【その５】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

1000レスになったのでその５を立てました。

その４：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/343558/

[883: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用ありがとうございます。

他の投稿者に対する批判や暴言、中傷を含むレスが散見されたため、
関連レスの一斉削除を行っております。

削除によってやりとりが不明確になっているかと思いますが、
ご了承頂きますようよろしくお願い申し上げます。

「マイナスの情報」についても、
すべて掲載させていただいておりますが、投稿をされている方に向けた
悪口や暴言、皮肉や嘲笑うような内容の投稿は、健全な情報交換を逸脱し、
また、関係のない第三者にも、不快感を与えることがありますので、
どうぞご配慮を持ったご利用をお願いいたします。

なお、ご利用にあたりましては、以下のドキュメントもご確認ください。

■利用規約
http://www.e-mansion.co.jp/information/kiyaku.html

■投稿マナー
http://www.e-mansion.co.jp/information/manner.html

■削除されやすい投稿
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/49191/

■FAQ　不動産関連の業者やマンションへの批判的な意見は削除されるのですか？
http://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#2

■FAQ変なことは書いていないのにレスが削除されました
http://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#5

■FAQ「事実」を書ただけなのに削除されました
http://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#6

■FAQ批判的な意見を書いたら削除されました
http://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#7

■投稿の健全化に向けてのお知らせ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/204530

今後とも、宜しくお願いいたします。

[884: 匿名さん]

今のマンションに採用されている騒音増幅二重床がなくなり、高遮音性能の二重床が将来的

に普及してくれたら消費者としても嬉しいです。

【テキストを一部削除しました。 2013.10.15 管理担当】

[885: 匿名さん]

いやー、このスレッドは勉強になりますね。もっと早く知っていれば良かった。

読み返しながら調べると、確かに現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準で、現代マンションの二重床の遮音性能は⊿LL(Ⅱ)=2〜3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準のようですね。
規約違反で削除されてしまいましたが、一部の二重床派は「今の二重床は⊿LH(Ⅱ)-3相当」と言いはっていましたが、それは間違いだということがわかりました。
二重床派はきっと「今の二重床も63Hz域だけがあと数db改善すれば⊿LH(Ⅱ)-3になる」ことを指して⊿LH(Ⅱ)-3だと言っているのだと思いが、その数db改善のためには今のマンションには採用されていない制振シートが必要なのですよね。

また、直床は軽量床衝撃音が苦手だと思っていたので、⊿LLで二重床に対して明確なアドバンテージを持っていることに驚きました。

LL45とかの推定L表記は試験環境が根本的に違って、特に二重床では実際のマンションでは遮音性能が大きく悪化する傾向があるようです。
いろいろ悩みましたが一生に一度の買い物なので、推定L等級のマンションは性能に信頼がおけないのが気持ち悪いため、やはりなるべく避けようと思います。
二重床はただでさえ施工管理が難しく性能のばらつきが大きいので、まずは古い規格の性能の悪い二重床を避けることが大切だと思いました。
逆に直床の方は高い性能を知ってイメージが大きくかわりました。 絶対性能とコストパフォーマンスの両方が良い直床は魅力的です。

[887: 匿名さん]

>886の言うとおり、以前から理解できない難癖をつけてミスリード、ミスリードと連呼していた二重床派の人ですよね。1人でこれだけの量を連投していたなんて、、少し怖くなりました。

今の二重床にはアスファルト遮音シートが全然採用されていないですが、そういう二重床は直床に対して遮音性能が皆低い二重床なんですよね。
ΔL等級で見てもこの表のように、直床に対して重量床衝撃音、軽量床衝撃音の両面で劣っていることがわかります。
軽量床衝撃音は二重床の得意分野かと思っていたのですが、やはり今の質の悪い二重床では難しいのでしょうね。

[888: 匿名さん]

初心者でよくわかりませんが、このスレタイに関する諸問題は、これをもって決着したと考えてよろしいわけですか?

[890: 匿名]

二重床で飯食ってる人は大変だよね

これからさらに二重床は遮音性能が悪いって広がっちゃうんだから
いつまでだまし売りできるかだよね。

[891: 匿名さん]

ミスリードさん1人でこれやってたのか
さすがに怖い人だな

[892: 匿名さん]

彼ばかりを悪く言っては可哀想です。根本原因として、悪いのは二重床の遮音性能なのですから。
彼はミスリードミスリードと騒いではいたものの、本当は二重床の方が遮音性能が悪いことは認識していたようで、最後は観念したのか「たとえ遮音性能が悪くとも、二重床には高級マンションと同じというステイタスがある」とか言っていたようですしね。なににせよもう削除されてしまいましたが、なんか少し可哀想に感じてしまいます。

しかしここでの議論を介し、客観的な性能データや法律による評価、ゼネコンの研究結果を知ることによって、二重床よりも直床の遮音性能が高いという建築業界では当然とされていた事実を私達も知ることができたのはとても幸運だったと思います。

ゼネコンは元々二重床の遮音性能の悪さを知っていました。
次は我々消費者がその事実を知る番です。
そうすれば売主も、今は存在しない、遮音性能の高い二重床を提供してくれるかもしれません。
まあ現実的には二重床に無理してコストをかけるよりも、今現在東京地区以外でそうされているように直床を採用して、コストが低く性能が高い住宅を提供してくれた方が良いとは思いますが。

[894: 匿名さん]

>892
残念ながら議論は出来すぎず、一方的な意見の発表の場のようです。

[895: 匿名さん]

直床さん、百回でも千回でも一万回でも気が済むまで同じ主張を貼り付けてくださいませ。

[906: 匿名さん]

>直床さんのインチキを指摘するとあれされるので話にならない。

なにされるの？？


そういっておいてまた書き込むんでしょ？

[907: 匿名さん]

905
そうだね。だまされたと思った二重床さんは裁判か。

直床さんは多分、生暖かく見守ってるよ。

[908: 匿名さん]

>893
本当にそう。
あまりにもあからさま。

[909: 匿名さん]

しまいには管理人に苦情か。
まったく…。

[910: 匿名さん]

>優れた遮音性能などとうたって施工拡大させた罪は大きい。
それは遮音性能を全く考慮していない（10db近い騒音増幅をもたらす、住居に用いるに適さない）二重床にくらべて、遮音性能が高い二重床という意味であって、直床に対してとか、スラブ素面に対する遮音性能の優位を言った文言ではなかったのですよ。「直床に比べて」とは書いてありませんでしたから。きっとデベは追求できないでしょうね。

しかし、「聞いた感じ」で自著に間違った情報を書き続けているマンション評論家の碓井先生や、ネットに古い間違い情報コラムを書いているオバサンあたりは明確に直床に対する優位をうたっていますから、更に責任は思いような気がします。
まあ、「分厚いアスファルト遮音シートを用いた二重床の場合の話です」とか、実際のマンションから現実離れした話をされたりしたら、文句は言えないですけどね。

[911: 匿名さん]

直床派の主張について確認しましたので、改めて、④～⑧を追加しました。

現在の二重床標準製品で直床と二重床の差はほとんどありません。

①具体的には、63Hzで、-0.3(万協・フクビ)～-0.4db(淡路)であり、
125Hz以上の遮音性能は二重床の方が数db上回ってます。
これは二重床メーカー各社がHPで公開している性能表に
記載されており客観性があります。
総じて言えば同等か二重床の方が遮音性に優れていると言えます。

②さらに制振装置を備えた二重床製品であれば、
全ての音域で直床よりも高い遮音性能があります。
(直床は、理論上重量衝撃音は軽減できません。)

③良く話が出てくる「63Hzで-5db」という数値ですが、
これに該当する実際の製品は存在しません。
(①の通り、実際の製品は-0.3～-0.4dbです。)

④「野原産業の二重床実測値が63Hzで-3db」については、
合板無し(体育館等向け)で、合板有り(住宅向け)は「-1.8db」です。
近年の製品には、制振材無しで「-0.1db(2011年)」もあります。
http://www.nohara-inc.co.jp/topics/2011/0112.html

⑤「直床の⊿LLの高さ」は、緩衝材の厚さと比例しますので、
性能が高いほど「歩行感(フニャフニャ感)」が悪化します。
ですので直床では⊿LLの高いマンションが一概に良いマンションとは言えません。

⑥重量衝撃音「大成で+2db」というのは、"二重床向けの"フローリングで、
直床の話ではありません。直床に緩衝材無しでフローリングを敷いた場合、
⑤の通り⊿LLが悪化しますので、普通のマンションでは採用できないと思います。

⑦「-5dbというのは国交省が法律に定めた二重床の性能評価値」
これはソースが不明です。

⑧「戸田建設の標準二重床実測値も-3dB」
こちらもソースが不明です。

[912: 匿名]

最近はボイドスラブもなくなりつつあるから、遮音性能に関心のある人が増えたんだろうね。

穴あきPC板の上に現場打ちスラブを施工するものが増えてきてる。
二重床もボイドスラブもオワ・・オワイだなぁ

[913: 匿名さん]

>「野原産業の二重床実測値が63Hz-3db」については、
合板無し(体育館等向け)で、合板有り(住宅向け)は「-1.8db」です。

それは間違った情報です。63Hz-3dbの製品、NSフロアーⅢはマンション用です。万協をみてもわかりますが、体育館向けの製品に対して下階の騒音値を測定したりしません。
http://www.nohara-inc.co.jp/industry/pdf/industry_pdf01qxd.pdf
何度もお願いしているように、嘘の情報を意図的に流布しようとするのはやめてください。

[914: 匿名さん]

>具体的には、63Hzで、-0.3(万協・フクビ)～-0.4db(淡路)であり、 125Hz以上の遮音性能は二重床の方が数db上回ってます。 これは二重床メーカー各社がHPで公開している性能表に 記載されており客観性があります。 総じて言えば同等か二重床の方が遮音性に優れていると言えます。

>859であなたが書いて直ぐに論破された嘘をまた性懲りも無く投稿するとは非常に悪意的ですね。
二重床派が「総じて」と嘘をいって使っているのは万協フロアのYPEシリーズだけに関しての話です。しかもこれですら遮音性能、等級では直床に劣るものです。
メーカー各社とかデマカセを言っていますが、他の標準二重床にはそのレベルの製品すらありません。まずは嘘を謝りましょう。
二重床全体を見ると、ゼネコンとタイアップして標準品として採用されている野原産業などの製品は実測値が-3dbです。同様に戸田建設の標準二重床実測値も-3dBとなっています。
>、125Hz以上の遮音性能は二重床の方が数db上回ってます
というのも勢いでついた悪質な嘘で、実名を上げた淡路技研ですらマイナス値を記録しており、大きく性能が劣っています（画像）。
フクビに至ってはΔL等級を取得してすらいません。
その上、実際のマンションのリビングなどでは⊿LH認定を受けた合板を、床剛性に劣る床暖房パネルに「差し替えて」いるため、⊿LHで認定を受けているスペックが出ていません。施工精度的にも二重床は数ミリのズレが生じると遮音性が大きく悪化します。
また、今なお数多く残る推定LH50などの旧規格品では更に遮音性が下がります。

また、軽量床衝撃音レベル低減量を見ると、万協フロア、淡路技研をはじめとする主要メーカーの標準二重床は良くても⊿LL-3ですが、主要な直床メーカーのダイケン、アサヒウッドテック、永大産業で出す遮音フローリングは全て⊿LL-4です。データで比べても等級で見ても明らかに二重床は遮音性が劣っています。

二重床派が「性能は0.3dB差」などと言っている話は、都合の良いメーカー（万協フロア）の都合の良い部分（63Hz帯）を、誤った形で比較（みなし低減量と実測低減量との比較して）して語った悪意ある「まやかし」にすぎません。 自らその事実を知りならがら、過去に何度も指摘されながら、性懲りも無く嘘を何度も何度も繰り返して書きこむことは規約違反です。 何度もお願いしているように、嘘の情報を意図的に流布し議論を間違った方向に進めようとするのはやめてください。
現実を総じて言えば同等か直床の方が遮音性に優れていると言えます。

[915: 匿名さん]

>さらに制振装置を備えた二重床製品であれば、 全ての音域で直床よりも高い遮音性能があります。

>859であなたが書いて直ぐに論破された嘘をまた性懲りも無く投稿するとは非常に悪意的ですね。
そのような製品は現在マンションに標準仕様として全く採用されていません。採用されていないものを含めると、直床はΔLL-5の製品すらあります。
床の遮音性能は標準初期採用されていないと居住者の意思で変更できません。

>直床は、理論上重量衝撃音は軽減できません。

これも内容はまったくの間違いで、直床用フローリングが重量床衝撃音を軽減しているデータがあり（画像）、かつ軽減を目的として大成建設が開発する高遮音性二重床に採用しています。（−0.3dbという万協フロア二重床の実測低減値と比べるべきは、この＋2dbです。）
「直床は理論上重量衝撃音は軽減できない」なら、同じように二重床の下地をいくら改善しても重量床衝撃音を和らげることが 理論上できなくなります。
まずは繰り返し嘘をついたことを謝り、嘘の内容を繰り返し投稿する行為はやめましょう。

[916: 匿名さん]

>良く話が出てくる「63Hzで-5db」という数値ですが、
これに該当する実際の製品は存在しません。

>859であなたが書いて直ぐに論破された嘘をまた性懲りも無く投稿するとは非常に悪意的ですね。
−5dbというのは国交省が法律に定めた二重床の性能評価値です。
法基準を蔑ろにすることは許されません。
実際のマンションでは下記のグラフのように-5dbでは済まない騒音悪化も多数記録されています。これが現実です。
繰り返し嘘をついたことを謝り、嘘の内容を繰り返し投稿する行為はやめましょう。

[917: 匿名さん]

>「直床の⊿LLの高さ」は、緩衝材の厚さと比例しますので、 性能が高いほど「歩行感(フニャフニャ感)」が悪化します。 ですので直床では⊿LLの高いマンションが一概に良いマンションとは言えません。

ここは騒音に関して語るスレッドです。LLの高いマンションが一概に良いマンションと言えます。
直床は構造上の素性が良く施工環境によらず高い遮音性能を発揮するため旧LL-45で⊿LL-4を取得できました。歩行感も全く悪化していません。
対して二重床は構造上の素性が悪く、施工環境によって大きく遮音性能が変わるため、旧LL-40ですら⊿LL-4を取得できませんでした。
現在、直床ではしっかりした堅さと厚さを持って遮音するタイプのΔLL-4遮音シートが開発され、自由に改装することも可能です。
一方、遮音性能は上階の床次第なので自由に改装することができません。

[918: 匿名さん]

>重量衝撃音「大成で+2db」というのは、"二重床向けの"フローリングで、 直床の話ではありません。

全くの間違いです。
大成建設が開発した高遮音性の二重床の下記解説資料（2ページ目右側）に直床用クッションフローリングを使用している図（画像）が示されています。
大成建設技術センター報 第 41 号(2008)
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
資料をろくに読まずに行き当たりばったりの難癖をつけるのはやめてください。

[919: 匿名さん]

>「-5dbというのは国交省が法律に定めた二重床の性能評価値」 これはソースが不明です。

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準にも二重床が持つ騒音増幅の特徴が記載されています。

http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

この資料の86〜88ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。
アスファルト系シートと非常に柔らかいゴム脚を使ってはじめてプラスマイナスゼロ（直床と同じ）と評価されるようですが、この2つとも実際のマンションでは殆ど使われてはいませんね。やはり二重床は騒音増幅となってしまうようですね。

品確法の重量床衝撃遮断対策の評価基準で「対策等級」や「相当スラブ厚」の等級や基準は、組み合わせる二重床（床仕上げ構造）の性能によっては下がるみて記載されています。
相当スラブ厚（cm） = 等価厚さ（m） x 10^（ΔL/4）0 x 100
ΔLは二重床（床仕上げ構造）の「重量床衝撃音レベル低減量」です。ΔLが0dbですと、100/40 = 1となり、「相当スラブ厚 = 等価厚さ」となります。逆に、ΔLがマイナスになるとスラブ「等価厚さ」を厚くするか、もしくは等級を下げて対応することになります。
｢特認｣以外の二重床を使用すると、前述の通り、ΔL=-5dBと規定されており、10^(-5/40)=0.749894…となります。
｢相当スラブ厚｣は、等価厚さ20cmの場合、0.2m×10^(-5/40)×100=約15cmとなり、1ランク下がります。逆にランクを落とさず二重床で20cmスラブ相当の性能を目指す場合、実際のスラブの厚さを27cm以上としなくてはなりません。
下図にこれらの法評価をまとめていますが、法律上も二重床化することはボイド化して遮音性能が低下したことと殆ど同じですね。

[920: 匿名さん]

戸田建設が二重床の騒音増幅度測定を行った研究を紹介します。
乾式二重床の床下空気層の密閉度が重量床衝撃音レベル低減量に与える影響について

http://www.toda.co.jp/lucubration/pdf/v541.pdf
>重量床衝撃音レベルの決定周波数である 63Hz 帯域に 着目すると、密閉が− 7.3dB、ヒレ付幅木が− 6.6dB、 木質幅木密着が− 6.5dB と同程度の低減量を示してお り、ヒレ付幅木は床下空気を床端部から抜く際に空気 の流通の抵抗となっていることがうかがえる。一方、 幅木なしが− 1.9dB、木質幅木隙間 2mm が− 2.9dB となり、ほぼ同程度の低減量となった
と、明確に書いてありますね。

全体の内容を要約すると
乾式二重床の重量床衝撃音遮断性能はスラブ素面に対して1 〜2 ランク程度性能が低下する場合が多い。その原因のひとつとして床下の空気が密閉されることでばねとして作用していることが挙げられます。 この実験では床の端部に空気抜きの隙間を設けることによりその性能の改善をはかります。
結果として、悪化する騒音をプラスマイナスゼロレベルにするためには部屋の四方に5〜10mmの隙間が必要である。隙間が小さい場合は床衝撃音レベル低減量はマイナスで騒音増幅となり、中には10デシベル近く悪化するケースも見られました。

なお部屋の四方に5〜10mm隙間を空けると騒音悪化は防
げるが当然隙間に物やゴミがたくさん落ちるので住まいとしては使いものになりません

[921: 匿名さん]

>911
①
おっしゃる通りで大手床材メーカーの製品は正確なデータが示されており
客観性がありますね。
②
すでに制振材を使用した⊿ＬＨ-４の製品も販売されており、
こちらは確実に直床を上回りますよね。
③
そうなんですよ。「63Hzで-5db」この製品は見たことがありません。
④
-3dBが体育館用とは存じ上げませんが、野崎産業には-1.8dB製品がありますね。
リンク先にには63Hzで0.3dbとの性能持つ床材が紹介されていますね。
⑤
確かにＬＬ等級が高い製品はふにゃふにゃ感が増し、ユーザーから敬遠されるせいか
実際のマンションへの採用率が低いとのデータを見たことがあります。
⑥
これは危うく騙されるところでした。
よく文献を読むと直床と比較したものでなく、直張りフローリングを貼った二重床と
比較したものですね。ご指摘ありがとうございました。
⑦
品確法の評価であることは判るのですが、実際の性能とは違いますよね。
⑧
ゼネコンの一試験のデータですよね。これを実際の製品であるかのように言うの
無理があると思います。

[922: 不動産購入勉強中さん]

> 911さん
> 現在の二重床標準製品で直床と二重床の差はほとんどありません。

そもそも2重床の遮音性は、測定場所によって大きく異なる。
たとえば、支柱の真上で測定すれば、重音の場合、少しましになるので、あなたの提示した結果になるのかもしれない。

しかし、２重床の場合、床のほとんどは支柱の上ではない。
基本的に測定場所が示されていないか、最大/最小で示されていない2重床の性能は、支柱の上の測定であり、あまり意味がない。

[923: 匿名さん]

また来たわい。

[924: 購入検討中さん]

> すでに制振材を使用した⊿ＬＨ-４の製品も販売されており、
> こちらは確実に直床を上回りますよね。

921さん
根本的な間違いがあります。2重床は、最新のいろいろな工夫をしていて、直床は、現行製品との比較になります
たとえば、2重床で効果があるとした制振材を直床でフローリングの下前面に配置したら？

同じ対策をしたら、構造上２重床が直床の遮音性能を超えることは物理学的にありえません。

[925: 匿名さん]

何故直床はそのような工夫をされないのですか？
もっと素晴らしい製品が出来上がると思いますが。

[926: 匿名さん]

二重床の隙間をコンクリートで埋めれば遮音性最強じゃね？

[927: 購入検討中さん]

> 何故直床はそのような工夫をされないのですか？
> もっと素晴らしい製品が出来上がると思いますが。

基本９２６さんの言われるとおりです。
現状の直床と２重床の比較は、同一スラブ厚での比較ですが、2重床に追加でかかる費用で、直床でスラブ厚をあげれば、遮音性は高くなるからです。

９２１さんのコメントはつっこみどころありすぎて、とりあえず放置します

[928: 匿名さん]

ありがとうございます。
やはり、現状ではΔLH-4の二重床性能を上回る直床製品は無いようですね。

[929: 住まいに詳しい人]

921さん

> すでに制振材を使用した⊿ＬＨ-４の製品も販売されており、
> こちらは確実に直床を上回りますよね。

これは、間違いですね。同一スラブで比較して、２重床だけフローリングの下に制振材をつけているので、実質的にスラブが厚くなっている感じになっているだけです。
２重床が遮音性能で上回ったわけではないです

> ゼネコンの一試験のデータですよね。これを実際の製品であるかのように言うの
> 無理があると思います。

これを言ったら、床材メーカの一部のデータで2重床を論じるにも無理があります
また、提示されている床材メーカの性能は、実験環境が不明確で、不利な情報が全く載っていないので、データに無理があります

[930: 匿名さん]

二重床はΔLH-4どころかΔLH-3の二重床を採用しているマンションすら現在存在しないというのが一番の問題ですよね。

[931: 匿名さん]

＞９２６
そうしたら直床じゃね？

[932: 匿名さん]

まだ、やってるの？
関西に引っ越して直床だけど、音が響かなくて
最高だよ。子供が少し走ってもまったく響かない。
東京の高いマンションは何だったんだろうと思うよ。
歩き方がちょっと悪いだけで、音が響いてた。