三井不動産レジデンシャル株式会社の東京23区の新築分譲マンション掲示板「パークタワー東雲ってどうですか? Part21」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 東京23区の新築分譲マンション掲示板
  3. 東京都
  4. 江東区
  5. 東雲
  6. 1丁目
  7. パークタワー東雲ってどうですか? Part21
 

広告を掲載

匿名さん [更新日時] 2013-10-31 23:05:55
 

いよいよ第4期。登録戸ベースで576/585戸。残りわずかです!

前スレ:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/357346/

所在地:東京都江東区東雲一丁目1番6(地番)
交通:東京臨海高速鉄道りんかい線 「東雲」駅 徒歩7分
東京メトロ有楽町線 「辰巳」駅 徒歩10分
東京メトロ有楽町線豊洲」駅 徒歩16分
間取:2LDK・3LDK・4LDK
面積:55.37平米~86.48平米
売主:三井不動産レジデンシャル
施工会社:清水建設株式会社
管理会社:三井不動産住宅サービス株式会社


基本仕様
階高3400mm
天井高最大2650mm
サッシュ高2200mm
洋室 2500mm/2650mm
キッチン 2500mm
廊下 2300mm
洗面所 2300mm
浴室 2200mm
一部下がり天井部分 2210mm
バルコニー床面から庇まで 約3.2m
フラット天井
スケルトンインフィル
フルフラット掃き出し窓
スラブ厚300mm
二重床 二重天井
バルコニー幅最大1700mm
オール電化
MEMS/HEMS
LEDダウンライト
外廊下
タワーパーキング
長期優良住宅
免震+オイルダンパー(清水建設)
三井不動産レジデンシャルマンション防災基準強化モデルプロジェクト
マイクログリッドシステム
太陽光発電+大容量蓄電池

仕様設備詳細
エコキュートコロナ製 460リットル 温水床暖房機能付き (たぶんCHP-46ATW1) (タンク設置場所は共用部)
ユニットバス:INAX(LIXIL) ソレオ サーモバス、サーモフロアタイプ
トイレ:TOTOネオレスト、カウンター付き
エアコン:ダイキンAXシリーズ (リビングのみ標準装備)
食洗機:Panasonic NP-45RS5WHD (標準装備)

キッチン:天板 天然御影石、ソフトクローザ(すべて)、ディスポーザ
IHコンロ:日立 HT-F20TS (3口高出力IHタイプ)
食器棚:標準装備 上部は天井高2500mmまで収納あり、ソフトクローザ(すべて)
吊り戸棚:標準装備(シンク上)
洗面台:天板 天然御影石、三面鏡下部フロストミラー、ソフトクローザ(すべて)
洗濯機置き場上部収納:標準装備

サッシュLIXIL PRO-SEシリーズ 防音性能T-2(一部住戸はT-3)
エコガラス:バルコニー側はすべてLow-E複層ガラス 日本板硝子 ペアマルチLow-E(遮熱高断熱タイプ)(クリアブルー75)
フローリング朝日ウッドテック 300mm巾タイプ (カラーによって異なるかも)
網戸標準装備
宅配レンタカーシステム

カーシェアリング2台
自転車シェアリング32台
インターホン:アイホンVIXUSシリーズ
全住戸および共用部無線LAN標準装備
エレベータ:日立社製 7機 (分速210/150/180m)
施工会社:清水建設株式会社
管理会社:三井不動産住宅サービス株式会社

【物件情報を一部、修正しました 2013.9.24 管理担当】


[スムログ 関連記事]
湾岸タワマンにおけるゲゼルシャフトとゲマインシャフトの相克
https://www.sumu-log.com/archives/6184/

[スレ作成日時]2013-09-24 08:15:32

現在の物件
パークタワー東雲
パークタワー東雲  [【先着順】]
パークタワー東雲
 
所在地:東京都江東区東雲一丁目1番6(地番)
交通:東京臨海高速鉄道りんかい線 「東雲」駅 徒歩7分
総戸数: 585戸

パークタワー東雲ってどうですか? Part21

837: 匿名さん 
[2013-10-17 23:52:31]
見取り図のPSをパイプスペースじゃなく?
なんだと思ったんだろ?

追伸?
843: 匿名さん 
[2013-10-18 00:09:25]
重説に記述があれば、説明責任をはたしているので、手付放棄の解約しかありません。
847: 匿名さん 
[2013-10-18 00:28:32]
そもそもPSって必ず共用縦配管なの?
住戸内のPSは住戸専用のだったりしないの?
848: 匿名さん 
[2013-10-18 00:39:01]
各住居のレイアウトが異なるので
階が変わると部屋の中を通る箇所もあるのでしょう。
購入する方は、図面を良く見ることです。
安い買い物じゃないですから、
雰囲気や勢いで買ってしまうと、こんな過ちも起きますね。
販売会社側に、余程の過失が無い限り、問題が起きようもありません。
あとは、人気のある物件ですから、
どうしても住むのがいやなら、デベとの交渉でしょう。
そうなるとシロウトでは無理ですから弁護士に相談した方がいいでしょう。
弁護士もタダでは無いですが。

どうしても我慢出来ないことなのか?
しばらく住んで住み替えるのもよいのでは?
849: 匿名さん 
[2013-10-18 00:43:57]
重要なことだから営業に聞くのは正論

【テキストを一部削除しました。管理担当】
850: 匿名さん 
[2013-10-18 00:48:04]
確かにプレス発表資料には、

◇共用タテ管を共用廊下に設置
メンテナンス性を高め、かつ住戸のプランニングがタテ管の位置に影響を受けません。

と書かれていますねぇ。
もし、部屋の中にあるPSに供用タテ管がある物件が存在していて、
それに対する説明が全く無いという事実があるのであれば、
たとえ図面にPSの表示があったとしても、購入者が異議を申し立てたらデベは異議
を認めざるを得ないでしょうね。
ほんとに説明がなかったのかというのが論点です。


857: 匿名さん 
[2013-10-18 01:15:45]
まあ、ぐじゃぐちゃになったけど、話を戻すと、

◇共用タテ管を共用廊下に設置
メンテナンス性を高め、かつ住戸のプランニングがタテ管の位置に影響を受けません。

の1文がすべての物件に当てはまる話なのかという事でしょう。
共用のタテ管の修繕は全体から出すのでしょうから、PSのある物件だけの問題では無く全体の問題だと思われる。
正論の通り、確認した方がよさそうだね。
861: 契約者 
[2013-10-18 01:29:55]
SKYZの汚染処理問題に比べたら
屁のような話題ですね。
よく見なかった本人が悪い。
の一言で解決。
865: 匿名さん 
[2013-10-18 06:58:04]
専用排水とか共有排水とかは関係無いと思うけど。
タテ管が専用部に存在する時点でプラニングに影響すると思うので、影響を受けないと書いてる事と矛盾する。
866: 匿名さん 
[2013-10-18 07:08:41]
共用タテ管を、って書いてあるだろちゃんと読め。クロノのスケルトンの説明も同様。
868: 匿名さん 
[2013-10-18 10:46:46]
仮に共用は室内に無いとして専用排水管の話だとすると、
室内にPSの記述ある部屋と無い部屋はどう違うの?
記載のある部屋だけ修繕の際は大変な思いするってことなんですか?
本当に素人ですみません。。
871: 管理担当 
[2013-10-18 13:05:08]
管理担当です。

いつもご利用ありがとうございます。

住宅の購入検討を目的とした当サイトのご提供趣旨に反する投稿が散見されたため、
関連する投稿の一斉削除を行わせていただきました。

以下のページにもご案内差し上げておりますが、

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/49191/

・他の投稿者や検討者を馬鹿にする内容を含むもの
・揚げ足取りや煽りのみで、住宅に関する情報が含まれない投稿
・物件スレで、その物件に直接関係のない話題を繰り返すなど、スレの趣旨を逸脱する話題
・特定の意見へ誘導しようとする執拗な主義主張
・住宅購入を検討していないことが明らかなスタンスの投稿
・削除に関する話題

などについては、当サイトのご提供趣旨を逸脱する、あるいは情報交換を妨げると判断しており、
削除対象となっておりますので、改めてご確認をお願いいたします。


■利用規約
http://www.e-mansion.co.jp/information/kiyaku.html

■投稿マナー
http://www.e-mansion.co.jp/information/manner.html

■FAQ 不動産関連の業者やマンションへの批判的な意見は削除されるのですか?
http://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#2

■FAQ変なことは書いていないのにレスが削除されました
http://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#5

■FAQ「事実」を書ただけなのに削除されました
http://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#6

■FAQ批判的な意見を書いたら削除されました
http://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#7

■投稿の健全化に向けてのお知らせ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/204530

正しくご理解いただいたうえで、ご利用くださいますよう重ねてお願い申し上げます。

なお、上述のような問題のある投稿をお見かけになられましたら、
むやみに反応し、荒れを助長するようなやり取りを行うことなく、
速やかに、削除依頼へのご協力をお願いできますと幸いです。

以下もご参照ください。
■FAQ 迷惑行為を行っている人がいます!
http://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#3

健全かつ、有益な情報交換の場としてご利用いただきたく考えておりますので、
どうぞ、ご協力のほど、よろしくお願いいたします。
872: 物件比較中さん 
[2013-10-18 13:09:27]
完売まであと何戸か分かる方いますか?
873: 匿名さん 
[2013-10-18 13:26:26]
>>872
この手の質問をよく見かけるけどモデルルームに問い合わせた方が早いって。
完売まで残り1戸と思われますよ。
874: 物件比較中さん 
[2013-10-18 13:43:36]
No.873さん
ありがとうございます。
そうですよね。
問い合わせても残り戸数に対して曖昧な返答をされる事が多いもので。
さっそくモデルルームに問い合わせてみます。
875: 匿名さん 
[2013-10-18 14:11:06]
33階の1戸と記載がありますね。あと1戸でしょう。
来場予約は明日朝一が埋まっていますね。
876: 匿名さん 
[2013-10-18 15:18:36]
sumoやこのスレの下には7戸とありますが
古い情報でしょうか?
877: 匿名さん 
[2013-10-18 15:26:08]
876です。
スレの下はiPadで見ているので。
資料請求のところに7戸とあります。
デベ自体も検討者もいるので、曖昧かもしれませんが。
完売間近かなのは確かでしょうけどね。
878: 匿名さん 
[2013-10-18 16:06:44]
7戸は最終期のがまだ掲載されてるだけですね。
879: 匿名さん 
[2013-10-18 16:42:29]
>876
http://www.31sumai.com/mfr/X0816/juko_01.html
先週末に最終期が終わり、現在売り出し中住居は1戸で、こちらの部屋です。
880: 匿名さん 
[2013-10-18 20:49:17]
最後の60Eは玄関と洗面所が無駄に広くてもったいないね。
リビングの有効スペースは狭めかな。
それでもサッシュ3枚分あるのはさすが。
881: 匿名さん 
[2013-10-18 21:33:02]
間取りからも60E以外全て消えてるのでこれが最後でしょう。寝室を6.5畳確保しつつも玄関や浴室が広いのは贅沢ですね。大きな観葉植物やおしゃれなスツールが置けますし。

最後の一戸はどなたでしょうかね!
882: 契約済みさん 
[2013-10-18 21:58:40]
>803

80ABに記載されている「P」や「PS」はエアコンや通気口用のスペースでは?
特に80Aは水周りが近くにないのに「PS」にタテ管が通っているのは不自然です。
つまり、タテ管が通っているのではなく、単なるスペースということです。
私の持っているA4の図面ではこのPSに点線が書いてあり、内部の部屋から何かをつなげるもののようですね。

PS=共用タテ管とは限らないのでは?
883: 契約済みさん 
[2013-10-18 22:00:51]
このマンション、管理費に加えて修繕積立金も高いですね~。
30年総額で約60億の修繕費。

手元にあるプラウド武蔵小杉はタワーPですが、30年で総額45億の計画になってます。

三井が余裕を持った計画にしているのか、プラウドが安く見積もりすぎているのか、どちらでしょうか?
884: 匿名さん 
[2013-10-18 22:32:24]
キャナルコート内はタワーが9本
しかも整列して建っている。

一人じゃなにもできないけど、9人あつまれば桁違いのパワー。
ここほどの街並みはもう作れないんじゃないかな?

奇跡のまちキャナルコート!!
885: 匿名さん 
[2013-10-18 22:33:25]
今日決定した国家戦略特区の容積率緩和で湾岸エリアはどうなるのかな。
オリンピックとの相乗効果もあってタワマンをもっと建ててくるのかなぁ。
街が再開発でキレイになるのはいいけど、視界が塞がれるのは困るね。
886: 匿名さん 
[2013-10-18 22:36:45]
SUUMOは毎週水曜日に更新だよ。
887: 匿名さん 
[2013-10-18 22:40:43]
50年後を想像してほしいんだが、築50~60年のタワマンが9棟建ってたら、それはスラムだろう。
888: 匿名さん 
[2013-10-18 22:43:41]
キャナルコートにタワー9本もあるか?
889: 買いたいけど買えない人 
[2013-10-18 22:46:43]
こちらのマンション、キャンセル待ちとかってありますか?
これからキャンセルされる方っているのでしょうか?
890: ビギナーさん 
[2013-10-18 22:50:41]
>887さん
50年後にもう一度スラムの状況を投稿してくれ
実態が知りたい
891: 匿名さん 
[2013-10-18 22:53:04]
高島平や光が丘に行ってみよう。
892: 匿名さん 
[2013-10-18 23:09:47]
50年後を想像してみたが、空飛ぶ自家用車がバルコニーに乗り付けててなかなか未来人らしい生活だったよ。
893: 匿名さん 
[2013-10-18 23:14:57]
>889
居室内のPSが共用タテ管で手付け戻ってくるならキャンセルする。

ここの管理費と修積は高いぞ~。
管理費@309円
修積@492円
合計で約800円/平米

他のキャナル内のタワマンより50年でざっと+500万
中規模マンションより50年でざっと+1000万
ってとこだよ。
その分、物件価格が安いと思えばOKだが、さすがに20年後に6.5万も毎月払うのは覚悟が必要。
中古に出そうものならだれも寄り付かないだろ、6.5万もランニングコストがかかるマンションなんて。

それでもいいなら買ってくれ。
894: 匿名さん 
[2013-10-18 23:14:58]
おお、さすがは東雲未来人。将来なかなか明るいね。
ソラプラからダイレクトインも想定した先進的デザインだったんだ。
895: 匿名さん 
[2013-10-18 23:19:36]
このエリアは新築でないから、50年後は中古物件の争奪戦状態。
住みたいエリアNo1としてキャンセル待ちが50年続く。
896: 契約済みさん 
[2013-10-18 23:20:35]
プラウド、ビーコン、ファースト、アパ、WコンE、WコンW、
公務員タワー、レックス、PT東雲で9棟じゃない?
レックスまでいれるならトミンタワーと
都営東雲2丁目第二タワーも入れて11棟かな。
豊洲〜有明まで含めてここまでタワーマンションが
密集してる地域って他にあるのかな。

そういえば、トミンタワーの図書館までショートカットで行ける道ってないのかな。
そんなにかわらないか。
897: 匿名さん 
[2013-10-18 23:27:13]
レックスじゃなくて、合同庁舎だよ。
これで四角形エリアにタワーが9本。

そもそも、レックスやブリリア有明3兄弟はタワーっぽくない。
898: 契約済みさん 
[2013-10-18 23:30:48]
そうか。なるほど。
899: 匿名さん 
[2013-10-18 23:32:25]
合同庁舎のどこがタワーなんだよ
しかもここはキャナルコートじゃない。
901: 匿名さん 
[2013-10-18 23:36:05]
佃のタワマンの数、あまり知られていませんが
20階建て以上の建物が実は多いです。私が数えた限りでは13棟。
数え間違いしていなければ。
902: 匿名さん 
[2013-10-18 23:38:25]
>893
修積、全然数字があってないですよ。
わざとかな?
ま、ほぼ検討者もいらっしゃらないのでわざわざ直すほどではないですが、実際はもっと60平米で管理費+修繕で2万円台後半/月、70平米代で三万円台/月くらいだったんじゃないかな。
903: 契約済みさん 
[2013-10-18 23:43:35]
段々上がるんじゃないの?
904: 匿名さん 
[2013-10-18 23:50:32]
>902
それは最初だけ。最後は6万前後になるよ。
905: ビギナーさん 
[2013-10-19 00:09:57]
別に書く事じゃないけど、SKYZファンは、ぜひ 念願のSKYZ買いましたとそのスレでガッツポーズを挙げてください。
もう来なくて良いでしょ と言うか 来ないで下さい。きっと歓迎されますよ。

このスレも販売難度の高い部屋が残っているわけでは無いでしょうから早晩閉鎖されるでしょうが、
早いうちが良いね。




906: 60E検討中 
[2013-10-19 00:13:25]
今週末に申込みをしようか迷っています。
4200万円台は中古よりも割安感があると思うのですがまだ踏ん切りがつきません。
特に湾岸豊洲以南の湾岸エリアは北側の部屋の騰落率が高いという事実があるので
買って損はないかと思うのですが、ファミリー層向けの物件で62平米というのは
後々のリセール時どうかなぁと、、、

購入された方にポジティブな要素をお聞きしたいです。


907: 匿名さん 
[2013-10-19 00:17:13]
>906
シングルorDINKSが半分以上なんだから別にファミリー向けってほどでもないんじゃ?
909: 契約者 
[2013-10-19 02:36:59]
ここは、40才未満が6割も契約してますね。
30才未満も12パーセント。
50年後、住み続けたなら80才もあり得る。
頑張っていい街にしてください。
910: 契約者 
[2013-10-19 02:40:32]
その若さで、ここが買えるのが羨ましい。
いい時代じゃないですか。
でも、かなり恵まれた方々ですね。
若くて企業でも優秀な方々でしょう。
出会うのが楽しみです。
911: 契約者 
[2013-10-19 02:45:44]
>904
月々6万でもいいじゃない。
その頃は収入も増えてるし、
お小遣いに毛が生えたくらいで住めるんだから。
気にすることはありません。
912: 匿名さん 
[2013-10-19 02:58:51]
それに固定資産税もだね。あと消費税が上がればその分上がるから今後はもっと高くなる。
913: 匿名さん 
[2013-10-19 03:29:48]
しょうがないじゃないですか。
どこにいても、お金はかかる。
消費税は、日本はまだまだ安い方ですよ。
海外だと2割当たり前ですから。
頑張って、老後のために働きましょう。^_^
914: 匿名さん 
[2013-10-19 03:49:39]
今度の土日で、最後の一戸が売れて
ここも、サヨナラですね。
皆さん、楽しませてくれてありがとう。
ネガの皆様、お疲れさま。
パークタワー東雲に幸あれ!
915: 匿名さん 
[2013-10-19 09:37:15]
>>906
悩んでいるうちにすぐ売り切れるでしょうから、
悩まなくてもいいと思いますよ。
916: 匿名さん 
[2013-10-19 09:55:35]
DINKSなら62m2は十分だと思いますし需要は常にあると思います。うちは現在それよりも狭いですよ (^^)
917: 匿名さん 
[2013-10-19 09:58:54]
あと一戸ということで来場予約も明日までしかオープンにしてないので、もし週末に売れなかった時だけ来週の来場予約をオープンにするんだろうね。
918: 匿名さん 
[2013-10-19 10:41:27]
先着順だし意外にも安い価格の住戸が1戸残っただけだからあっという間に売れると思う。
920: 匿名さん 
[2013-10-19 15:46:32]
60Eの33階だと有明のMSでは最上階に相当する高さになるね。ちなみにブリリア有明シティータワーの32階61.57m2の2LDKは4700万だった。細かな仕様設備の違いを考慮するとその差は600万以上とも言える。しかも三井+清水。

もちろん検討者は焦らず時間をかけて考えてベストの選択をすればいいと思う。
921: 匿名さん 
[2013-10-19 17:46:54]
プラウド東雲キャナルコートが早くもいくつか売りにでてますね。
価格差は、どうなんでしょ。
購入時より高い?
検討していなかったので、わかりませんが。
922: 匿名さん 
[2013-10-19 17:50:24]
ワイドスパンでもなく、行灯部屋が多く
あまり魅力を感じないのが多かったですが。
923: 匿名さん 
[2013-10-19 21:02:49]
プラウドは販売価格より400~500万程上乗せしてますね。
それで実際に数件、取引されてます。
仲介手数料等入れると、実質の儲けは100万程度ですね。

まだ竣工1年以内だからこれだけ強気でも売れますが、これからはどうでしょう。
パークタワー東雲も1年以内なら強気の値段で売れるかもしれませんね。


>922
確かにインパクトのある部屋ではないですね。
立地は良いですが、部屋はこんなもんかってところの差があります。
・ワイドスパンではない部屋がある。
・外廊下に2部屋面している部屋がある。
・隣の方の部屋が見える部屋がある。
等等、センスがないですね。
特に、売りに出てる部屋はいまいっちょですね。

ビーコン、アップルの斜め部屋の方が開放感あってすげーって思いました。
924: 匿名さん 
[2013-10-20 00:07:39]
>922 ワイドスパンでなく感じてしまいますね。
84平米でリビング2枚サッシだったり、74平米の2LDKは折角の角部屋なのにリビング西面に2枚しかサッシがなかったり、柱などもあるのでもう少し狭い平米のPTと同じくらいの広さに感じます。
90Cはうまく間取りがとれているのか、かなり広く感じます。

でも個性的な間取りが好きだったり、プラウドに住みたい方がいるんだと思います。県人会の取り組みが新聞記事になったりもあり、イメージもよいですよね。
925: 匿名さん 
[2013-10-20 00:29:47]
923さん、契約価格ですか?レインズか何かの?
普通は中古物件なら広告価格から値引きした取引ですよね。
926: 匿名さん 
[2013-10-20 06:54:10]
県人会についてはプラウドでも賛否両論あるようです。
自分は、余計な付き合いはしたくない方です。
特に関西方面だと、ずけずけと入り込む人がいたりで、
あまり合わないですね。

こちらも売り切った後の状況がどうなるか気になるところですね。
決して儲けるために売っているわけではないでしょうが、
プラウドの取引は参考になるかもしれないですね。
927: 匿名さん 
[2013-10-20 07:00:27]
>923
アップルの斜めのリビングは、私も見ましたが、
あれは怖いです。
ダイレクトウィンドーで真下が運河。
落ちそうで怖かったですよ。
しかも、斜めなので、使いづらい気がしました。
個人的な感想ですが。
928: 匿名 
[2013-10-20 09:01:30]
残り1戸も売れましたね。皆様お疲れ様でした。
929: 匿名さん 
[2013-10-20 09:40:17]
>928
どこにそんな情報が?
931: 匿名さん 
[2013-10-20 15:43:19]
まだみたいですよ。
933: 匿名 
[2013-10-20 16:35:56]
なんでスカイズしとけば良かったの?具体的にお願いします。
934: 匿名さん 
[2013-10-20 16:37:53]
オリンピックの恩恵は、新豊洲のほうがありそうだものね。
935: 匿名さん 
[2013-10-20 16:40:33]
全戸申し込みが入ったみたいです。
キャンセル住戸が出たら喜んで買いたい人はいっぱいいるでしょうね。

936: 匿名さん 
[2013-10-20 16:54:36]
SKYZ不便だよ。
それに街並みはキャナルの方がいいよ。
1つの力はSKYZの方が上かもしれないが、ここは9本のタワー+イオンというチーム力がある。

それに、マンション内のコミュニティ形成のしやすさもこっちの方がいいと思う。
住人層が均一だし、人がふれあう共用施設が多いしね。

天体望遠鏡よりドッグランの方がいい。
ドッグランあるマンションって、かなり注目度と話題性高いよ。
愛犬家にはあこがれのマンションだよ。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

[PR] 1日で効率よく回れる住宅展示場の一括予約を依頼する - HOME4U家づくりのとびら

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる