【その５】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

1000レスになったのでその５を立てました。

その４：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/343558/

[81: 匿名さん]

二重床派の最後の砦、頼みの綱。唯一にして最大の根拠。
二重床の遮音性が優れているというスーパーゼネコンの研究結果がありました！

https://www.sumai-surfin.com/member/wmbbs/wmbbs.php?b=50&o=88
>「二重床」の方が「直床」に比べて「軽量衝撃音」も「重量衝撃音」も私の耳では伝わってくる音がかなり小さく聞え「遮音性能」に優れている事を体験致しました。

[82: 匿名さん]

わたしの耳では静かに感じたって事ですね。

二重床派は、この人の耳を信じるしかないのか？

[83: 物件比較中さん]

碓井・・・

[84: 匿名さん]

直床派の異常なまでの遮音性へのこだわりは、買ったマンションに満足できず、二重床マンションに対する嫉妬から来るものでしょうね。

[85: 匿名さん]

↑
現実を受け入れられない二重床派の断末魔。
泣ける。

[86: 購入検討中さん]

二重床よりもボイドスラブが問題視されてないのが不思議
よくあるボイド２５０～２７５ｍｍとか問題外だと思うんだが

上下のコンクリがスラブじゃないなら
せめて打込サイレントボイドじゃないとやばいよね

[87: 匿名さん]

ボイドスラブを問題視すべき事実を示しておくれ。

[88: 匿名さん]

他スレでな。

[89: 匿名さん]

>85
二重床というだけで遮音性が劣ると思い込みたい気持ちは分からないでもないですが、そういうことを書くところが可哀想です。

[90: 匿名さん]

>89
ご存知無いようですが、品確法では二重床というだけで遮音性が劣ると評価するよう定められています。
そんなことは無いと思い込みたい気持ちは分からないでもないですが、有意な根拠も示せずにただ感情で否定しようとするところが可哀想です。

まずはこの表をご覧ください。
法律（品確法）上、直床の方が遮音性能が高いという評価がされています。

住宅の品質確保の促進等に関する法律
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。
法律が、二重床は遮音性能が悪いと評価しているのです。

品確法によると、直床＋200mmスラブの遮音性能は、二重床＋270mmスラブの遮音性能と同等という評価になっています。
逆に二重床＋200mmスラブは直床＋140mmスラブに相当する遮音性能とされています。
「二重床＋200mmスラブ」は東京地区のマンションでは現在おそらく一番のシェアを持つ非常にポピュラーな仕様ですが、下図の通り性能は本当に酷く、二重床マンションに騒音問題が多発しているのも納得ですね。

[92: 匿名さん]

品確法は、
>新築住宅の請負契約又は売買契約における瑕疵担保責任について特別の定めをすることにより、住宅の品質確保の促進、住宅購入者等の利益の保護及び住宅に係る紛争の迅速かつ適正な解決を図り、もって国民生活安定向上と国民経済の健全な発展に寄与すること
を目的としています。
また、
>「住宅性能表示制度」を創設し、住宅の性能表示のための共通ルールを設け、消費者による性能の相互比較を可能にすること
を、その骨子としています。

二重床派が何度も同じ間違いをして嘘情報を流布しているので、やさしく、解りやすく、正しい情報を教えているのに、失礼な人ですね。
品確法が何なのかわかっていないのは>91をはじめとした二重床派であることは明らかです。
こちらも同じような内容を何度も書き込みたくはありません。
そのせいでGoogleで「二重床　遮音性」で検索すると、二重床の遮音性の悪さを示すグラフや論文等がたくさんヒットするようになってしまいました。
二重床派もいい加減、正しいことを正しく理解して欲しいですね。

[93: 匿名さん]

まあ、先ほどのように既に採用されていない古い試験を文献からピンポイントで書き出し

さも二重床が非常に劣るように見せかける悪質なミスリードしている人が必死にコピペしたところで

誰も信用しませんね。

[94: 匿名さん]

>さも二重床が非常に劣るように見せかける

おや。おかしいですね。
私はこれまで一度も二重床が非常に劣るとは書きませんでした。ただ客観的なデータや事実を書いてきただけです。
>93さんはその客観的な事実を目にして、二重床が非常に劣るような印象を受けたのですね。

わかります。
確かにあなたの言うように、データを見ると、二重床が非常に劣ると言わざるを得ないものがあります。
残念ではありますが、おそらくそれが正しい情報を得た人の二重床に対する印象なのでしょうね。

[95: 匿名さん]

>先ほどのように既に採用されていない古い試験を文献からピンポイントで書き出さそ、さも二重床が非常に劣るように見せかける悪質なミスリードしている

おや、おかしいですね。
遮音性能表示が新しい試験によって全て更新されているならば、LL-45やLH-50という旧規格の遮音性表現は現在全く見ないはずなのですが。

LL-45やLH-50という表現をしている二重床は全て旧規格試験（主に残響室をはじめとした、実際より10dbも遮音性能が高く見える試験）によって性能測定されたものですよ。
確かに残響室試験はJISが試験方法を定めた現在ではあまり行われていませんが、「昔の試験」で机上の好成績をおさめた二重床はそのままの性能表示で今現在も主流となっています。
その証拠に今もLL-45やLH-50といった表現が頻繁に使われていますし、メーカーカタログにも非常に多く見られます。
2007年に廃止されたにも関わらず、です。

え？ なぜ新試験をしないのかって？
だって、新試験をしたら、バレちゃうじゃないですか。
実際に近い、二重床の騒音を増幅する悪い性能が。

[96: 匿名さん]

>92
「住宅性能表示制度」で遮音性を評価しているマンションの割合は調べたのかい？

[97: 匿名さん]

>95
今更LLだのLHだのって・・
古いよ

[98: 匿名さん]

>93さん
ご存知無いようなので教えて差し上げますが、
日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008 には、
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

>実験室データ（カタログ値）と同じ乾式二重床が施工された実物件での床衝撃音レベル低減量を比較すると、図21に示すように重量床衝撃音・軽量床衝撃音ともに平均的には10dB前後の大きな差が見られます。残響室に比べて、実物件では著しく床衝撃音の低減性能が低下する傾向（[実験室での低減量]＞[現場での低減量]）が確認されます。

と明確に書かれています。
今も用いられているカタログ値と実物件とにこれほど開きがあるとは。 。。これでは二重床マンションの遮音性能が悪いわけですね。
>93さんの言葉を借りれば、「非常に劣る」ものと言わざるを得ません。

[99: 匿名さん]

>94

>試験対象となった二重床は現行工法と全く同じ。
>これによると6つの二重床実物件全てが騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚試験値に大差
>でボロ負けとは。
>って言うか5〜10デシベルって、いくらなんでも騒音を増幅しすぎ。
>当然直床は原理的に騒音増幅がありません。

>というまとめがされています。要するに実際の二重床の遮音性がカタログ値に比べて大幅に悪化しているということです。
>10デシベルの差とは２ランクの差になります。
>1ランク（5デシベル）の悪化でさえ品確法では相当スラブ厚が-25%という評価を受けますので、10デシベルの悪化がいかに大き
>いものかがわかると思います。

精度が悪く現在は使われていない古い試験をすり替えてこのように書き込み、、

>私はこれまで一度も二重床が非常に劣るとは書きませんでした。ただ客観的なデータや事実を書いてきただけです

噴飯ものですね。あなたのレスは。
謝罪し、訂正するなら今のうちですよ。

[101: 匿名さん]

>100
古いのはあなたの知識だよ。

[102: 匿名さん]

>98
極めて悪質なミスリードですね。
だからあなたのコピペを誰も信用しないのです。
あなたが提示した資料にもあったように
現在は使用されていない残響室試験を持って二重床を落としこめるように書いていますね。

大丈夫ですか？そのような書き込みをして。

[103: 匿名さん]

>100
グラフを引用する際は引用先とタイトルを明記しましょう。
常識ですよ。
それではただコピペして荒らしているようにしか思えません。

[104: 匿名さん]

>精度が悪く現在は使われていない古い試験

そうなんです。
残響室試験は精度が悪く現在は使われていない古い試験なんです。

しかしそのような古い試験方法で評価された二重床が、現実として、今現在も主流なのです。
比較的親切、優良で、業界最大手の万協フロアーでさえ古い試験表示をせず新しい試験表示だけにしている二重床製品は12種類中たったの1種類。

http://www.awaji-giken.co.jp/product/list/list_02_2.html
http://www.bankyo.co.jp/product/index.html
http://www.nichieiintec.co.jp/system_floor/s25/index.html

二重床派の皆さんはもっと怒っても良い気がします。
私なら耐えられないかも。

[105: 匿名さん]

>104
そうですね。
色々探してこられましたね。随分と弁明にお困りのようで。

まあ、あなたが意図的か無知かは知りませんが、
古い試験をさも二重床の性能を悪いように見せかけた事実は変わりませんよ。

[106: 匿名さん]

>極めて悪質なミスリードですね。

おや。おかしいですね。
>98は日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008 ままなのですが。
ただし「非常に劣る」というのは私ではなく>93さんの表現ですが。

根拠を示さず都合の悪いデータを全てミスリードと言う二重床派こそミスリードですよ。

反論するなら二重床派も示せばよいのです。
直床の方が遮音性能が低い、または二重床の方が遮音性能が高いとする「客観的な資料」を。

[107: 匿名さん]

>104
そうですか。
私の検討対象だった二重床の物件に古い試験方法で評価されたものはありませんでしたが。

[108: 匿名さん]

>106

悪質の上塗りですか？
あなたも懲りませんね。

>日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008

これがどうしたのですか？
残響室試験は箱型に比べ精度がよろしくないとその文献上にも書かれていますね。
その残響室試験に対し

>今も用いられているカタログ値と実物件とにこれほど開きがあるとは。 。。これでは二重床マンションの遮音性能が悪いわけですね。

このミスリードっぷりはなんでしょう？
現在では使用されていない残響室試験に対してのあなたの感想がこれなんですね。

本当に大丈夫ですか？こんなこと書き込んで。

[110: 匿名さん]

>私の検討対象だった二重床の物件に古い試験方法で評価されたものはありませんでしたが。

そうですか、そうですか。
三井も住友も今だにLL-45等の表記を使っているのですが、どうやら検討対象外だったようですね。
業界で唯一使っていないのは三菱地所くらいですかね。
まあ、三菱地所も販売代理だと使っていますが。

もう少し幅広い視野で物件選びをした方が良いのではないでしょうか。

[111: 匿名さん]

>現在では使用されていない残響室試験に対してのあなたの感想がこれなんですね。

それはミスリードですね。
残響室試験は精度が悪く現在は使われていない古い試験なのですが、しかしそのような古い試験方法で評価された二重床が、現実として、今現在も主流なのです。
財閥系デベロッパーまでもが古い試験評価結果と古い表現を今現在もつかっています。
あなたがいくら脅しても、何をやっても事実は事実ですから。

[112: 匿名さん]

>110
三井も住友も新表記を使っていますよ。
やはり、あなたの知識は古いようですね。

[113: 匿名さん]

>111
存じ上げてますよ。

でもいくらなんでも主流とはいえないでしょう。
併記しているデベも多いかと思います。

それにしても、その点も知りながらあのような書き込みをするとは。
なおさら意図的で悪質性を感じますね。

[114: 匿名さん]

>112
三井も住友も、 新表記も使っていますが、相変わらず旧表記を使っていますよ。。
2007年に廃止された旧表記を、今現在も。
ましてや他のデベロッパーは全く新表記を使っていないところすらあります。
まあ万協フロアーの例にあるように新試験を受けた二重床自体が未だ少数派ですから、それも当然ですね。

旧試験の結果なんて現在のマンションには無縁であるかのようなことを何度も書いているおバカさんがいるようですが、その人は現実をみることができていないようですね。

[115: 匿名さん]

>でもいくらなんでも主流とはいえないでしょう。

おや。さっきまでの勢いはどこへ？
では何故業界最大手の二重床メーカーで、新試験の結果だけを表記している二重床が12種類中1種類しかないのでしょうか？
実際の話、残念ながらまだまだ旧表記が主流なのですよ。

あなたは威勢良く
>極めて悪質なミスリードですね。
>だからあなたのコピペを誰も信用しないのです。
>あなたが提示した資料にもあったように現在は使用されていない残響室試験を持って二重床を落としこめるように書いていますね。 大丈夫ですか？そのような書き込みをして。
と凄んではみたものの、結局旧試験と旧表記がたくさん存在するという二重床の現実を認めざるを得ません。
難癖つけて脅せば良いと思ったら大間違いです。
恥ずかしい人ですね。

[116: 匿名さん]

二重床が、2007年に廃止された旧試験製品や旧表記を、今現在も使っている時点でおかしいと思わないのですか？
しかも最大手のメーカーばかりか、業界を牽引する財閥系デベロッパーまでもが。
すでに6年前ですよ。

[117: 匿名さん]

また今日も、二重床派がボコられてしまった。

[118: 匿名さん]

「⊿L等級」を使っているのが良心的マンションであり、旧表記しているマンションは要注意ですよね。
「⊿L等級」のマンションだけを検討していた私になぜ「もう少し幅広い視野で物件選びをした方が良いのではないでしょうか。」などと言われたのでしょうか？

[119: 匿名さん]

>115

そんなに興奮しないでくださいね。

いずれにしてもあなたは精度がよろしくなく、現在使用されていない試験であること公表せず、
ピンポイントにて二重床を酷評しましたね。これは事実ですよ。

もしそうであればそのように前提として書くのが常識でしょうね。
書いていないのならミスリードといわれても仕方がありませんよ。
（相変わらず文献のタイトル、その項のタイトルを公表せず、
前後の脈絡抜きでピンポイントで書き込んでいますね。）

まあ現在もすべて製品が旧試験製品や旧表記なら話は別ですが、実際は違いますから問題ですね。

[120: 匿名さん]

>114
>116
併記しているマンションは多いですよ。
それは購入者にわかりやすく伝えるためですね。

ΔL等級表示には勝手に読み替えは出来ませんので
併記され二重床は再測定されたものです。

[121: 匿名さん]

>119

そんなに興奮しないでくださいね。

いずれにしてもあなたは精度がよろしくなく、今も旧式試験の評価が数多く利用されていることを公表せず、あたかも今の二重床と旧試験とは全く関係が無いような書き方で二重床を擁護しましたね。これは事実ですよ。

もしそうであればそのように前提として書くのが常識でしょうね。
書いていないのならミスリードといわれても仕方がありませんよ。
（相変わらず客観的な資料は用意できず、前後の脈絡抜きでただただ二重床を擁護していますね。）

まあ現在すべての製品が新試験製品や新表記製品なら話は別ですが、実際は違いますから問題ですね。

[123: 匿名さん]

長谷工もかなり昔に特認形の高遮音二重床を開発しているようです。
http://www.haseko.co.jp/hc/company/about/pdf/digest_09.pdf
ボコボコ形状の特殊吸音ブロックは鉄建建設の特認二重床に通じるものがありますね。
しかし施工実績はゼロ。
他の施工会社の特認二重床も施工実績がないようなので、売主には利益追求ばかりではなく本当に消費者のためになる判断をしてもらいたいものです。

[125: 匿名さん]

↑
こういうのを採用した実際の二重床マンション、1つぐらいないのでしょうか？
マンションも高級から低級までいろいろある中で、1つも無いというのは逆に異常だと思うのですが。
やっぱり見えないところには金をかけないということ！？

[126: 匿名さん]

データになんくせつけたり、
感想文を載せたりするしかできない二重床、
苦しいねぇ

[127: 匿名さん]

>併記しているマンションは多いですよ。
>それは購入者にわかりやすく伝えるためですね。

旧表示は消費者にとって真実がわかりにくく（間違ってわかったつもりになりやすい）誤解を与えやすいから新表示に切り替えることになったのですが。。。
そんな間違った考えでいるから、廃止後6年経ってもまだ旧表示を使っているのでしょうね。
消費者にとっては良い迷惑です。

[128: 匿名さん]

>121
反論出来なくなって、オウム返しですか。
とっても恥ずかしいですね。
自分で書いていて情けなくなりませんでしたか？
まあそれはともかくとして、私のレスに二重床を擁護するコメントなんか
ありましたっけ？教えて欲しいですね。

[129: 匿名さん]

直床派もゼネコンボーイさんのようなまとも人なら、
信頼出来るけど、コピペのおばかさんのようにミスリードばかりしている人じゃ
誰も信じないよね。

[130: 匿名さん]

試験方法さえ新しくなれば、旧規格品がいくら流通していようが問題ない。
そのような事実を隠蔽し、まるで二重床の問題が解決したかのような印象を与えようとする。

本当にそれで良いのでしょうか？

そのような考え方が二重床の遮音性の悪さをわかりにくくし、消費者への情報伝達を阻害してきたのではないでしょうか。

その結果として高遮音性の二重床を開発はするが、実際の物件には採用しないという二重床マンションの現実があるような気がします。

二重床派はいつまでたってもデータを直視できず、法規を理解せず、二重床の遮音性能の低さを隠すことに邁進するだけなのでしょうね。