1000レスになったのでその５を立てました。
その４：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/343558/
[スレ作成日時]2013-09-19 14:15:00
＼専門家に相談できる／
【その５】直床の方が遮音性高い気がします。
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862:
匿名さん
[2013-10-13 08:01:24]
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863:
匿名さん
[2013-10-13 08:06:58]
>さらに制振装置を備えた二重床製品であれば、 全ての音域で直床よりも高い遮音性能があります。
そのような製品は現在マンションに標準仕様として全く採用されていません。採用されていないものを含めると、直床はΔLL-5の製品すらあります。 床の遮音性能は標準初期採用されていないと居住者の意思で変更できません。 >直床は、理論上重量衝撃音は軽減できません。 これも内容はまったくの間違いで、直床用フローリングが重量床衝撃音を軽減しているデータがあり（画像）、かつ軽減を目的として大成建設が開発する高遮音性二重床に採用しています。（−0.3dbという万協フロア二重床の実測低減値と比べるべきは、この＋2dbです。） まずは嘘を謝り、嘘の内容を繰り返し投稿する行為はやめましょう。 
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864:
匿名さん
[2013-10-13 08:11:04]
>良く話が出てくる「63Hzで-5db」という数値ですが、これに該当する実際の製品は存在しません。
−5dbというのは国交省が法律に定めた二重床の性能評価値です。単体製品データではありませんが、実際のマンションではグラフのように多数記録されています。これが現実です。 
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865:
匿名さん
[2013-10-13 08:13:01]
>実際の製品は-0.3～-0.4dbです。
おかしいですね。 戸田建設は-3dbと言っていますよ。 
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870:
申込予定さん
[2013-10-13 08:34:52]
そのような製品があるのは事実ですよ。
しかし皆から指摘をされているように、それらが全く採用されていない点が二重床の一番の問題なのです。 全ての二重床マンションに分厚い遮音シートを挟んで、堂々と「二重床の方が遮音性能が高い」と言えるようになれば良いじゃないですか。消費者としてはそれがベストです。違いますか？ >直床は、理論上重量衝撃音は軽減できません。 という部分が大嘘ですね。 意図して嘘をていたのに、相変わらずごめんなさいも言えないのですか？ |
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873:
匿名さん
[2013-10-13 08:41:13]
>二重床派のミスリードさん
自分が悪意ある嘘を連投したことで、ペナルティを受け、管理者さんに削除されて端末を一つ投稿禁止にされたからと言って、それを他人のせいにするのは間違いです。 改心し投稿するか、ここを去りましょう。 |
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876:
匿名さん
[2013-10-13 08:46:03]
>だからその製品のカタログデータを出してください。
大成建設のデータです。 あなたは論文以外信用しないのではないですか？ 直床は騒音増幅が無いのでΔLHをメーカーで公表していないので、ゼネコンの実測データを使うのが良いですよ。 また、私はあなたと違い嘘つきではありません。 |
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880:
匿名さん
[2013-10-13 08:56:22]
まあまあ、あなたが落ち着いて。
『二重床は直床より遮音性能が相当悪い』というのが直床派の意見。 対して、『二重床は直床より遮音性能が少し悪い』というのが二重派の意見。 ここは双方の顔を立てて、中間をとって、 『二重床は直床より遮音性能が悪い』 という結論ではいかがでしょうか。 |
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883:
管理担当
[2013-10-13 09:59:22]
管理担当です。
いつもご利用ありがとうございます。 他の投稿者に対する批判や暴言、中傷を含むレスが散見されたため、 関連レスの一斉削除を行っております。 削除によってやりとりが不明確になっているかと思いますが、 ご了承頂きますようよろしくお願い申し上げます。 「マイナスの情報」についても、 すべて掲載させていただいておりますが、投稿をされている方に向けた 悪口や暴言、皮肉や嘲笑うような内容の投稿は、健全な情報交換を逸脱し、 また、関係のない第三者にも、不快感を与えることがありますので、 どうぞご配慮を持ったご利用をお願いいたします。 なお、ご利用にあたりましては、以下のドキュメントもご確認ください。 ■利用規約 http://www.e-mansion.co.jp/information/kiyaku.html ■投稿マナー http://www.e-mansion.co.jp/information/manner.html ■削除されやすい投稿 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/49191/ ■FAQ 不動産関連の業者やマンションへの批判的な意見は削除されるのですか？ http://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#2 ■FAQ変なことは書いていないのにレスが削除されました http://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#5 ■FAQ「事実」を書ただけなのに削除されました http://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#6 ■FAQ批判的な意見を書いたら削除されました http://www.e-mansion.co.jp/information/faq.html#7 ■投稿の健全化に向けてのお知らせ http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/204530 今後とも、宜しくお願いいたします。 |
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884:
匿名さん
[2013-10-13 12:24:16]
今のマンションに採用されている騒音増幅二重床がなくなり、高遮音性能の二重床が将来的
に普及してくれたら消費者としても嬉しいです。 【テキストを一部削除しました。 2013.10.15 管理担当】 |
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885:
匿名さん
[2013-10-13 12:29:53]
いやー、このスレッドは勉強になりますね。もっと早く知っていれば良かった。
読み返しながら調べると、確かに現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準で、現代マンションの二重床の遮音性能は⊿LL(Ⅱ)=2〜3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準のようですね。 規約違反で削除されてしまいましたが、一部の二重床派は「今の二重床は⊿LH(Ⅱ)-3相当」と言いはっていましたが、それは間違いだということがわかりました。 二重床派はきっと「今の二重床も63Hz域だけがあと数db改善すれば⊿LH(Ⅱ)-3になる」ことを指して⊿LH(Ⅱ)-3だと言っているのだと思いが、その数db改善のためには今のマンションには採用されていない制振シートが必要なのですよね。 また、直床は軽量床衝撃音が苦手だと思っていたので、⊿LLで二重床に対して明確なアドバンテージを持っていることに驚きました。 LL45とかの推定L表記は試験環境が根本的に違って、特に二重床では実際のマンションでは遮音性能が大きく悪化する傾向があるようです。 いろいろ悩みましたが一生に一度の買い物なので、推定L等級のマンションは性能に信頼がおけないのが気持ち悪いため、やはりなるべく避けようと思います。 二重床はただでさえ施工管理が難しく性能のばらつきが大きいので、まずは古い規格の性能の悪い二重床を避けることが大切だと思いました。 逆に直床の方は高い性能を知ってイメージが大きくかわりました。 絶対性能とコストパフォーマンスの両方が良い直床は魅力的です。 |
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887:
匿名さん
[2013-10-13 18:34:02]
>886の言うとおり、以前から理解できない難癖をつけてミスリード、ミスリードと連呼していた二重床派の人ですよね。1人でこれだけの量を連投していたなんて、、少し怖くなりました。
今の二重床にはアスファルト遮音シートが全然採用されていないですが、そういう二重床は直床に対して遮音性能が皆低い二重床なんですよね。 ΔL等級で見てもこの表のように、直床に対して重量床衝撃音、軽量床衝撃音の両面で劣っていることがわかります。 軽量床衝撃音は二重床の得意分野かと思っていたのですが、やはり今の質の悪い二重床では難しいのでしょうね。 
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888:
匿名さん
[2013-10-13 18:46:54]
初心者でよくわかりませんが、このスレタイに関する諸問題は、これをもって決着したと考えてよろしいわけですか?
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890:
匿名
[2013-10-13 22:59:51]
二重床で飯食ってる人は大変だよね
これからさらに二重床は遮音性能が悪いって広がっちゃうんだから いつまでだまし売りできるかだよね。 |
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891:
匿名さん
[2013-10-13 23:02:02]
ミスリードさん1人でこれやってたのか
さすがに怖い人だな |
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892:
匿名さん
[2013-10-13 23:27:26]
彼ばかりを悪く言っては可哀想です。根本原因として、悪いのは二重床の遮音性能なのですから。
彼はミスリードミスリードと騒いではいたものの、本当は二重床の方が遮音性能が悪いことは認識していたようで、最後は観念したのか「たとえ遮音性能が悪くとも、二重床には高級マンションと同じというステイタスがある」とか言っていたようですしね。なににせよもう削除されてしまいましたが、なんか少し可哀想に感じてしまいます。 しかしここでの議論を介し、客観的な性能データや法律による評価、ゼネコンの研究結果を知ることによって、二重床よりも直床の遮音性能が高いという建築業界では当然とされていた事実を私達も知ることができたのはとても幸運だったと思います。 ゼネコンは元々二重床の遮音性能の悪さを知っていました。 次は我々消費者がその事実を知る番です。 そうすれば売主も、今は存在しない、遮音性能の高い二重床を提供してくれるかもしれません。 まあ現実的には二重床に無理してコストをかけるよりも、今現在東京地区以外でそうされているように直床を採用して、コストが低く性能が高い住宅を提供してくれた方が良いとは思いますが。 |
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894:
匿名さん
[2013-10-14 07:35:44]
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895:
匿名さん
[2013-10-14 09:15:24]
直床さん、百回でも千回でも一万回でも気が済むまで同じ主張を貼り付けてくださいませ。
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906:
匿名さん
[2013-10-14 17:22:30]
>直床さんのインチキを指摘するとあれされるので話にならない。
なにされるの？？ そういっておいてまた書き込むんでしょ？ |
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907:
匿名さん
[2013-10-14 17:25:19]
905
そうだね。だまされたと思った二重床さんは裁判か。 直床さんは多分、生暖かく見守ってるよ。 |
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908:
匿名さん
[2013-10-14 19:05:31]
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909:
匿名さん
[2013-10-14 19:28:15]
しまいには管理人に苦情か。
まったく…。 |
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910:
匿名さん
[2013-10-15 07:32:27]
>優れた遮音性能などとうたって施工拡大させた罪は大きい。
それは遮音性能を全く考慮していない（10db近い騒音増幅をもたらす、住居に用いるに適さない）二重床にくらべて、遮音性能が高い二重床という意味であって、直床に対してとか、スラブ素面に対する遮音性能の優位を言った文言ではなかったのですよ。「直床に比べて」とは書いてありませんでしたから。きっとデベは追求できないでしょうね。 しかし、「聞いた感じ」で自著に間違った情報を書き続けているマンション評論家の碓井先生や、ネットに古い間違い情報コラムを書いているオバサンあたりは明確に直床に対する優位をうたっていますから、更に責任は思いような気がします。 まあ、「分厚いアスファルト遮音シートを用いた二重床の場合の話です」とか、実際のマンションから現実離れした話をされたりしたら、文句は言えないですけどね。 |
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911:
匿名さん
[2013-10-15 23:30:42]
直床派の主張について確認しましたので、改めて、④～⑧を追加しました。
現在の二重床標準製品で直床と二重床の差はほとんどありません。 ①具体的には、63Hzで、-0.3(万協・フクビ)～-0.4db(淡路)であり、 125Hz以上の遮音性能は二重床の方が数db上回ってます。 これは二重床メーカー各社がHPで公開している性能表に 記載されており客観性があります。 総じて言えば同等か二重床の方が遮音性に優れていると言えます。 ②さらに制振装置を備えた二重床製品であれば、 全ての音域で直床よりも高い遮音性能があります。 (直床は、理論上重量衝撃音は軽減できません。) ③良く話が出てくる「63Hzで-5db」という数値ですが、 これに該当する実際の製品は存在しません。 (①の通り、実際の製品は-0.3～-0.4dbです。) ④「野原産業の二重床実測値が63Hzで-3db」については、 合板無し(体育館等向け)で、合板有り(住宅向け)は「-1.8db」です。 近年の製品には、制振材無しで「-0.1db(2011年)」もあります。 http://www.nohara-inc.co.jp/topics/2011/0112.html ⑤「直床の⊿LLの高さ」は、緩衝材の厚さと比例しますので、 性能が高いほど「歩行感(フニャフニャ感)」が悪化します。 ですので直床では⊿LLの高いマンションが一概に良いマンションとは言えません。 ⑥重量衝撃音「大成で+2db」というのは、"二重床向けの"フローリングで、 直床の話ではありません。直床に緩衝材無しでフローリングを敷いた場合、 ⑤の通り⊿LLが悪化しますので、普通のマンションでは採用できないと思います。 ⑦「-5dbというのは国交省が法律に定めた二重床の性能評価値」 これはソースが不明です。 ⑧「戸田建設の標準二重床実測値も-3dB」 こちらもソースが不明です。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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また性懲りも無く過去に論破された嘘を繰り返していますね。悪質です。
二重床派が「総じて」と嘘をいって使っているのは万協フロアのYPEシリーズだけに関しての話ですね。しかもこれですら遮音等級で直床に劣るものです。
メーカー各社とかデマカセを言っていますが、他の標準二重床にはそのような製品はありません。まずは嘘を謝りましょう。
加えて0.3dbという指摘は「一部二重床製品の実測値」と「直床の品確法みなし値」との、ΔLH、63Hz帯での差を言っているに過ぎません。
しかし、当然ながら実測値は実測値、みなし値はみなし値で比べないといけません。
直床のΔLH、63Hz帯での実測値は＋2dB、一方、万協フロアの該当品を含めた品確法みなし値は-5dBです。
実測値なら二重床派虎の子の万協でさえ2.3dbの差があります。二重床派の投稿自体がまやかしです。
二重床全体を見ると、ゼネコンとタイアップして標準品として採用されている野原産業などの製品は実測値が-3dbです。（画像）
同様に戸田建設の標準二重床実測値も-3dBとなっています。
その上、実際のマンションのリビングなどでは⊿LH認定を受けた合板を、床剛性に劣る床暖房パネルに「差し替えて」いるため、⊿LHで認定を受けているスペックが出ていません。施工精度的にも二重床は数ミリのズレが生じると遮音性が大きく悪化します。
また、今なお数多く残る推定LH50などの旧規格品では更に遮音性が下がります。
また、軽量床衝撃音レベル低減量を見ると、万協フロアをはじめとする標準二重床は⊿LL-3ですが、主要な直床メーカーのダイケン、アサヒウッドテック、永大産業で出す遮音フローリングは全て⊿LL-4です。データで比べても等級で見ても明らかに二重床は遮音性が劣っています。
二重床派が「性能は0.3dB差」などと言っている話は、都合の良いメーカー（万協フロア）の都合の良い部分（63Hz帯）を、誤った形で比較（みなし低減量と実測低減量との比較して）して語った悪意ある「まやかし」にすぎません。
自らその事実を知りならがら、指摘されながら、何度も何度も繰り返して書きこむことは規約違反です。
何度も同じような訂正投稿をされるのが嫌なのであれば、客観的な事実やデータを繰り返し突きつけられるのが嫌なのであれば、そのような悪質な投稿を繰り返すことはやめればよいのです。