、茶屋町アプローズの制振ヘリポートが壊れる事故が発生した。
（日本経済新聞が報道。）

次の震災では、耐震と制震は悲惨なことになる。

[200: 匿名さん]

>198
嘘の書き込みは削除依頼出来ないことになっています。

[201: 匿名さん]

>199
阪神淡路大震災の当時は関西に免震建物が２棟しかなかったとか。
サンプルが少ないね。

[202: 入居済み住民さん]

>201
阪神大震災の際に、ＷＥＳＴビルという電算センターで免震の効果が実証された。

その結果、それまでの累計で８０棟程度だった免震が、その年１年間だけで８０棟が
計画・建設された。

制震より免震の方が歴史が長く、震災を克服した実績が豊富なのだ。