【その５】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

1000レスになったのでその５を立てました。

その４：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/343558/

[793: 匿名さん]

酷い投稿を繰り返す>791ミスリード君、まだいたのですか。

>性能が悪いとの意味でなく、残響室試験で行われたカタログで実建物のデータとはズレがあると示した試験です

二重床の実物件データは6物件全てが非常に悪い報告にズレており、スラブ素面にすら劣る、直床の遮音性能を大きく下回るものになっていることは>791も理解できていると思います。そのことを単に
>ズレがある
と済ませて、ズレの度合いや方向を見て見ないフリをして誤魔化しているのが>791。
そこに目を向けているのが>791以外。
ただそれだけの話ですね。

[794: 匿名さん]

>791
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...
のPDF文中には

>（乾式二重床の）残響室と実物件における床衝撃レベル低減量の対応
>実験室データ（カタログ値）と同じ乾式二重床が施工された実物件での床衝撃音レベル低減量を比較すると、図21に示すように重量床衝撃音・軽量床衝撃音ともに平均的には10dB前後の大きな差が見られます。残響室に比べて、実物件では著しく床衝撃音の低減性能が低下する傾向（[実験室での低減量]＞[現場での低減量]）が確認されます。

とありますよ。

>788は、二重床派が１０年前の実際のマンションとは大きく結果が異なる残響室実験の間違ったイメージを引きずって、遮音性は直二重床が良いと思っていることを指摘する投稿です。
それは間違いはなく、その通りとしか言いようがないと思いますが。

[797: 匿名さん]

>直床に⊿LH(Ⅰ)=3なんて表示はありません

だから実際の測定データから判断して、⊿LH(Ⅰ)=3レベルと言っているのですが。理論上も直床は⊿LH(Ⅰ)=2以下にはなりませんので。
話として重要なのは、直床の遮音性能、二重床の遮音性能を上回っているという点です。
もしや>791はそのこと自体に反論しているのですか？

[800: 匿名さん]

>796
>スラブ素面にすら劣る
のは紛れもない事実だと思いますが。
表の見方を理解していますか？
プラスマイナスゼロがスラブ素面。
つまり6物件全てが重要な63Hz帯で全てマイナスになっている二重床は、スラブ素面に劣るという単純な指摘なのですが。
そこから目をそらしているのはあなただけですよ。
直床は大成建設の測定値として＋2dbを記録しています。
−5〜−8dbの二重床と、＋2dbの直床、どちらが性能が良いかは一目瞭然なのですが、なぜあなただけ認められないのでしょうね。

[802: 匿名さん]

>なぜ何度も何度も昔のことを掘り返して書き込む必要があるのですか？
昔の話をし出したのは嘘つき二重床派の>786でしょう。
しかも推定L等級は残念なことに今も現役で使われています。
その上、現行法でも二重床の遮音性能の悪さは画像のように同じように評価されています。理解していますか？

なぜ>798は現実を隠し目を背けるのですか？
本当にあなたのやっているは理解に苦しみます。
正直、このスレから退場していただきたい。

[803: 匿名さん]

>スラブ素面が63Hzで5dBも軽減してことをまず説明してくださいね。

本当に馬鹿ですね。
スラブ素面が63Hzで5dBも軽減しているのではなく、二重床がスラブ素面より63Hz帯で5dBも悪化しているのです。
違いますか？

ΔLの基準はスラブ素面です。
>だから再三、推定Ｌ等級ではなく⊿Ｌ等級を参考にするようにと書き込んでいる
という割に、前提自体理解していないのではないですか。

[806: 匿名さん]

二重床くん。
屁理屈ではなく根拠見せないと見苦しいだけだよ！

[807: 匿名さん]

>805
>これによると6つの二重床実物件全てが騒音を増幅してしまい、
>試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚試験値にすら。大きく劣っていますよ。

は？まさにこの通りでしょう。
プラスマイナスゼロよりマイナス側に入っているのですから。
もしかしてミスリードさんはわざと議論を混乱させようとやっているのではなくて、本気で理解できていないのですか？

[809: 匿名さん]

だれが見ても屁理屈だ。
根拠くれ

[810: 匿名さん]

>805は客観的なデータに対して根拠も示さず二重床の遮音性の悪さを否定していますが、それを否定するなら直床のΔLHが−5〜−8db未満だということを示す必要があると思いますが。

[812: 匿名さん]

>808
>808以外、>808の話に同意できる人はいませんよ。

二重床はスラブ素面よりLHが63Hz帯で5〜8dBも悪化しているのです。
違いますか？

[814: 匿名さん]

>それが実建物では違う値が出たので、カタログデータは信用ならんとのことだけです。
>なんたってカタログデータは63Hzで5dBも軽減してますからね。

それに加えて二重床はスラブ素面よりLHが63Hz帯で5〜8dBも悪化しているのです。

これでも>808はまだ　わ・か・ま・せ・ん・か・？

[818: 匿名さん]

>私はその文献では二重床の遮音性の悪さを全く証明できないと話しているだけですが。

皆、二重床のグラフが示すマイナスの値は騒音悪化の証拠だと言っているのですが。
文献にハッキリ『証明』したと書いていないと、あなたはなにも認められず、そればかりか根拠もなく反論してしまう人のようですね。
違いますか？違うならハッキリ否定してください。根拠をもって。

[820: 匿名さん]

>817
>二重床はスラブ素面よりLHが63Hz帯で5〜8dBも悪化しているのです
と、
>これによると6つの二重床実物件全てが騒音を増幅してしまい、
>試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚試験値にすら。大きく劣っていますよ。

は誰が見ても相反する内容ではなく、共に正しい内容ですが。

もはや難癖の域ですね。

[822: 匿名さん]

>その文献の結語に二重床は明らかに直床より遮音性が劣ると書いてありましたか？
>文献の読み方が分からない人と話すのは本当に疲れます。

データからあきらかでも、法律て指摘されていても、論文の結論に書いていないと何も理解できない人は、全く話にならないですね。

[823: 匿名さん]

>この実験で二重床が直床より遮音性が劣るとの結論を導くなんて、 例えば学会等で発表したら笑われるだけでなく、追い出されますよ。

学会発表？
ここを学会発表の場とでも思っているのでしょうか？
あなたはここで今、皆に笑われて、出て行って欲しいと言われていますよ。

[826: 匿名さん]

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準にも二重床が持つ騒音増幅の特徴が記載されています。

http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。
これにすら難癖つけている>823って一体何者？

[828: 匿名さん]

論文の結論に書いていないと理解できない。
法律にかいてあっても
>大雑把すぎて実際の性能はかけ離れて意味がありません。
と根拠無く否定するだけ。

結局ミスリード君は自分の都合の悪いことは認めないだけの人のようですね。

[829: 匿名さん]

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)には、「（現在の工法の）乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない」と明確に書かれています。（これを問題視した大成建設は真面目に解決方法を探っていますね。）http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
ここで注目すべき点は、大成建設の騒音対策二重床は、現在主流の柄脚による置床工法に見切りをつけて根太併用工法とし、下地板厚を現在のマンションでは見られないレベルまで向上させ、最後に直床用のクッション付きフローリングで仕上げている点です。（これをやると現在の二重床にくらべても非常に高コストになります。）

[830: 匿名さん]

http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf

>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB以上にすることが当面の開発目標となっている。


と明確に記載されていることからもわかりますが、ここ10年以上も実質的な進化の無い二重床では騒音を吸収することよりも増幅させないことが当面の目標になっており、現実の床衝撃音レベル低減量は仕様により15dB以上の騒音悪化というデータになっています。15dBというのは非常に大きな増幅です。
なお、正常施工がされるように工夫済みである現行の直床フローリングの床衝撃音レベル低減量測定結果は+5dBとなり騒音を5dBも縮小する方向にありました。二重床と直床との騒音の差はなんと最大20dB。これは音の大きさで言うと10倍。
これでは二重床がうるさいのも、大成建設が二重床のみ騒音対策が必要と言うのも仕方が無いことですね。

[831: 匿名さん]

ミスリード君は論文の結論に書いていないことだけを頼りに、データは無視し、都合の悪い事実を認めないだけのワガママ君でしたね。

>理系研究者レベルでみればここは突っ込みどころ満載だと思うよ（笑）
とか逃げてはいますが、笑顔も引きつっているようです。
理系研究者が案を書いた法律なんですけどね、コレ。

>>829や>>830も認めないのでしょうかね？

[832: 匿名さん]

>ところで63Hzという低周波域騒音での5dB程度の違いって、人間の聴覚ではどの程度の差として感じられるのかね？

63Hz帯はスラブ共振周波数なので重量床衝撃音の評価中心周波数とされているのですが。
>827はそれすら知らずに「理系研究者レベルでみれば」とか言ってるだなんて驚きました。
二重床の遮音性能が悪いという事実をただただ感情的に否定したいだけとしか思えません。

[833: 匿名さん]

全く反論出来なくなると、
自説を繰り返しコピペする
いつものパターン。　
笑えます。

[834: 匿名さん]

私は827しか書いてないんだが（笑）

べき乗を自分で計算できなかった831君（笑）　君の辞書には「恥」という単語は載っていないようだね。
君のことなんか相手してない。
誰か、827の私の質問に答えて欲しいね。

[835: 匿名さん]

直床派が客観的なデータをしめしても、>833のように難癖をつけるばかりで、結局直床の遮音性能が二重床より悪いというデータを一つも示せない二重床派。
いつものパターン。
泣けます。

[836: 匿名さん]

>べき乗を自分で計算できなかった831君（笑）

だれのことですか？
わけのわからない因縁は規約違反ですよ。
恥ずかしい人ですね。

[837: 匿名さん]

現実にはどの二重床でも太鼓音が当たり前に発生しているのです。例として数値やイメージ図まである下記サイトを紹介します。
http://www.bankyo.co.jp/technical/index.html
万協フロアーは研究熱心で真面目な二重床建材の専門メーカー。直床では構造上発生しないのに二重床ではどうしても発生してしまう太鼓音をなんとか低減しようと制震材併用のスラブロックなる工法を開発しています。自身が二重床建材メーカーなのでさすがに大成のような根太工法ではないですね。大成建設ほど大掛かりではないので根本的には解決できていませんが多少は改善しています。
直床の性能には届いていませんが。

[838: 匿名さん]

>805のミスリード君
客観的なデータに対して根拠も示さず二重床の遮音性の悪さを否定していますが、それを否定するなら直床のΔLHが−5〜−8db未満だということを示す必要があると思いますが、根拠となる資料はまだですか？

[839: 匿名さん]

「遮音性が高く、設備メンテナンスやリフォームがしやすい」ことを売りにしてきた二重床。
しかしそれは「全く遮音性に配慮していない二重床と比べて遮音性が高く、大昔に造られたスラブ埋設配管のマンションに比べて設備メンテナンスやリフォームがしやすい」と言う意味であって、「現代の直床マンションに比べて遮音性が高くリフォームしやすい」という意味ではありません。
むしろ実際には、遮音性能は直床の方が高く、設備メンテナンス性は直床と二重床で全く同等。リフォームのしやすさも壁が先行して立てられることが多い二重床の方が悪いと言う結果になっていますから、マンション購入を考える消費者は注意したいですね。

[840: 匿名さん]

大京のライオンズマンションあたりは
>二重床・フローリングにはΔLL（Ⅱ）-3及びΔLH（Ⅱ）-2の高い遮音性能を誇る製品を採用しています。
とか言っていますが、ΔLL（Ⅱ）-3及びΔLH（Ⅱ）-2は直床の性能を上回る自慢の仕様なのでしょうか？
http://lions-mansion.jp/ML121001/quality_structure.html

しかも下地補強合板がない、下地1枚張りのこういう二重床ってよく見ますよね。
ΔLH（Ⅱ）-2でもΔLH（Ⅱ）-1に限りなく近いスペックだと思うのですが。
これが現実の二重床の姿ですよね。
早く改善されると良いのに。

[841: 匿名さん]

遮音性能が高いと勘違いして買った200mmスラブの二重床が、実は法律上、140mmスラブの直床と同ランクの遮音性能評価だなんて、とても悲しいです。

[842: 匿名さん]

>808
推定L等級では5dBも遮音性能が改善していははずの二重床が、実際のマンションに施工されると、スラブ素面よりLHが63Hz帯で5〜8dBも悪化していたのです。
軽量床衝撃音レベル低減量もひどいことになっています。
それは認めますよね？