【その５】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

1000レスになったのでその５を立てました。

その４：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/343558/

[941: 匿名さん]

>940
深夜の投稿だし酔ってたんだろう。
言ってる事が意味不明だもん。

[942: 匿名さん]

長谷工 二重床 で検索してみりゃでてくるでかしょ。

二重床なんて地方の弱小建設会社でも作れるんだし。

[943: 住まいに詳しい人]

普通、二重床は壁を撤去するだけでも周囲の床下地を1.8m幅という大きな範囲で解体 し、ゴム脚のタイプを変更して床の下地を作り直さなければなりません。そうしないと床の中に壁が残るか、または遮音性が大きく低下した上、踏み心地が大きく変わってきます。当然周囲のフローリングも全て交換です。

また、新たな壁を作る際も、壁を作る部分の床下地を1.8m幅という大きな範囲で解体し、ゴム脚のタイプを変更しなければなりません。壁下のゴム脚は遮音性を犠牲にしてでも、クッション性が極端に低い、固いものをつかわないといけません。そうしないと壁下の床強度が不足します。壁先行であれば床を作るより先に壁を立てなければなりません。当然周囲のフローリングは全て交換です。

長谷工の二重床は板厚を上げて十分な強度をもたせ、二重床の板の上で自由に壁位置を決めることができるようにしたことが良いですね。このような二重床は殆ど見ません。

二重床だと同じ小規模改装でも直床の倍以上の工事費用となり、工事難易度も高く、フローリングの色違いなどのトラブルも起きやすいです。性能としては遮音性も悪く、騒音も大きく、それなのに実質的に水回りは大きな変更ができないため建築の世界ではポジティブに考えられていません。
ただし作り手としては、安く速く簡単に床上げができる点がとても良いです。

[944: 匿名さん]

大規模リフォーム時の間取り変更の自由度に関してはどう？

[945: 住まいに詳しい人]

直床と二重床とのリフォーム性で語られがちなのが、「大規模リフォーム」への対応性ですが、そもそも前提として、水まわりを大きく動かすような大規模リフォーム（スケルトンリフォームからの根本的な間取り変更）を行うことは多くありません。
特に100㎡未満のマンションではその傾向が顕著で、リフォームの殆どは居室の間取り変更、室の一体化、分割、意匠変更工事であり、それらは二重床が大変苦手とするものです。
リフォームしやすいとして売り出されている二重床マンションですが「居室の間取り変更、室の一体化、分割工事」では工事がしにくく、コスト、後期、意匠の両面でとてもネガが多く発生してしまいます。

また二重床マンションの多くは、水回り部分だけが配管スペースが取れる深い段差になった「段差スラブ二重床」になっています。リビングや寝室下の二重床スペースは浅く、排水配管を納める深さがありません。そのため既存の床高のままで排水配管が動かせる範囲は直床（＝部分二重床）とまったく変わりがないのですが、この事実は一般消費者にはあまり知られてはいません。（非段差スラブ二重床マンションでは、リビング天井高がその分低くなるので、コストをかけて段差スラブを設定するデベが多いです。）

一方で、これもあまり知られてはいませんが直床で水まわりを移設する大規模リフォームを行いたい場合には、二重床にすることで対応が可能です。
その場合の造作コストは二重床の大規模リフォームと変わりありません。
直床マンションはリフォームで二重床にできますが、当然ながら二重床マンションは直床にできないのです。

また、大規模リフォームして水回りの位置を変えた場合、居室・寝室と水回りとが物理的に隣接してしまうため、どうしても騒音悪化のリスクが高まります。そのため最近では管理規約で水回りの移設自体を禁止する二重床マンションも多くなってきています。

二重床はリフォーム適性が高いか低いかと問われれば、むしろ直床よりリフォーム適性が低いと言わざるを得ないのが現状です。

[946: 匿名さん]

直床派の主張について確認しましたので、改めて追記しました。
規約を守って冷静に議論しましょう。宜しくお願いいたします。

●⊿LHについて

①現在の二重床標準製品で直床と二重床の差はほとんどありません。
具体的には、63Hzで、-0.3(万協・フクビ)～-0.4db(淡路)であり、
125Hz以上の遮音性能は二重床の方が数db上回ってます。
これは二重床メーカー各社がHPで公開している性能表に
記載されており客観性があります。
総じて言えば同等か二重床の方が遮音性に優れていると言えます。

>>914さん
メーカー各社が「デマカセ」である根拠はありますか？

②さらに制振装置を備えた二重床製品であれば、
全ての音域で直床よりも高い遮音性能があります。
(直床は、理論上重量衝撃音は軽減できません。)

③良く話が出てくる「63Hzで-5db」という数値ですが、
これに該当する実際の製品は存在しません。
(①の通り、実際の製品は-0.3～-0.4dbです。
国交省数値については⑥参照。)

④「野原産業の二重床実測値が63Hzで-3db」については、
合板無しで、合板有り(通常のマンション向け)は「-1.8db」です。
近年の製品には、制振材無しで「-0.1db(2011年)」もあります。
http://www.nohara-inc.co.jp/topics/2011/0112.html

>>913さん
合板無し二重床を採用しているマンションをご教示ください。
少なくとも私の知る範囲では存在しません。

⑤重量衝撃音「大成で+2db」というのは、"二重床向けの"フローリングで、
直床の話ではありません。直床に緩衝材無しでフローリングを敷いた場合、
④の通り⊿LLが悪化しますので、普通のマンションでは採用できないと思います。

>>918さん
提示された資料に書いてありますが、これは資料中の「検討置き床」
という"二重床"において-2dbの増幅低減が認められるものです。
直床では増幅自体がありませんので低減されません。

⑥「-5dbというのは国交省が法律に定めた二重床の性能評価値」
については、消費者のため「品質を保証する上で」-5db相当
とみなすもので、実際の製品の遮音性とは無関係です。
(この法律ができた2001年当時の二重床製品ですら、
-5dbを見込めば足りたという解釈もできると思います。)

⑦「戸田建設の標準二重床実測値も-3dB」
資料をみましたが「-2.9db」ですね。
そもそもこの実験は、壁の隙間が性能に与える影響の試験であり、
各メーカーが実施している正式なルールに従った
性能評価方法では無く、同等には扱えません。

●⊿LLについて

⑧「直床の⊿LLの高さ」は、緩衝材の厚さと比例しますので、
性能が高いほど「歩行感(フニャフニャ感)」が悪化します。
ですので直床では⊿LLの高いマンションが一概に良いマンションとは言えません。

[948: 匿名さん]

最近は大手の物件ほど、広告に2重床が遮音性に優れてるって書かないよね。
やっぱりまともな会社ほど、2重床が遮音性に優れているって言えないことを受け止めてるんだろうね。

946さんのような2重床さんでも、明確に2重床のが優れてるって書かないしね。昔の書き込みじゃあ断言的なの多かったのに。

品確法でベースが2重床はマイナスとされてることを見ると、細かいことおいておいても、構造的に2重床は遮音性能は低下するよってことだからね。あとは、2重床を作り方の工夫やプラスと部材にお金をかけてその構造的マイナスをどう補うか、ってことだろうね。

でも、どんな変な書き込みでもスレが伸びれば多くの人の目に触れられるからいいことだね。議論してる本人たちはたぶん思考が変わるというのはまずないだろうから、意見は変わらないんだろうけど、それを見る人がどっちが正しそうかって判断するにはいいことだと思うよ。だからスレの閉鎖には反対。

[949: 住まいに詳しい人]

946さん

> これは二重床メーカー各社がHPで公開している性能表に記載されており客観性があります。
> 総じて言えば同等か二重床の方が遮音性に優れていると言えます。

なんども言いますが、２重床の実験は、直床と同等のスラブ厚で、フローリングの下に分厚い制振材を置いているものです。つまり直床に比べて床材が厚いので、遮音性がよくなるのは当たり前の話です。
床材を厚くしていけば、いつか直床よりも性能がよくなるだけです。

少なくとも直床と比較するなら、同一の床材の厚さを使わなければ全く比較対象にすらなりませんよ。
構造上、同じ性能のスラブと床材の場合、２重床が遮音性能で上回ることはありません

[950: 詳しい人]

>直床では増幅自体がありませんので低減されません。

理解できていないようで残念です。
確かに直床では騒音増幅自体がありませんから「増幅の低減」と言う言葉は使いません。
しかし直床フローリングを貼ることでΔLHは良くなります。
一般的にはそのことを、遮音性能の向上と言います。

逆に言えば現在のマンションで使われている二重床はΔLHがマイナスなので、騒音増幅度を低減するよう努力してはいても、結果的には「遮音性能を悪化」させるものになっていると言えます。

[951: 詳しい人]

>近年の製品には、制振材無しで「-0.1db(2011年)」もあります。

それ、フローリングではなく、「磁器質タイル裏貼大理石」という特殊素材を用いて計測した新工法ですが。
何度指摘されても意図的に繰り返し間違った情報を投稿し続け、読み手をミスリードするのはやめましょう。

[952: 詳しい人]

>メーカー各社が「デマカセ」である根拠はありますか？
メーカーの数値は正しいです。
デマカセとは、その情報を意図的に変えて間違った書き込みを繰り返している悪質な二重床派のことだと思いますが。

[953: 詳しい人]

>合板無し二重床を採用しているマンションをご教示ください。 少なくとも私の知る範囲では存在しません。

あなたの知識範囲は非常に狭いので、他人の投稿に耳を傾けるようにしましょう。
ライオンズマンション他、大手、中小問わずたくさんあります。「遮音性を考慮した」と書くところが泣かせますね。
もしやパーティクルボードを合板と勘違いしているのでしょうか？
http://lions-mansion.jp/ML121001/quality_structure.html
http://www.presis.com/tokyo/denenchofu/equipment/index.html
http://lions-mansion.jp/MN120048/quality04.html

また、何度指摘されても意図的に繰り返し間違った情報を投稿し続け、読み手をミスリードするのはやめましょう。

[954: 匿名さん]

>946
>①現在の二重床標準製品で直床と二重床の差はほとんどありません。
>具体的には、63Hzで、-0.3(万協・フクビ)～-0.4db(淡路)であり、
>125Hz以上の遮音性能は二重床の方が数db上回ってます。
>これは二重床メーカー各社がHPで公開している性能表に
>記載されており客観性があります。
>総じて言えば同等か二重床の方が遮音性に優れていると言えます。

そのとおりですね。
直床派の方がお示し頂きました文献にもあったようの業界で定められた試験方法に則り
測定したデータです。これを疑うのなら、試験方法そのものを否定することになりますよね。

>②さらに制振装置を備えた二重床製品であれば、
>全ての音域で直床よりも高い遮音性能があります。
>(直床は、理論上重量衝撃音は軽減できません。)

万協フロアのＨＰを見ると
http://bankyo.co.jp/product/mansions/ype_tg.html
わずか9.5mmの制振装置で高い遮音性能が発揮出来ていますね。
直床ではこれを上回る製品は無いようです。

>③良く話が出てくる「63Hzで-5db」という数値ですが、
>これに該当する実際の製品は存在しません。
>(①の通り、実際の製品は-0.3～-0.4dbです。
>国交省数値については⑥参照。)

直床派の皆さんはしきりと「63Hzで-5db」の話をされますが
依然とこの製品は見つかりません

>④「野原産業の二重床実測値が63Hzで-3db」については、
>合板無しで、合板有り(通常のマンション向け)は「-1.8db」です。
>近年の製品には、制振材無しで「-0.1db(2011年)」もあります。

リンク先をみますと軽量：ΔLL（II）-3　重量：ΔLH（II）-3　
63Hzで0.3dbの非常に良好な遮音性の示しているようですが？

[955: 匿名さん]

>⑤提示された資料に書いてありますが、これは資料中の「検討置き床」
>という"二重床"において-2dbの増幅低減が認められるものです。
>直床では増幅自体がありませんので低減されません。

そんなんですよ。これは「検討置き床」という"二重床"において
データなんですね。わたしも危うく間違えるとこでした。

>⑥「-5dbというのは国交省が法律に定めた二重床の性能評価値」
>については、消費者のため「品質を保証する上で」-5db相当
>とみなすもので、実際の製品の遮音性とは無関係です。

おっしゃるとおり実際の製品とは全く関係の無いことです。

>⑦そもそもこの実験は、壁の隙間が性能に与える影響の試験であり、
>各メーカーが実施している正式なルールに従った
>性能評価方法では無く、同等には扱えません。

業界で定められた試験方法ではないようですね。
　
>⑧「直床の⊿LLの高さ」は、緩衝材の厚さと比例しますので、
>性能が高いほど「歩行感(フニャフニャ感)」が悪化します。
>ですので直床では⊿LLの高いマンションが一概に良いマンションとは言えません。

敬遠される方も多いと聞いています。

[956: 住まいに詳しい人]

> 万協フロアのＨＰを見ると
> http://bankyo.co.jp/product/mansions/ype_tg.html
> わずか9.5mmの制振装置で高い遮音性能が発揮出来ていますね。
> 直床ではこれを上回る製品は無いようです。

直床で、上回る製品がないのではなく、必要ないのです。
その制振装置にかかる費用で、スラブを厚くするほうが、遮音性が高くなるからです。

あくまで、２重床派の比較は、スラブ厚が同じで価格は無視という非現実的な条件です。
同一価格で、直床が、スラブを厚くすれば、２重床は、勝てません。

[957: 匿名さん]

現実は直床は長谷工仕様ですよ。
二重床はスーゼネ仕様も選べますが、直床のスーゼネ仕様はなかなかお目にかかれません。

[958: 匿名さん]

その長谷工仕様の直床に、スーゼネ仕様の二重床が遮音性能で劣るということがわかりましたね。

[959: 匿名さん]

プレミアムフロアのみ二重床というマンションもけっこうあるんですね。

[960: 匿名さん]

両方に住んでみれば、二重床がいかに性能が悪いかはすぐに判る。
二重床擁護派の人は直床の人の家に何日か泊めてもらえば？
すくなくとも私は二重床は二度とごめんです。