【その５】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

1000レスになったのでその５を立てました。

その４：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/343558/

[945: 住まいに詳しい人]

直床と二重床とのリフォーム性で語られがちなのが、「大規模リフォーム」への対応性ですが、そもそも前提として、水まわりを大きく動かすような大規模リフォーム（スケルトンリフォームからの根本的な間取り変更）を行うことは多くありません。
特に100㎡未満のマンションではその傾向が顕著で、リフォームの殆どは居室の間取り変更、室の一体化、分割、意匠変更工事であり、それらは二重床が大変苦手とするものです。
リフォームしやすいとして売り出されている二重床マンションですが「居室の間取り変更、室の一体化、分割工事」では工事がしにくく、コスト、後期、意匠の両面でとてもネガが多く発生してしまいます。

また二重床マンションの多くは、水回り部分だけが配管スペースが取れる深い段差になった「段差スラブ二重床」になっています。リビングや寝室下の二重床スペースは浅く、排水配管を納める深さがありません。そのため既存の床高のままで排水配管が動かせる範囲は直床（＝部分二重床）とまったく変わりがないのですが、この事実は一般消費者にはあまり知られてはいません。（非段差スラブ二重床マンションでは、リビング天井高がその分低くなるので、コストをかけて段差スラブを設定するデベが多いです。）

一方で、これもあまり知られてはいませんが直床で水まわりを移設する大規模リフォームを行いたい場合には、二重床にすることで対応が可能です。
その場合の造作コストは二重床の大規模リフォームと変わりありません。
直床マンションはリフォームで二重床にできますが、当然ながら二重床マンションは直床にできないのです。

また、大規模リフォームして水回りの位置を変えた場合、居室・寝室と水回りとが物理的に隣接してしまうため、どうしても騒音悪化のリスクが高まります。そのため最近では管理規約で水回りの移設自体を禁止する二重床マンションも多くなってきています。

二重床はリフォーム適性が高いか低いかと問われれば、むしろ直床よりリフォーム適性が低いと言わざるを得ないのが現状です。

[946: 匿名さん]

直床派の主張について確認しましたので、改めて追記しました。
規約を守って冷静に議論しましょう。宜しくお願いいたします。

●⊿LHについて

①現在の二重床標準製品で直床と二重床の差はほとんどありません。
具体的には、63Hzで、-0.3(万協・フクビ)～-0.4db(淡路)であり、
125Hz以上の遮音性能は二重床の方が数db上回ってます。
これは二重床メーカー各社がHPで公開している性能表に
記載されており客観性があります。
総じて言えば同等か二重床の方が遮音性に優れていると言えます。

>>914さん
メーカー各社が「デマカセ」である根拠はありますか？

②さらに制振装置を備えた二重床製品であれば、
全ての音域で直床よりも高い遮音性能があります。
(直床は、理論上重量衝撃音は軽減できません。)

③良く話が出てくる「63Hzで-5db」という数値ですが、
これに該当する実際の製品は存在しません。
(①の通り、実際の製品は-0.3～-0.4dbです。
国交省数値については⑥参照。)

④「野原産業の二重床実測値が63Hzで-3db」については、
合板無しで、合板有り(通常のマンション向け)は「-1.8db」です。
近年の製品には、制振材無しで「-0.1db(2011年)」もあります。
http://www.nohara-inc.co.jp/topics/2011/0112.html

>>913さん
合板無し二重床を採用しているマンションをご教示ください。
少なくとも私の知る範囲では存在しません。

⑤重量衝撃音「大成で+2db」というのは、"二重床向けの"フローリングで、
直床の話ではありません。直床に緩衝材無しでフローリングを敷いた場合、
④の通り⊿LLが悪化しますので、普通のマンションでは採用できないと思います。

>>918さん
提示された資料に書いてありますが、これは資料中の「検討置き床」
という"二重床"において-2dbの増幅低減が認められるものです。
直床では増幅自体がありませんので低減されません。

⑥「-5dbというのは国交省が法律に定めた二重床の性能評価値」
については、消費者のため「品質を保証する上で」-5db相当
とみなすもので、実際の製品の遮音性とは無関係です。
(この法律ができた2001年当時の二重床製品ですら、
-5dbを見込めば足りたという解釈もできると思います。)

⑦「戸田建設の標準二重床実測値も-3dB」
資料をみましたが「-2.9db」ですね。
そもそもこの実験は、壁の隙間が性能に与える影響の試験であり、
各メーカーが実施している正式なルールに従った
性能評価方法では無く、同等には扱えません。

●⊿LLについて

⑧「直床の⊿LLの高さ」は、緩衝材の厚さと比例しますので、
性能が高いほど「歩行感(フニャフニャ感)」が悪化します。
ですので直床では⊿LLの高いマンションが一概に良いマンションとは言えません。

[948: 匿名さん]

最近は大手の物件ほど、広告に2重床が遮音性に優れてるって書かないよね。
やっぱりまともな会社ほど、2重床が遮音性に優れているって言えないことを受け止めてるんだろうね。

946さんのような2重床さんでも、明確に2重床のが優れてるって書かないしね。昔の書き込みじゃあ断言的なの多かったのに。

品確法でベースが2重床はマイナスとされてることを見ると、細かいことおいておいても、構造的に2重床は遮音性能は低下するよってことだからね。あとは、2重床を作り方の工夫やプラスと部材にお金をかけてその構造的マイナスをどう補うか、ってことだろうね。

でも、どんな変な書き込みでもスレが伸びれば多くの人の目に触れられるからいいことだね。議論してる本人たちはたぶん思考が変わるというのはまずないだろうから、意見は変わらないんだろうけど、それを見る人がどっちが正しそうかって判断するにはいいことだと思うよ。だからスレの閉鎖には反対。

[949: 住まいに詳しい人]

946さん

> これは二重床メーカー各社がHPで公開している性能表に記載されており客観性があります。
> 総じて言えば同等か二重床の方が遮音性に優れていると言えます。

なんども言いますが、２重床の実験は、直床と同等のスラブ厚で、フローリングの下に分厚い制振材を置いているものです。つまり直床に比べて床材が厚いので、遮音性がよくなるのは当たり前の話です。
床材を厚くしていけば、いつか直床よりも性能がよくなるだけです。

少なくとも直床と比較するなら、同一の床材の厚さを使わなければ全く比較対象にすらなりませんよ。
構造上、同じ性能のスラブと床材の場合、２重床が遮音性能で上回ることはありません

[950: 詳しい人]

>直床では増幅自体がありませんので低減されません。

理解できていないようで残念です。
確かに直床では騒音増幅自体がありませんから「増幅の低減」と言う言葉は使いません。
しかし直床フローリングを貼ることでΔLHは良くなります。
一般的にはそのことを、遮音性能の向上と言います。

逆に言えば現在のマンションで使われている二重床はΔLHがマイナスなので、騒音増幅度を低減するよう努力してはいても、結果的には「遮音性能を悪化」させるものになっていると言えます。

[951: 詳しい人]

>近年の製品には、制振材無しで「-0.1db(2011年)」もあります。

それ、フローリングではなく、「磁器質タイル裏貼大理石」という特殊素材を用いて計測した新工法ですが。
何度指摘されても意図的に繰り返し間違った情報を投稿し続け、読み手をミスリードするのはやめましょう。

[952: 詳しい人]

>メーカー各社が「デマカセ」である根拠はありますか？
メーカーの数値は正しいです。
デマカセとは、その情報を意図的に変えて間違った書き込みを繰り返している悪質な二重床派のことだと思いますが。

[953: 詳しい人]

>合板無し二重床を採用しているマンションをご教示ください。 少なくとも私の知る範囲では存在しません。

あなたの知識範囲は非常に狭いので、他人の投稿に耳を傾けるようにしましょう。
ライオンズマンション他、大手、中小問わずたくさんあります。「遮音性を考慮した」と書くところが泣かせますね。
もしやパーティクルボードを合板と勘違いしているのでしょうか？
http://lions-mansion.jp/ML121001/quality_structure.html
http://www.presis.com/tokyo/denenchofu/equipment/index.html
http://lions-mansion.jp/MN120048/quality04.html

また、何度指摘されても意図的に繰り返し間違った情報を投稿し続け、読み手をミスリードするのはやめましょう。

[954: 匿名さん]

>946
>①現在の二重床標準製品で直床と二重床の差はほとんどありません。
>具体的には、63Hzで、-0.3(万協・フクビ)～-0.4db(淡路)であり、
>125Hz以上の遮音性能は二重床の方が数db上回ってます。
>これは二重床メーカー各社がHPで公開している性能表に
>記載されており客観性があります。
>総じて言えば同等か二重床の方が遮音性に優れていると言えます。

そのとおりですね。
直床派の方がお示し頂きました文献にもあったようの業界で定められた試験方法に則り
測定したデータです。これを疑うのなら、試験方法そのものを否定することになりますよね。

>②さらに制振装置を備えた二重床製品であれば、
>全ての音域で直床よりも高い遮音性能があります。
>(直床は、理論上重量衝撃音は軽減できません。)

万協フロアのＨＰを見ると
http://bankyo.co.jp/product/mansions/ype_tg.html
わずか9.5mmの制振装置で高い遮音性能が発揮出来ていますね。
直床ではこれを上回る製品は無いようです。

>③良く話が出てくる「63Hzで-5db」という数値ですが、
>これに該当する実際の製品は存在しません。
>(①の通り、実際の製品は-0.3～-0.4dbです。
>国交省数値については⑥参照。)

直床派の皆さんはしきりと「63Hzで-5db」の話をされますが
依然とこの製品は見つかりません

>④「野原産業の二重床実測値が63Hzで-3db」については、
>合板無しで、合板有り(通常のマンション向け)は「-1.8db」です。
>近年の製品には、制振材無しで「-0.1db(2011年)」もあります。

リンク先をみますと軽量：ΔLL（II）-3　重量：ΔLH（II）-3　
63Hzで0.3dbの非常に良好な遮音性の示しているようですが？

[955: 匿名さん]

>⑤提示された資料に書いてありますが、これは資料中の「検討置き床」
>という"二重床"において-2dbの増幅低減が認められるものです。
>直床では増幅自体がありませんので低減されません。

そんなんですよ。これは「検討置き床」という"二重床"において
データなんですね。わたしも危うく間違えるとこでした。

>⑥「-5dbというのは国交省が法律に定めた二重床の性能評価値」
>については、消費者のため「品質を保証する上で」-5db相当
>とみなすもので、実際の製品の遮音性とは無関係です。

おっしゃるとおり実際の製品とは全く関係の無いことです。

>⑦そもそもこの実験は、壁の隙間が性能に与える影響の試験であり、
>各メーカーが実施している正式なルールに従った
>性能評価方法では無く、同等には扱えません。

業界で定められた試験方法ではないようですね。
　
>⑧「直床の⊿LLの高さ」は、緩衝材の厚さと比例しますので、
>性能が高いほど「歩行感(フニャフニャ感)」が悪化します。
>ですので直床では⊿LLの高いマンションが一概に良いマンションとは言えません。

敬遠される方も多いと聞いています。

[956: 住まいに詳しい人]

> 万協フロアのＨＰを見ると
> http://bankyo.co.jp/product/mansions/ype_tg.html
> わずか9.5mmの制振装置で高い遮音性能が発揮出来ていますね。
> 直床ではこれを上回る製品は無いようです。

直床で、上回る製品がないのではなく、必要ないのです。
その制振装置にかかる費用で、スラブを厚くするほうが、遮音性が高くなるからです。

あくまで、２重床派の比較は、スラブ厚が同じで価格は無視という非現実的な条件です。
同一価格で、直床が、スラブを厚くすれば、２重床は、勝てません。

[957: 匿名さん]

現実は直床は長谷工仕様ですよ。
二重床はスーゼネ仕様も選べますが、直床のスーゼネ仕様はなかなかお目にかかれません。

[958: 匿名さん]

その長谷工仕様の直床に、スーゼネ仕様の二重床が遮音性能で劣るということがわかりましたね。

[959: 匿名さん]

プレミアムフロアのみ二重床というマンションもけっこうあるんですね。

[960: 匿名さん]

両方に住んでみれば、二重床がいかに性能が悪いかはすぐに判る。
二重床擁護派の人は直床の人の家に何日か泊めてもらえば？
すくなくとも私は二重床は二度とごめんです。

[961: 匿名さん]

>959

逆は一つもありませんね。

[962: 匿名さん]

私も両方住んだことありますが、どちらも静かですよ(笑)

[963: 匿名さん]

↑
正論かも。
騒音問題は、住人の見識でどうにでもなる。

[964: 匿名さん]

>959

どうしてなんでしょうね。

[965: 匿名さん]

直床派の理屈によれば、プレミアムフロアを買うような層はいい「カモ」なので、彼らが高級仕様と勘違いしている二重床にして差別化を図り高く売りつけるため。
ただし、そうなると、こうしたマンションがある西日本でも「二重床は高級仕様」という認識が広く共有されているということになる。

実際のメリットとしては、間取り変更が（比較的遅くまで）可能ということだろうか。
プレミアムフロアといえば専有面積が広い部屋が主体だろうが、都心では例えば150平米で2LDKというような需要も多い。そうした要望に応えるには二重床のほうがベターということかもしれない。

[966: 匿名さん]

カモと言われているのは二重床を遮音性やリフォーム性が高いと勘違いして買う人達のことですよね。
事実、二重床派自身もそう思っているようですし。

遮音性能の低さやリフォーム性の低さを受け入れた上で二重床を選択するのであれば、それは個人の好みなのでよいのではないでしょうか。
世の中にはたとえ性能が低くても高コストであることに満足感をいだく人もいるようなので。

[967: 匿名さん]

＞959
結構じゃなくてごくまれですが
そういったマンションのプレミアムフロアの下の階はまさに最悪みたいですね。

[968: 匿名さん]

やはりあのふにゃふにゃの直貼りフローリングに嫌悪感を抱く人が多いのでしょうね。
それで二重床を高級感があると勘違いしているの人がいてプレミアムフロアとかに採用されてしまうのでしょう。

しっかりとした歩行感のある直貼りフローリングも発売されていると聞きます。
なぜ最初から採用されないのでしょうかね？

[969: 匿名さん]

どうしてもフワフワ感が嫌なら自分で張り替えることで解決できる上、そもそも多少のフワフワ感をそこまで嫌がる人が少ないからだと思いますが。

[970: 匿名さん]

大京のライオンズマンションあたりは
>二重床・フローリングにはΔLL（Ⅱ）-3及びΔLH（Ⅱ）-2の高い遮音性能を誇る製品を採用しています。
とか言ってるけど、ΔLL（Ⅱ）-3及びΔLH（Ⅱ）-2って自慢の仕様なんだね。
http://lions-mansion.jp/ML121001/quality_structure.html

下地補強合板がない、下地1枚張りのこういう二重床ってよく見るけど、ΔLH（Ⅱ）-2でもΔLH（Ⅱ）-1に限りなく近いスペックなんだろうなあ。
ΔLH（Ⅱ）-2ということは、レベル低減量はマイナス（騒音増幅）ということです。がっかりしますね。
大京のような大手の二重床が殆ど全てが合板なしの薄板だとは、、、現代の二重床は制振シート普及の前にやるべきことがたくさんありますね。
http://lions-mansion.jp/MA091161/structure.html

[971: 匿名さん]

>969
実際に嫌う人がいるから高級マンションやプレミアムフロアには二重床が採用されるのでしょうね。

逆は無いので実情はそうなんでしょう。

[972: 匿名さん]

ここは二重床の床下に、むやみにグラスウールを入れていますね。
グラスウールを入れると「遮音性に配慮した」風は装えますが、実際は重量床衝撃音の遮音性能を悪化させる結果になります。
まあ、二重床そのものと同じように、売主は性能どうこうではなく販売促進に効果が期待できると考えるものは何でもやるということだと思います。
わかってやっているとすれば、消費者からすると大きな問題ですよね。
まあ、無知なら無知でそれも問題ですが。

http://www.goko-ken.co.jp/grants/owada/

[973: 匿名さん]

現在のマンションは騒音増幅となる質の良くない二重床ばかりのようですね。

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準にも二重床が持つ騒音増幅の特徴が記載されている通り、二重床を選ぶ時には遮音性能の低下を覚悟しなければならないことは確かなのでしょうね。

http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

[979: 匿名さん]

規約違反になること書いてるから消されてるだけでしょ。

嘘ばかり書き連ねたり、ヒートアップして誹謗中傷するからそうなる。

あなたこそどっか自分でブログなり掲示板立ててやって下さい。

[983: 匿名さん]

>とても正常なスレにはなっていないと思います。

では、もう来るのを止めたら?

[984: 匿名さん]

また二重床派が内容のない、嘘ばかりのひどい規約違反を連続して投稿して削除されていますね。
議論を妨害すること自体が目的なのかもしれませんが、このような投稿はもう絶対にしないで欲しいです。

二重床派は「二重床の方が遮音性能が高い」というマトモなデータを投稿するなどしてはいかがでしょうか。
まあ、そんなデータがあれば、、、の話ですが。

[985: 匿名さん]

>984
974の直床さんの煽り投稿をきっかけにスレが荒れてしまったようです。
直床さん、いい加減に挑発的な投稿は止めた方がいいと思いますよ。

[986: 匿名]

財閥系の、新築タワーマンションに引っ越してきました。
二重床、二重天井です。
狭い間取りですのでお子さんの足音ではないようですが、ドスドスとはっきり歩行音が真下に響きます。
男性かな？
我慢ができなくなった場合、どのような対策をとったら得策でしょうか？
引っ越しは、考えてません。よろしくご教示下さい。

[987: 匿名さん]

品確法によると、二重床を採用した場合、スラブ厚270mmにしてやっと、スラブ厚200mm相当の遮音性能と評価することができるそうです。

スラブを70mm厚くした場合の重量増は1戸（80平米）あたり約14トン。50戸で700トン。コンクリート280立米分の価格もプラスになりますが、何より建築物の重量増による耐震性の悪化を避けるため、柱梁、地盤や杭の増強が必要になります。増強しないと耐震性の無い建物になるためです。それにもまたコストがかかりますし、柱梁の大型化は、居住性の低下を招きます。

直床であれば70mm分の遮音性能向上の恩恵を受けることができますが、二重床にするとその性能向上が全てゼロです。
最後に残るのは増加したコストと居住性の悪化だけ。それに二重床自体のコスト増も乗ってきますね。

それでいて、何も良くなっていない。
これでは二重床にして一体何がしたかったのか、という話になりますね。

二重床のメリットとは、二重床派が繰り返し主張する「高級マンションと同じという満足感」や「コストがかかっているという満足感」以外に何かあるのでしょうか。

[988: 匿名さん]

>986さん
直床派は改善出来ないと考えているようですが、それは間違いです。
上の階を無理矢理全改装して、床を全て高遮音性能の二重床にすれば騒音は改善します。
おそらく補償金を含めても4000万円程度でできるのではないでしょうか。
また、費用は多少膨らみますが、上階を買い取るという手もあります。
このように騒音問題が起きてから対処することも可能なので、二重床の遮音性能の悪さはあまりネガティブに考えなくても良いように感じています。

[989: 匿名さん]

>988
ものすごいブラックジョーク!
そんなにいじめなくても…。

[990: 匿名さん]

>987
それは実際の性能差とは異なります。
実際にはデベは床とスラブのセットで評価するでしょう。

[991: 匿名さん]

946です。引き続き、直床派の主張について確認しましたので、改めて追記しました。
現在の二重床標準製品で直床と二重床の差はほとんどありません。

>>949
「２重床の実験は、直床と同等のスラブ厚で、
フローリングの下に分厚い制振材を置いて、
直床に比べて床材が厚いので、遮音性がよくなるのは当たり前」
という主張がありますが、ソースはありますか？

>>950
「直床にフローリングを貼れば、⊿LHが改善される。」
というのは誤りです。太鼓効果による増幅分は緩衝材で-2bできますが、
直床はスラブ直接貼り付きますので低減できません。

>>951
仰るとおりですね。ここは訂正しておきます。

>>952
ソースはありますか？

>>953
プレシスや大京ではなく財閥系デベの例はありますか？

●⊿LHについて

①具体的には、63Hzで、-0.3(万協・フクビ)～-0.4db(淡路)であり、
125Hz以上の遮音性能は二重床の方が数db上回ってます。
これは二重床メーカー各社がHPで公開している性能表に記載され客観性があります。
総じて言えば同等か二重床の方が遮音性に優れていると言えます。

②さらに制振装置を備えた二重床製品であれば、
全ての音域で直床よりも高い遮音性能があります。
(直床は、理論上重量衝撃音は軽減できません。)

③良く話が出てくる「63Hzで-5db」という数値ですが、
これに該当する実際の製品は存在しません。
(①の通り、実際の製品は-0.3～-0.4db。国交省数値については⑥参照。)

④「野原産業の二重床実測値が63Hzで-3db」については、
合板無しで、合板有り(通常のマンション向け)は「-1.8db」です。
近年の製品には、制振材無しで「-0.1db(2011年)」もあります。
（「磁器質タイル裏貼大理石」という特殊素材を用いて計測した新工法）
http://www.nohara-inc.co.jp/topics/2011/0112.html

⑤重量衝撃音「大成で+2db」というのは、"二重床向けの"フローリングで、
直床の話ではありません。直床に緩衝材無しでフローリングを敷いた場合、
④の通り⊿LLが悪化しますので、普通のマンションでは採用できないと思います。
大成の実験では「検討置き床」という"二重床"において-2dbの増幅低減が
認められるもので、直床では増幅自体がありませんので低減されません。

⑥「-5dbというのは国交省が法律に定めた二重床の性能評価値」
は、実際の製品の遮音性とは無関係です。
消費者のため「品質を保証する上で」-5db相当とみなすものです。
(この法律ができた、2001年当時の二重床製品ですら、
太鼓効果を-5dbを見込めば足りたという解釈もできると思います。)

⑦「戸田建設の標準二重床実測値も-3dB」（正しくは「-2.9db」）
この実験は、壁の隙間が性能に与える影響の試験であり、
各メーカーが実施してる正式なルールに従った性能評価方法では無く、
同等には扱えません。


●⊿LLについて

①「直床の⊿LLの高さ」は、緩衝材の厚さと比例しますので、
性能が高いほど「歩行感(フニャフニャ感)」が悪化します。
ですので直床では⊿LLの高いマンションが一概に良いマンションとは言えません。

[992: 住まいに詳しい人]

991さん
つっこみどころ多すぎて。。。2点ほど

>「２重床の実験は、直床と同等のスラブ厚で、フローリングの下に分厚い制振材を置いて、
> 直床に比べて床材が厚いので、遮音性がよくなるのは当たり前」という主張がありますが、ソースはありますか？

遮音性能として
①２重床（制振材なし） < 直床（制振材なし）
②２重床（制振材あり） = 直床（制振材なし） ＊２重床派主張
③２重床（制振材あり） ？ 直床（制振材あり）

③の結果なしに、②をもって、直床と同じ性能というのは、誤解を生むので辞めてくださいということです
③の結果がないのであれば、２重床が、直床と同等という論理的な説明になりませんといっているだけです

２重床のように太鼓現象をもたらす物（空気層）でもなければ、少なくと床を厚くすれば遮音性は高くなります

> 「直床にフローリングを貼れば、⊿LHが改善される。」
>というのは誤りです。太鼓効果による増幅分は緩衝材で-2bできますが、
>直床はスラブ直接貼り付きますので低減できません。

あなたの言い方をまねれば、「ソースは？」

[994: 匿名さん]

「-5dbというのは国交省が法律に定めた二重床の性能評価値」 は、実際の製品の遮音性とは無関係です。 消費者のため「品質を保証する上で」-5db相当とみなすものです。

実際の性能と無関係なのにそのような「評価」をするわけがないでしょう。
住宅性能表示制度は消費者が住宅を選ぶ時に参考にできる客観的「性能評価」をまとめたものです。
何度も繰り返し嘘をついて法律を捻じ曲げないでください。悪質過ぎます。