これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？その３

[匿名さん]

前スレが１０００を超えたので、その３です。

前スレ
　その１　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/289079/
　その２　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/319367/

[1: 入居済み住民さん]

仙台では震災後にマンションの７割近くが免震！

現実の震災が全てを物語るね。

http://suumo.jp/journal/2013/03/11/39759/

[2: 匿名さん]

前スレッド
>>1069

数字数字といいながら数字に弱いオッサンと同一人物扱いしないでください。
あなたにとって気に入らない書き込みだから、同一人物扱いして批判しないと
気が治まらないんでしょうね。
気持ちは分からなくもないが、見苦しい。

[3: 匿名さん]

よくわからんが、どちらも数字に弱そうに見えたんだろう。
前スレ番号を名乗って先に答えた方の勝ちでいいんじゃないか？

[5: 匿名さん]

マグニチュード９.２の何分の１がマグニチュード５.２なのかって、簡単なことですが、分らない人がいるのですか？

[6: 匿名さん]

gal値が頭にない人だ。
1000galの加速度は想像を絶する。

M11前後になると巨大天体の地球衝突クラスになるな。

6500万年前ユカタン半島に落ちた巨大天体がそうだろう。
その時の巨大津波の最高波高は300mクラスと言われている。

[8: 入居予定さん]

>>7

2ch的、中身の無いコメント。

[9: 匿名さん]

>8

>gal値が頭にない人だ。
この脈絡も根拠も何もない誤爆かと思われるような書き込みが突然出てきたことの理由を推測したものでしょう。

[10: 匿名さん]

>4
色々な書き込みを同一人物だと思っているようだが、どういう主張をしている人に対して聞いているの？

[11: 匿名さん]

>>この脈絡も根拠も何もない誤爆かと思われるような書き込みが突然

こう言う投稿をする人ほど情報には情報でぶつける意識がなくスレ主旨を離脱させ、一気に場が荒れる。

[12: 匿名さん]

>11
いやいや、ぶつかってなくて、すれ違っているのです。
すれ違っていたらコミュニケーションが成り立たずに一方通行で終わるので荒れないかもしれませんが、それでは意味がないでしょう。

[13: 匿名さん]

>6
あなたが数字に強いと言うのなら、マグニチュード９.２の何分の１がマグニチュード５.２なのか示すのは簡単ですよね？
数字に弱いならできないでしょうが、強いなら簡単なことです。

答えられないからgal値にして話を逸らせてばかりに見えますよ。

じゃあ、自分で持ち出したgal値なら答えられそうなのでgal値と合わせて質問します。
マグニチュードも基本的なことだから簡単なですが、gal値のほうが少し難しいですが、自分で持ち出したことですし数字に強い人なので簡単に答えられるはずですから心配しなくていいですよ。

１０galは、１０００galの何分の１でしょう。

マグニチュードのほうが簡単ですが、数字に強いと言う人ですから、どちらも答えられて当然でしょう。

あなたが良く使うフレーズを使いますと、「逃げずに答えて下さい。」です。

[14: 匿名さん]

>6
１０００galと言うのは、どんな単位ですか？

[15: 匿名さん]

galの単位次第で結果が変わるから、慎重に答えないといけないね。

[16: 匿名さん]

galは加速度だから、秒の二乗が分母だね。

[17: 匿名さん]

>>15

確かに。
中越地震時には、500galを超えていたと聞いた事がある。

[18: 匿名さん]

数字に強いなら、答えるは簡単ですよね。

[19: 匿名さん]

>17
単位は？

[20: 匿名さん]

自分は数字に強いと言うだけで、こんな基本的なことにすら答えられないのだから、数字に強いと言うのは嘘になる。
もういいから出てこないようにして下さい。

[21: 匿名さん]

>>20 はスレ主かね？

[22: 匿名さん]

あなたが数字に強いと言うのなら、マグニチュード９.２の何分の１がマグニチュード５.２なのか示すのは簡単ですよね？
数字に弱いならできないでしょうが、強いなら簡単なことです。

答えられないからgal値にして話を逸らせてばかりに見えますよ。

じゃあ、自分で持ち出したgal値なら答えられそうなのでgal値と合わせて質問します。
マグニチュードも基本的なことだから簡単なですが、gal値のほうが少し難しいですが、自分で持ち出したことですし数字に強い人なので簡単に答えられるはずですから心配しなくていいですよ。

１０galは、１０００galの何分の１でしょう。

マグニチュードのほうが簡単ですが、数字に強いと言う人ですから、どちらも答えられて当然でしょう。

あなたが良く使うフレーズを使いますと、「逃げずに答えて下さい。」です。

[23: 匿名さん]

ここに居るプロの専門家は来なくなったようだ。
残念。

[24: 匿名さん]

単純に割り算すれば答えが出る。
それが間違いだというには、問題を正確に出さないと駄目だよ。

マグニチュードの問題はマグニチュードの比ではなく、地震エネルギーの比を求めさせたかったんだよね？
それじゃ、galは何の比を求めさせたいの？

[25: 匿名さん]

そろそろホンマもんのデータを、こっそり出してくれる専門家の人が出ないかな。

南海トラフ連動M9.1で、大阪・名古屋・東京湾岸の免震180m級タワマンの中間階・最上階で、経時的に実際の揺れがどうなるか、耐震タワーとの比較シミュレーション数字を。（30階100m程度じゃ今時低すぎよ）

もちろん色んな条件がありケースバイケースだろうけど、取敢えず捨象して数字出してみてほしいよ。
それがすべてを物語る。

[26: 匿名さん]

>24
それは数字に強いと言って自分からgalを持ち出した６に聞いて下さい。

[27: 匿名さん]

>25
そう言う君が出せばいい。

[28: 匿名さん]

免震は、設計範囲内の横揺れに対しては非常に優秀であるが、建物に致命傷を与える縦揺れには良い面と悪い面があります。
構造計算に用いられる地震力は、横揺れだけについてであり縦揺れは考慮されていません。
阪神大震災を経験した人の話で、身体が浮いて落ちたと言うほどの大きくて速い揺れが起こる縦揺れの場合、免震装置が縦揺れを増加させる場合があるのです。
瞬間的に突き上げられるので、基礎と分断された建物が飛び上がるような状態となるので、同じ建物で比較した場合、耐震よりも高く上がってしまうので、落下によるダメージが耐震よりも大きくなります。
しかも、免震にすることで耐震と比べると建物自体の強度が低くできると言うメリットが仇となり、耐震よりも高く上がって落ちる衝撃に耐えられないと言う怖さがあるのです。

耐震や制震は、基礎と建物が一体となっているので、地面の上下動と同期するが、免震は地面の上下動よりも高く上がってしまうと言う怖さがあるのです。

また、長周期地震動に対しても、起こる周期が地震の起こる場所や規模などによって変わりますので、免震がどうなるか不明の部分ですから、長周期地震動が起こっても安全な低層の建物なら安全でしょう。

直下型の地震さえ来なければ、長周期地震動を除く設計範囲内の横揺れに対しては、免震は良いと思います。

[29: 匿名さん]

>>28

いわゆるP波ですね。
中越地震時にもそれと同等の事が起こったのでは無かったでしたっけ？
特に震源の断層に近い上越新幹線のトンネルは、大きめの履工コンクリートが軌道に剥がれ落ちたとか。
その時、列車が高速で通過した際、排障機のスカートが跳ね飛ばすことが出来ず、車輪に噛み込んでいたら脱線して大惨事に至ったかも知れないと。
しかし、今回も運良く助かった。
明かり区間の脱線現場でも、対向する車両がいなかったために難を逃れた。

一般建築物に比較して、設計も施工も厳しい筈の公共に共する土木構造物ですから。

[30: 匿名さん]

>29
これは、建物に関してのスレですから、あなたの話は場違いです。

[31: 匿名さん]

>>30

また、レベルを下げる話。
キーワードは『P波』。
これはあるシステムに使われている。

現在は当たり前に速報が出るが、このシステムの源流となったのは変電所に設置した地震計が感知し25KVの特高送電を停止すると言う昭和の高度成長期からあった世界初のシステム。

[32: 匿名さん]

>31
あなたは他人を侮辱して場違いな話をしています。
マンションの話をして下さい。

[33: 匿名さん]

>>32

文句を言うことしか出来ない低レベルな話は、専門の人をスレから遠ざける。

[34: 匿名さん]

>33
土木の専門家なんて場違いじゃないの？

[35: 匿名さん]

ここのスレ主は誰なんですかね？

執拗な投稿する人がその1からのスレ主とは思えない。

[36: 匿名さん]

縦揺れで強度不足の懸念があるなんて話、本当にあるの？
縦揺れは問題ないと言われてるようだけど。

[37: 検討中の奥さま]

縦揺れで壊れるとか夢物語を話す人とは設計出来ませんね。縦揺れの検討しないとか言いますが、私が携わった大臣認定物件は殆ど縦揺れ横揺れ組み合わせでやってますが…。住宅でも上下動を含めた検討をしたこともあります。言っときますがキャンティスラブの検討じゃないよ。

設計されませんではなく、設計した物件を井の中の蛙なので知りません。が正しい表現。

ポチャン

[38: 匿名さん]

>>37

要は引っ張りと圧縮の繰り返しではないのでしょうか？
無筋コンクリートだとして、引っ張り力に非常に脆くて簡単に破壊されるんじゃないかと？

[39: 匿名さん]

３.１１ではなく９.１１の時、ツインタワービルが押しつぶされるように真下方向に倒壊しましたね。
あの倒壊の切っ掛けは、旅客機が突っ込んだフロアの柱のおそらく５分の１くらいが破損し、上部の重量に耐えられなくなり、上階が落ちてきた衝撃で下まで完全に倒壊した事実があります。
これは、直下型地震の最初に起こる縦揺れと同じです。
縦揺れは、基礎と建物が一体となっているから耐えられるのです。
基礎と建物が離れている免震の建物に強い縦揺れが起こった場合、９.１１のようなことが起こるのです。

[40: 匿名さん]

地震の話をしろ。
WTCは免震のせいで倒壊したのか？

[41: 匿名さん]

>>39

正確には、梁が軽量なトラス構造に外側の鉄骨とエレベーターシャフトの密集した鉄骨との接続点が一箇所のみ、床スラブが超高層集合住宅の様な全面コンクリートスラブではなく、日本のビジネスビルや商業ビルにも見られるW字鋼の上に鉄筋を配置しコンクリートを打設した事が問題だと言われています。
あのような構造では、ケロシン燃焼する高温に耐えられる筈が無いです。
そこで、一気にバランスを崩したとか。
只今、スマホからなので、PCからアクセスしてその想定動画を挙げます。英文ですが。

[42: 匿名さん]

ちなみに、エンパイアステートビルはプロペラの海軍機が衝突したようですが、B767と比較して搭載燃料が少ないこと、衝突速度が低い事、WTCの様なS造ではなくSRC造であったことが、高温の燃焼に耐えらたとか。

[43: 匿名さん]

>40
地震の縦揺れに対する建物の挙動の例ですよ。
あなたのように無関係な分野の話じゃないですよ。

[44: 匿名さん]

阪神大震災では、建物が最大５０ｃｍくらい持ち上がったと言うことですが、普通の建物は基礎と建物は一体なので単に上下に揺らされるため、中の家具や冷蔵庫などは天井まで飛び上がるが、建物は単に上下に素早く動かされただけです。
しかし免震の場合、基礎と建物が分れているので、持ち上がる時は一体のように上がりますが下がる時は基礎だけが下がり建物は基礎とは別の動きをしますので、基礎が下がるよりもワンテンポ遅れて落下することになります。
もしも免震ゴムが基礎と建物とに固定されていて剥がれないとしても、ワンテンポ遅れるのは同じです。
ワンテンポ遅れると次に基礎が上がってくる時に落ちますので、正面衝突と同じ現象が起こるのです。
このような衝撃は、構造計算には含まれていませんので、免震では何が起こるのか分らないのです。

[45: 匿名さん]

>>44

つまり、引っ張り力はコンクリートよりも、免震装置のゴムやダンパーはどこまで垂直方向の引っ張りと圧縮に強いかわからないということですね。
只今、東北地方太平洋沖地震で仙台地域の免震建築の事例がどのようなものだったか詳細に知りたいものです。

[46: 匿名さん]

>45
免震の基本的な構造を単純に分り易く説明した学者の例では、地中に基礎を固定して、基礎の上にコンニャクを載せ、コンニャクの上に建物を載せたものが免震だと言う説明をしたものがありました。
直下型の瞬間的な突き上げるような縦揺れが起こったら、コンニャクは潰れてしまい、上がり切った時点で基礎は地面の動きと同じ動きをするので一瞬止まり間髪入れずに下がるのですが、コンニャクは基礎と建物から分離してしまいますので、建物だけが空中に飛び上がります。
そして建物は自然落下するのです。

ゴムやダンパーには、建物の重量をつなぎとめるほどの強度はありません。
建物をつなぎとめるには、完全に固定する必要があります。

[47: 匿名さん]

>44、>46
それは本当ですか？
それとも貴方の想像ですか？

[48: 匿名さん]

東日本大震災の被害状況


免震マンション33 棟のうち29 棟（87.9％）が「被害無」で他の4 棟も「軽微」（12.1％） であり、「小破」以上の被害は皆無であった。「軽微」とされた4 棟の被害もクラックやタイルの一部欠けなど被害状況は極めて軽く、地震対応力に一定の効果を発揮したことが明らかである。制震構造マンションはすべて「被害無」であった。
http://www.kantei.ne.jp/release/PDFs/71sinsai-taisin.pdf

免震建物に取り付けられた可動部材の約３割が東日本大震災で損傷したことが、日本免震構造協会の調査でわかった。
http://www.asahi.com/special/10005/TKY201201250792.html

超高層住宅（20階建以上）の被害：503棟の調査結果は、大破・中破は0棟、小破39棟（7.75％）、軽微・損傷なし464棟（92.25％）である。なお、そのうち免震建物・制震建物は102棟で、うち小破1棟（0.98％）のみであった。
http://sumai.nikkei.co.jp/edit/rba/etc/detail/MMSUa8002026092011/

[49: 匿名さん]

>>47

何故『想像』なんて言葉が出て来るのか？
それが情報のあるコメントなのか？

>>48

免震装置より上の架構部分の損傷を聞いているわけではない。

免震装置そのものの損傷だ。

[50: 匿名さん]

>何故『想像』なんて言葉が出て来るのか？

想像のように見えたからですが、言い換えます。

科学的根拠があるのですか？ないのですか？

[51: 匿名さん]

>>50

>>科学的根拠があるのですか？ないのですか？

建築として物理的にどういう現象が起こるのか、先の方が説明したのに、何で科学的な根拠に飛ぶのか？
これじゃ、プレート境界型地震におけるアスペリティの概念も理解できないな。

[52: 匿名さん]

分かりました。
貴方の想定（想像）であって、根拠はないのですね。

[53: 匿名さん]

>48

３.１１、東日本大震災が地表の建物に与えたのは、横揺れであり縦揺れではありません。

３.１１の震源は、宮城県牡鹿半島の東南東１３０ｋｍで太平洋の海底の岩手県沖から茨城県沖までの南北約５００ｋｍ東西約２００ｋｍの広範囲なものです。


どうして無関係なことを平気で書き込めるのか理解できません。
　

[54: 匿名さん]

>>貴方の想定（想像）であって、根拠はないのですね。

こんなコメントが建設的な情報交換の方向に向かうか？
何にもわかっておらず、話にならん。

[55: 匿名さん]

>47
>50
>52

あなたが相手にしているのは私ではありませんか？
そうだとすると、あなたは相手を間違っていますよ。


＞それは本当ですか？
＞それとも貴方の想像ですか？

あなたが言う「それ」とは、何を指しているのか不明ですから答えられません。
ちゃんとした文章にして下さい。


＞想像のように見えたからですが、言い換えます。
＞科学的根拠があるのですか？ないのですか？

「想像のように見えた」とは、何を見たのですか？
想像に見えるような絵とか写真が何処かにあるのですか？

あなたが「見えた」と言うものが絵や写真であるのなら、あなたが言う絵や写真を見ない限り、科学的根拠があるのか無いのかは分りません。


＞分かりました。
＞貴方の想定（想像）であって、根拠はないのですね。

想定と想像は根本的に違うものです。
それに、あなたは相手を間違っていて、一人で興奮しているだけですよ。
　

[56: 匿名さん]

>>55 は、また始まった。
ヒスを起こしていて建設的な情報交換は出来ない。

[57: 匿名さん]

>>56

すいません。指摘する相手を間違えました。
匿名掲示板は、管理人以外絶対に同一人物であることを特定できないため混乱を招きます。

[58: 匿名さん]

>57
ちゃんと文章を読んで理解できれば、そんな愚かな間違いはしませんよ。
あなたはもっと本を読んで、他人と顔を突き合わせて声での会話をすべきです。

[59: 匿名さん]

>>58 なんだ？ あんたは？

どんなに本を読んだって、公式なんか身につくか？
国文系は理数系が苦手なくせに。

それで、どこが建築・土木の話なのかよ？

[60: 匿名さん]

グダグダ言ってないで免震マンションが直下型地震の縦揺れに弱いと言うなら証拠を出してください。

[61: 匿名さん]

根拠は脳内シミュレーションしかない。
そうですね？

[62: 匿名さん]

>>58 口だけ得意な輩は物理的な事を頭で考えるのが苦手だろう。
WTC は免震では無い。エレベーター・シャフトの柱の鉄骨は密集しておりそのシャフトの梁はH型鋼の様だが、問題はコア構造で外側の鉄骨の柱とエレベーター・シャフトの鉄骨を繋ぐ軽量なトラス構造になっている鉄骨。
空間を空けるためにこの様なコア構造になった。

http://www.youtube.com/watch?v=ExmSMU9ls-w&mode=related&search=
http://youtube.com/watch?v=rKxoC4_T-GA&mode=related&search=
http://youtube.com/watch?v=qJ11i6fi7KQ&mode=related&search=

[63: １構造設計者]

>46
免震装置の上下剛性（振動数）は、柱部材とほぼ同じです。

つまり上下動に対しては建物と免震装置は同じ振動をし、免震効果が無い代わりに
応答増幅がありません。

また免震装置には最初から建物の自重が掛かっているため、自重の範囲内では圧縮
領域で振動し、上下動だけでは引張りに入りません。

もちろん時刻歴応答解析では、水平動と上下動を同時入力して確認しています。

[64: 匿名さん]

>>63

素人から質問です。
垂直方向でコンクリートの粘りに対して免震装置の引っ張り強さはどれくらいの違いで？
特に圧縮力に関してはコンクリートは強く、逆に引っ張りに弱い。
だから鉄筋を入れているのだけども、免震装置としては圧縮強さがどの程度か良くわかりません。

[65: 匿名さん]

ここでの素人のもっともらしい書き込みを鵜呑みにして、大事なマンション選びをすることだけは避けたい。

[66: 匿名さん]

>>65

>>ここでの素人のもっともらしい書き込みを鵜呑みにして、大事なマンション選びをすることだけは避けたい。

またかよ！　そういうあんたは何を理解しているんだ？
こんな非建設的投稿をするから先に進まなくなる。

[67: 匿名さん]

免震は想定内なら一番安心だけど、想定外は一番心配。

[68: 匿名さん]

>66
>65だが、これまでのレスをみてきてそう思っただけです。
そう、カッカしなさんな。

[69: 匿名さん]

>>67

>>免震は想定内なら一番安心だけど、想定外は一番心配。

その想定外がP波による上下動の衝撃だろう。

アホな発想だが、NASAのオポチュニティはエアバッグによる着地をしているけど、そのエアバッグを巨大化・耐久力を強めて基礎と建物の免震装置の補助に出来ないか？　とバカと天災は紙一重てな発想。

[70: １構造設計者]

>64
コンクリートだけでは、引張り強度はほぼゼロです。

よって鉄筋を入れた鉄筋コンクリートとするのですが、先ほども書きました
ように、柱（鉄筋コンクリート柱）と免震装置（積層ゴム）の圧縮剛性はほぼ
同じです。また引張領域でも鉄筋コンクリート柱と積層ゴムの剛性はほぼ同じ
です。ただし、両者ともに引張剛性は圧縮剛性の１／５～１／１０に低下し
ます。

圧縮強度は、鉄筋コンクリート柱は自重の３倍～５倍の圧縮力で崩壊します。
積層ゴムは、圧縮だけでは自重の１０倍以上押しても破壊しません。

大きく異なる点は、引張に入った後の粘り強さです。鉄筋コンクリート柱は、
鉄筋が０．１７％～０．２％の歪で降伏するため、１階当たり１ｃｍ程度の
引張変形が入ると、鉄筋の永久変形・座屈により周囲のコンクリートが破壊
され、柱として破壊します。一方積層ゴムは、あくまでも「ゴム」ですので
５ｃｍ以上引張られても切れることはありません。

積層ゴムの圧縮強度と引張り靭性（粘り強さ）が、鉄筋コンクリート柱よりも
大きく設定されるため、免震装置が建物より先に破壊することはありません。

[71: 64]

>>70

なるほど。ご教授を有り難うございます。
1回読んだだけでは頭の中で全て整理して理解出来ませんが、イメージとしては何となく理解出来ました。

つまりP波で架構躯体が突き上げられて下降する時に、積層ゴムの圧縮強度がコンクリートのねばりと言うか圧縮強度はたいして変わらないと言うことですね。

そう言えば、ｅディフエンスで東北地方太平洋沖地震で観測した地震動を入力出来るように改造され、実物大の実験が始まるようですね。

http://www.bosai.go.jp/hyogo/index.html

あと、WTCの崩壊メカニズムは床スラブが全面コンクリート打設で無く、天井側がW字鋼で熱に弱くそれが支えられなくなったのも一つの要因と考えて良いですね。

しかし、あんなトラス構造の梁を使うとは思ってもいなかった。
H型鋼を使えば良かったかも知れないが、それでは建物の設計荷重が増える事になると言う事で？

[72: 匿名さん]

何だか良くわかってきた。
素人のアホな意見同士では無く、技術者同士の論争であることが。

『（長い歴史の）経験』をとるか、『最新技術の理論』をとるか、でしょうか？

どちらが勝つかは、実際に巨大地震が起こってみないと…わからないですね。
日本では、戦後直後高速鉄道計画を立ち上げたとき欧州にバカにされたし、青函隧道にしても『そんなもん出来る訳がねぇ。』と一蹴されても貫通させて完成させてしまった。
これが、災害列島ニッポンの度重なる自然災害に対する我々日本人の強みじゃ無いのでしょうか？

近いうち、eディフエンスで南海トラフを想定した加震実験が行われるそうなので、それである程度予測出来るのでは無いのでしょうか？

[73: 匿名さん]

>69
「想定外」と言う構造設計範囲外には、縦揺れは当然含まれていませんし、横揺れに置いても揺れ幅は全く含まれていません。
つまり、免震のように基礎と建物が分離しているので、免震装置の違いと建物との組み合わせにより、どんな地震の時にどんな揺れ方をするのかが全く想定できないのです。
つまり、組み合わせは無数にあるので基準を作ることが出来ていないので野放し状態だからです。

同じマグニチュードで同じ震度だとしても、地震の違いにより揺れ方は変わります。

普通の建物は基礎と建物は一つの物体ですから、今の技術なら揺れ方の計算はほぼ完ぺきにできますので、ＣＧなどで実際の揺れ方を再現したり、シミュレーターで再現し、実験することや体感することができます。
しかし、免震の場合、基礎と建物が分離しているため同じ建物でも免震装置の違いで変わってしまうのです。

実際の免震実験で、横揺れが大きくなってしまい、想定していた揺れ幅を超え、建物が側壁に激突した実験報告があったように、建物との組み合わせで、長周期地震動のような共振に似た現象が起きて振幅が大きくなることもあるのが判明しましたね。

免震が安全で快適さをもたらすのは、戸建てくらいの規模の建物でしょう。
確かに戸建てなら建物重量も軽いし、金額はかなり高くなりますが、金さえあるなら免震のほうがいいと思います。

東京駅のように、マンションでも低層のマンションになら免震はいいでしょう。
しかし、維持費が高くなるし、安全性は設計範囲内に限られると言うデメリットを覚悟しないといけません。

[74: 匿名さん]

>>72

素人としては、どちらが良いのか悪いのか混乱してきます。
最新機術力は、これまでの常識を覆す事も有りましたし。
経験こそ技術力の向上になっているのか、机上の理論上でそれが正しいと言えるのか…。

50％ 対 50％ とした解釈で良いのかなぁ。

いずれにしても、eディフエンスの実験である程度は物理的な現象の解明になるんじゃないのでしょうか？

建築だけでは無く、橋梁の橋脚で古い設計ほど被りコンクリートが剥がれていく様が動画として現れていますけど。

[75: 匿名さん]

免震はもう少し様子見な気がする。

[76: １構造設計者]

>71
積層ゴムは鉄筋コンクリートに比較して、圧縮剛性はほぼ同等、圧縮強度は
２倍～３倍以上（強過ぎて壊せない⇒実験困難）です。積層ゴムの圧縮領域は、
「漏れない水の原理」と呼ばれて、あらゆる方向からの圧縮応力場が形成される
ため、想像以上に高強度となります。

ＷＴＣの鉄骨がＷ形でもＨ形であっても、結果は同じだったでしょう。ジェット
燃料が燃えた高熱で鉄骨が溶けてしまったことが、ビル崩壊の根本原因でした。
鉄筋コンクリートであれば持ちこたえたかもしれませんが、あのような高層化は
無理です。

コンクリートは所詮、土と砂利です。圧縮にはそこそこ強いが引張りやせん断に
弱く、粘り強さもない。一度大きな地震を受ければ、崩壊するか、崩壊せずとも
修復不可能で資産価値はガタ落ちです。地震国の日本にこれだけコンクリートの
耐震超高層が増えてしまったことは、負の資産を大量に発生させたことになります。

耐震構造は、車に例えればサスペンションを付けずに走るようなものです。

[77: 匿名さん]

>>76

素人としてあれれ～!?

>>ＷＴＣの鉄骨がＷ形でもＨ形であっても、結果は同じだったでしょう。ジェット
>>燃料が燃えた高熱で鉄骨が溶けてしまったことが、ビル崩壊の根本原因でした。

W字鋼ですが、御存知たと思いますが、床スラブのことです。
日本のビジネス向け高層ビル、商業ビルに良く見られる天井でW字鋼が露出したままで、その上に鉄筋を背筋しコンクリートを打設したやり方です。
共同住宅には耐火性と床衝撃音問題で採用されない様ですが。
この床スラブが、ケロシンが燃える高温に耐えられず、次第にたわみ始めた…のも原因では？
あんなきしゃなトラス梁もそうですが。

>>コンクリートは所詮、土と砂利です。圧縮にはそこそこ強いが引張りやせん断に
>>弱く、粘り強さもない。一度大きな地震を受ければ、崩壊するか、崩壊せずとも

これは同感ですが、問題なのは以下、

>>修復不可能で資産価値はガタ落ちです。地震国の日本にこれだけコンクリートの
>>耐震超高層が増えてしまったことは、負の資産を大量に発生させたことになります。

建築では無いですが、土木構造物には再利用している実例が多いんですが。
そう、東北地方太平洋沖地震で高架橋脚のかぶりコンクリートが剥がれ、主筋内部のコンクリートが破壊され、主筋のはらみだしと段落としを視程ながら、ジャッキアップなどで再利用していることです。

http://www.nikkei.com/article/DGXBZO27533320X20C11A4000000/?df=3

一般建築としてはそうか見知れませんが、コンクリート構造物としては負の資産を大量に発生させたとは言いがたいですけど。
ちなみに東北新幹線は大宮～盛岡間の開通前でも度々大きな地震に出遭い損傷しては補修し、開通後も宮城岩手内陸部地震でも損傷していましたが再利用しているんですけど。

これを一般建築で当てはめるには、あまりにも巨額すぎて無理ですね。

[78: １構造設計者]

>77
土木構造物は専門外なのですが、変形制限値が建築より大幅に緩いため、
ジャッキアップ補整でクライテリア内に納めたのでしょう。

超高層の変形制限値は一般的に層間変形角で１／１０００～１／３０００
（施工時）、１／１００（地震時）です。地震で例えば柱が破壊し数ｃｍ
沈下した場合、これをジャッキアップで１／１０００（誤差３ｍｍ）以下
に戻すことは不可能です。（その柱が戻っても塑性変形を受けた他の部材
が歪んでしまう。）

多くの人命と財産を預かる超高層は、それだけ重い使命を背負っています。
バッファを持たない耐震と制震が巨大地震を受けた時の出来事は、エンジ
ニアの１人として憂慮しています。

[79: 匿名さん]

想定外は免震が明らかにやばいでしょ。
免震にしたぶん、柱細くなっちゃてるんだから。
想定なら、正直どれでも、良いよ。

[80: 匿名さん]

原子力発電所に免震が採用されるようになったら、
免震でも良いんだけどね。
原発は剛構造が要求されてるんだよね。

[81: 匿名さん]

原子力発電が免震を用いないのは、単純に研究が始まったばかりで、例え設計範囲内であっても予想できなかった共振や不具合が起こる可能性が高いし、可動部分がメンテナンスが悪く設計通りに動かなかったとか、可動部分が内部劣化によって破損するなど、何が起こるか予測不可能だからです。

そうでなくても、汚染水が漏れているかどうかもチェックできないような使い物にならない社員しかいない電力会社が管理することは不可能だからです。

[82: １構造設計者]

>79
柱の部材強度は、通常１５％～２０％程度落とします（法規上は最大４０％まで）。
しかしそれは本来部材が持っている強度余裕度の範囲内です。免震構造化で応答は
１／２～１／３に低減されますので、総体的な強度余裕度はＵＰします。

鉄筋コンクリート（ＲＣ）耐震超高層は、思いのほか歴史が浅く公にされていない
問題点をさまざま孕んでいるのです。

http://ikemen.client.jp/newpage18REAL.html

[83: 匿名さん]

>82
あなたは、どんな資格をお持ちなのですか？

[84: 匿名さん]

>>83

あんたは、誰だ？

>>82 氏がこれほど高度で難解な情報を挙げて頂いているのに疑るとは何だ？

専門家同士のどちらが正しい、どちらが間違い、と言う論争は時代が進むにつれてこれまでの常識が覆されるとした自然科学のことを知らないのか？

例えば、原発敷地内の断層問題。
これは動いた、いや動いていない、と水掛け論になっていた。

さらに、立川断層の辺りで地震学者がこれは断層だと言っていたら、土木の専門家が古い基礎杭だと言うことが判明し、日本国内の地震学者の最高権威が恥ずかしい弁明をしていただろ。

[85: １構造設計者]

>83
構造設計をやってますので、そのための資格は持っています。
１級建築士
構造設計１級建築士

ただ、設計者に必須の資質とは、資格ではなく良心だと信じています。

[86: 匿名さん]

>85
安心しました。
私も大学で構造を専攻していまして、ゼネコンに入ってから現場ばかりですから残念ながら一級建築士資格は、まだ取っていません。
構造計算をしていると言うことは、現場じゃないのですね。
チェックで足場に乗ることがあるくらいでしょうか？

ここには、８４のような人がいるので、まともなやり取りがなかなか出来ないのです。

[87: 匿名さん]

>82
固有周期が長い超高層マンションには免震装置をつけても、あまり効果が大きくないと聞きます。

>免震構造化で応答は１／２～１／３に低減されます

というのは超高層免震マンションにも言えることでしょうか？

[88: 匿名さん]

>85
質問があります。
専門用語とかではなく、誰でもわかるような例にして質問しますので、同様に専門用語などを使わずに答えてもらえればありがたいです。

高さ１００ｍで平面が３０ｍと３０ｍのマンションが２棟あったとします。
１棟は制震なので、杭と建物がくっ付いています。
もう１棟は免震なので、杭と基礎はくっ付いてますが、基礎と建物の間には免震装置が付いているので分離しています。

このマンションの上をつまんで持ち上げることが出来た場合、制震のマンションは杭までがくっ付いているので杭ごと抜けるか、杭は外れて基礎ごと抜けると思うのですが、免震のマンションは、免震装置の部分が壊れて杭と基礎は残って建物だけが取れてしまうのではないでしょうか？

[89: 匿名さん]

＞81
免震はまだまだこれからなんですね。

[90: １構造設計者]

>87
免震超高層マンションでは、地震応答を１／２～１／３に低減します。
これは、長周期化と高減衰化の相乗効果によるものです。

>88
高さ１００ｍクラスの超高層は、大地震で最大の場合でも２ｃｍ～３ｃｍ浮き上がるだけです。
昨日書きましたが、積層ゴムは引張りに対して１０ｃｍ以上の「伸び性能」がありますので、
破断することはありません。制震の杭はこのような「伸び性能」がありませんので、破断して
しまいます。

超高層建物は巨大な重量を持って地上に鎮座しています。地震の揺れ幅は高々５０ｃｍ程度で
あり、どのような大地震であっても超高層建物を何メートルも持ち上げるようなエネルギーは
ありません。

「墓石と超高層のパラドクス」として有名な基本原理です。
出典：「１兆円市場を拓いた男」

電車の連結部は柔らかく動くからこそ、車体が壊れなくて済むのです。硬く連結したらすぐに
車体（建物）か連結部（杭・基礎）が壊れてしまいます。

[91: 匿名さん]

＞電車の連結部は柔らかく動くからこそ、車体が壊れなくて済むのです。硬く連結したらすぐに
＞車体（建物）か連結部（杭・基礎）が壊れてしまいます。

想定通り柔らかく連結されていないことも多いみたいですね。
東日本大震災で約3割のエキスパンションジョイントに損傷が見られたことから、今年の２月末にガイドライン案が出ているようですから、改善はこれからでしょうか。
http://www.jutaku-s.com/news/id/0000018201

[92: １構造設計者]

>91
ここで例えに出した「連結部」とは、免震建物の免震装置と、制震建物の杭を
指しています。

エキスパンションジョイントは、電車に例えれば連結部を覆っている「カバー」
のようなものです。これが仮に壊れても本体は安全ですし、カバーならすぐに
補修・取替えができます。
⇒ただし今後、壊れることがないような改善がなされていきます。

[93: 機構技師さん]

>>91
>想定通り柔らかく連結されていないことも多いみたいですね。
いやいや、違いますって
エキスパンジョイントは想定通り、伸縮するというか、滑るように造られる継手です。
エキスパンジョイントとは伸縮連結ではなく伸縮継手ないしは継ぎ目です。

ちょっと想像してごらんなさい。
エキスパンジョイントを連結なんかさせたらちょっとした地震の都度損壊してしまいます。


前に>>86さんも言ってましたが、知ったかぶって、まともなやり取りに水を差さないでいただきたい。

[94: 匿名さん]

知ったかぶってとは失礼ですね。
エキスパンションジョイントが何なのかくらい存じています。
話を拡大していましたが、こういうところで設計に問題があるマンションが３割もあったという事実をどう考えるべきか、他に同様の問題はないか、という当然の疑問を感じたものです。

[95: 匿名さん]

やっぱり鉄筋減らしてコスト抑えるための技術しにか思えない。

[96: 匿名さん]

＞高さ１００ｍクラスの超高層は、大地震で最大の場合でも２ｃｍ～３ｃｍ浮き上がるだけです。

この根拠は？

[97: 匿名さん]

「免震構造は、地盤と建物の間に免震ゴムというクッション材を設けて、揺れのエネルギーを小さくするものです。しかし、建物は高くなるほど「柳に風」で、超高層タワーマンションはもともと免震効果をもっているのです。そこに免震構造を加えても大きな免震効果は期待できません。」って、サンクスタワーのHPに書いてあった。完売でみれなくなっちゃったけど。

[98: 匿名さん]

>90
88ですが、「専門用語とかではなく、誰でもわかるような例にして質問しますので、同様に専門用語などを使わずに答えてもらえればありがたいです。」と最初に言いましたのに、専門用語が多く、専門用語を知らない素人には分り難い説明ですね。

しかも、「このマンションの上をつまんで持ち上げることが出来た場合、制震のマンションは杭までがくっ付いているので杭ごと抜けるか、杭は外れて基礎ごと抜けると思うのですが、免震のマンションは、免震装置の部分が壊れて杭と基礎は残って建物だけが取れてしまうのではないでしょうか？」と言うのは、つまりＲＣ造で一体となっている建物と同じ引張強度を免震装置が基礎と建物との間に入って、基礎と建物とを繋げている建物の引張強度が同じかどうかと言う質問なのですが、実際の構造設計において、このような非現実的な構造計算をすることはありませんが、計算したらどうかるかを素人が理解できるように簡単に答えてもらいたかったのですが、そうではありませんでした。

簡単に言うと、基礎と建物が分離していて免震装置で繋いでいる建物が、基礎と建物がＲＣ造一体となっている部分と同じ引張強度を出せるのかどうかと言う質問です。

免震装置は基本的にゴムです。
基礎と建物の間にゴムを挟んでいるだけで、基礎と建物とを固定するものは無いので、建物を引っこ抜くような力が働いた場合には最初に破断するのが免震装置の部分で、ＲＣ造のような強度は持ち合わせていません。
免震装置の付いた建物の構造計算をしたことがあるのなら、当然このことは理解しているはずですが、免震装置が付いた建物の構造計算をしていなくても、免震装置の基本を理解していれば十分に推測出来ることです。

当初、免震装置がついた建物では、風で揺れると言う現象が起こりました。
風揺れを防ぐために色んな装置が考案されていますが、その全てが風では揺れないようにダンパーなどを用いてゴムの働きを制御するだけの工夫です。

基本的に、免震装置がＲＣ造と同じ程度の強度を出すことが出来ないのです。

例えば、実験で長周期地震動のような振幅が大きくなるように共振させた場合、ＲＣ造であれば基礎と杭を含めた建物全体で耐えることになりますが、免震装置が基礎と建物との間に入っていると、右に大きく揺れた時には右側のゴムは能力以上に圧縮され左側のゴムは能力以上に引っ張られることが繰り返されるので、何度も繰り返しているとゴムが破断してしまうので、基礎を残して建物だけが倒れてしまうと言う結果になります。

あくまでも実験での話ですが、現実に起こった東日本大震災や心配されている東南海巨大地震のように、現実に起こらないと思って何の想定もされていなくて既に建てられた免震の建物や、今も建てられている免震の建物、規制されていないので、これから建てられる免震の建物には、当然ですが考慮されていないのが現実です。

規制されていないから安全だと、非常に不可解なことを真顔で言う人が存在するのです。

言わば、脱法ドラッグは、規制された成分だけが違法とされているので、違法ドラッグに他の成分を混入すると違法ドラッグにはならない、だから合法だと言うのと同じ解釈です。

免震装置が入った建物は、規制範囲外でのことですが、ＲＣ造よりも強度が低いので、設計値を超える力が働いた時には何が起こるか予測も出来ないのです。

設計範囲内に限っては、安全だと言う建物です。

[99: 匿名さん]

>98
↑いったい何がいいたいのかね?
専門家の説明が分りにくいなどと失敬なことを言っておきながら、この人の言いたいことがさっぱりわからん。
素人のもっともらしい推測は無益であるばかりか、害にもなる可能性があることを肝に銘じてほしい。

[100: 匿名さん]

>>99

eディフエンスの加震実験の動画の数々を見た方が良い。
言葉では説明出来ない物理的な現象が見て取れる。

http://www.bosai.go.jp/hyogo/research/movie/movie.html

引っ張り力と圧縮力は何なのか？　>>99 は理解していないのでは無いか？

まず、RC構造物に強い変形力があるとひび割れが走り始める。
そこからさらに変形を繰り返すと被りコンクリートが剥がれ始める。
そして主筋内部のコンクリートが破壊されると鉄筋だけでは支持能力が無くなる。

これは東北地方太平洋沖地震で東北新幹線のラーメン連続高架橋と単柱式橋脚で所々発生していた。
鋼管巻きで耐震補強していたところは損傷が無かったが。