【その５】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

1000レスになったのでその５を立てました。

その４：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/343558/

[617: 匿名さん]

２億も払わなくても直床に毛が生えた程度の価格で直床を遥かに凌駕する二重床のマンションが買えるんだから、あえて直床マンションを選択する必要はないね。
だから直床は、out of 眼中。

[619: 匿名さん]

スレッドの主旨から逸れてきていますね。

[620: 匿名さん]

満腹の人はリンゴでいいんじゃないかな。

[623: 匿名さん]

いやもはや直床は遮音性ですら二重床に劣っているという。

[626: 匿名さん]

>625
必死すぎますよ。
見てて情けなくなってきます。

[627: 匿名さん]

現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準。

現代マンションの二重床の遮音性能は⊿LL(Ⅱ)=3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準。
ただし制振シートがあると⊿LL(Ⅱ)=3を見込めるが、実現していない。
それ以上の高性能二重床も開発されているがこれも現在実現はしておらず、逆に推定L等級を表示する古い二重床がまだまだ多い。加えて二重床は施工精度と施工方法、壁との納まりに特に注意が必要。隙間が無いと遮音性が悪化。

品確法上は制振シートの無い二重床は直床に対し1～2ランクダウンの評価。

結論
二重床は基本的遮音性能が低く、かつ数ミリの施工誤差で大きく遮音性能が追加する。二重床自体の詳細を調べて遮音性能の低い二重床を避けて選ぶことが最低限必要であり、しゃあや建築に詳しくない消費者はなるべく二重床を避けた方が良い。
直床は総じて遮音性が高く、性能のばらつきも少ない。

[628: 匿名さん]

625
相手がチープだと思ってたら、自分がチープだったとやっと気づいたんだね。

初めからそういうことだよ。610に対して611の返答は。

[629: 匿名さん]

日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008
によると6つの二重床実物件の試験全てで騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚直の試験値にすらマイナス評価で大差で敗北。）
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

これが二重床の遮音性能の実体。
しかも63デシベル帯で-6デシベルに達してるこれ、今のΔL試験条件とおなじですよ。

[630: 匿名さん]

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)には、「（現在の工法の）乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない」書かれています。（これを問題視した大成建設は真面目に解決方法を探っていますね。）http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
ここで注目すべき点は、大成建設の騒音対策二重床は、現在主流の柄脚による置床工法に見切りをつけて根太併用工法とし、下地板厚を現在のマンションでは見られないレベルまで向上させ、最後に直床用のクッション付きフローリングで仕上げている点です。（これをやると現在の二重床にくらべても非常に高コストになります。）

また、驚きの情報としては、（財）日本建築総合試験所の実験技術報告「乾式二重床における遮音性能確保の留意点」によると、「（乾式二重床の）床下への吸音材の設置は軽量床衝撃音では性能の差はほとんどなく、重量床衝撃音では室面積の小さい洋室等で床衝撃音レベル低減性能が低下する現象が顕著に生じるため注意が必要」というものがあります。
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC149_747.pdf

音の問題に関しては，一般的なイメージと現実は異なる場合があると言う点にも注意したいですね。

[631: 匿名さん]

現在の直床は、ΔLH-2しか得られない実在する二重床とちがって、遮音性能ではワンランク上の性能を示しています。

[632: 匿名さん]

>631
0dbで頭打ちの直床と違って既に⊿ＬＨ－３、⊿ＬＨ－４が製品化されています。

http://www.bankyo.co.jp/product/mansions/ype_tg.html
http://www.awaji-giken.co.jp/product/list/list_01_3.html
http://www.awaji-giken.co.jp/product/list/list_01_11.html

直床の将来は真っ暗ですね。

[633: 匿名さん]

>629

破廉恥にも残響室試験の信頼性を考察した実験を相変わらず二重床の性能に置き換えていますね。
また下の実験も2003年より前の古いデータでありなんの意味もありません。

このようにミスリードを続ける直床さんはいくらコピペを続けてもは誰も信用していませんよ。

[634: 匿名さん]

現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準。
現代マンションの二重床の遮音性能は⊿LL(Ⅱ)=3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準。

極一部で高性能な製品が開発されても、コストがネックで現実のマンションには全く採用されない、二重床。
一流メーカーの万協フロアーの最上級品でも、直床と遮音性能が同グレードでしかない、二重床。
今のマンションに採用されている二重床は、遮音性能がマイナスで、実際問題、遮音性能に劣る、二重床。
現実から目を背け、不確定な将来を理想と推測で語るしかない、二重床。
二重床の「現実」は真っ暗ですね。

[635: 匿名さん]

>破廉恥にも残響室試験の信頼性を考察した実験を相変わらず二重床の性能に置き換えていますね。

>629の試験条件Bは、現行最新のΔL等級を試験する際に用いられるJIS条件と同一条件です。
遮音性能の悪さを誤魔化すばかりの二重床派の意見は嘘ばかりで信用できません。
正しいでに対する難癖ばかりで二重床の優位を語ることもできない二重床派。
二重床の優位を語るならば、現在のマンションで採用されている二重床のほうが遮音性能が優れついるというデータを出せば良いのです。

[636: 匿名さん]

チープくんが去ったら、またミスリードくん再登場かー。なかなか面白いね。

まさか一人二役じゃないよね。

[637: 匿名さん]

確かに>633は相変わらず何にでもミスリードミスリードミスリードと根拠なく叫ぶだけの二重床派だよね。
規約違反を繰り返している彼みたいなミスリード君はもう来ないで欲しいよね。

[638: 匿名さん]

大京のライオンズマンションあたりは
>二重床・フローリングにはΔLL（Ⅱ）-3及びΔLH（Ⅱ）-2の高い遮音性能を誇る製品を採用しています。
とか言ってるけど、ΔLL（Ⅱ）-3及びΔLH（Ⅱ）-2って二重床マンションの中ではやっぱり自慢の仕様なんだね。
http://lions-mansion.jp/ML121001/quality_structure.html
下地補強合板がない、下地1枚張りのこういう二重床ってよく見るけど、ΔLH（Ⅱ）-2でもΔLH（Ⅱ）-1に限りなく近いスペックなんだろうなあ。

[639: 匿名さん]

直床さんのインチキはもうバレてますから、
コピペしたところで喜ぶのは
直床さんのお仲間だけ(笑)

[640: 匿名さん]

↑
事実を事実と認めることすらできない二重床派。
もはやこのように根拠なく難癖をつけるしかなくなってしまいました。
なぜなら、二重床派以外が示す客観的な事実に対して、その事実を覆すことができないからです。
このような悪意的な嘘の投稿は規約違反ですから遠慮してもらいたいものです。

[641: 匿名さん]

>632
よくもしゃあしゃあとそんな事が言えますね。
嘘付きとインチキと計算間違いは
直床さんだってこと皆さん知ってますよ。
原著をしっかり読めば誰でもわかります。

既に直床を上回る性能を持つ二重床から
目を背けたいのはよくわかりますが(笑)

[642: 匿名さん]

しかし、ここの直床さんはいったい何がしたいのでしょうか？
二重床の誹謗中傷し、不買運動でもいたいのでしょうか？
それともこんな性能の悪い二重床マンションを買うなんて（と思い込み）
と嗤いたいだけなんでしょうか？
いずれにしても理解に苦しみます。

二重床派はそんな事ないよと言ってるだけです。

[643: 匿名さん]

"いったい何がしたい"

チープだチープだと言って、実際は本人がチープだったチープ君（まあ最後に自覚しただけまし）とか、高級マンションとおなんなじだから家も高級で来客が驚いてくれるのよ！って面白い理屈を曝してくれるひとを見てるのが面白いってだけですよ。

それが2重床推奨の人でも直床推奨の人でもどっちでも見てる側にとっては面白い。2重床推奨の人のが定期的にそういう面白いコメント出してくれるけど。

で、641は632に対し言ってるの？自分で言って自分で突っ込んでるみたいになってるけどww

[644: 匿名さん]

>643
これまた失礼しました。
自分に突っ込んでしまいました。
正しくは直ぐ上の640ですね。

あなたはただ楽しんでるだけだからそれでいいんじゃないの？
よくわからんのは延々とコピペを続ける人だよ。。

[645: 検討中の奥さま]

>632＝>641＝>644か。
なるほど。
確かにどの投稿も、支離滅裂の嘘でかためられた悪質な投稿ですね。

現在マンションで採用されている二重床は、直床の性能におよばないことをひた隠しに隠して、間違った情報を流布しようとするのはやめてください。

[646: 匿名さん]

嘘付きとインチキは>644だってこと、皆さん知ってますよ。

[647: 匿名さん]

>645
>646
先ほどから嘘嘘と叫びながら、何一つ指摘出来ない直床さん（笑）

[648: 匿名さん]

>高級マンションとおなんなじだから家も高級で来客が驚いてくれるのよ！って面白い理屈を曝してくれるひと

これって直床派の皮肉だと解釈するのが普通だと思うけど。
前にも二重床の仲間割れとか書いてて笑った。こいつわかってないなってね。

自分は、直床派の数学力の低さ（べき乗が計算できない）、理系的センスのなさ（法規上の境界値や物理的根拠に乏しい単純な数式から算出される数字を実際の遮音性を示す定量値とみなす、あるいは意図的にそういう欺瞞を行う不誠実）、読解力のなさ（また勘違いしてレスしてるよ）　などをみて面白がってる、というところかな。

[649: 匿名さん]

現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準。
現代マンションの二重床の遮音性能は⊿LL(Ⅱ)=3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準。

極一部で高性能な製品が開発されても、コストがネックで現実のマンションには全く採用されない、二重床。
一流メーカーの万協フロアーの最上級品でも、直床と遮音性能が同グレードでしかない、二重床。
今のマンションに採用されている二重床は、遮音性能がマイナスで、実際問題遮音性能に劣る、二重床。
>647のように現実から目を背け、嘘をついて虚勢をはるしかない、二重床派。
二重床も現実に遮音シートを標準化して全戸普及させれば良いのですよ。
ただそれだけなのに、なぜしないのか。

[650: 匿名さん]

結局何一つ嘘を指摘できず、自説を繰り返すだけになりましたね。直床さん。

既に直床より遮音性が優れた製品が出ているにもかかわらず
「それは採用されていません！」と虚勢を張るのが精一杯の直床さん
二重床を上回る製品が発売されたら威張ろうね。

実際にはわずか０.数ｄＢの差を毎日毎日コピペを繰り返し、必死に過大に違うように見せかけている直床さんガンバレ。
まあ直床から遮音性を取ったら何もとりえが無くなるので必死なのは判りますけどね。
毎日のコピペはちょっと虚しく無いですか？

[651: 匿名さん]

>>649
直床さん、コピペばかりだとガイドライン違反で通報しますよ。

[652: 匿名さん]

>実際にはわずか０.数ｄＢの差を
何度もこのような誤魔化しを繰り返し、あたかも二重床が直床と遮音性能に差がないような誤解を与えようとし続けているのはあなただけですよ。

>わずか０.数ｄＢの差
というのは「万協フロアの実測値」と直床の「品確法みなし値」との、ΔLH、63Hz帯での差を言っているのだと思います。
しかし、当然ながら実測値は実測値、みなし値はみなし値で比べないといけません。
直床のΔLH、63Hz帯での実測値は＋2dB、一方、万協フロアの該当品の品確法みなし値は-5dBです。
０.数ｄＢの差ではありません。二重床派の投稿自体がまやかしです。

二重床全体を見ると、ゼネコンとタイアップして標準品として採用されている野原産業などの製品は実測値が-3dbです。同様に戸田建設の標準二重床実測値も-3dBとなっています。
その上、実際のマンションのリビングなどでは⊿LH認定を受けた合板を、床剛性に劣る床暖房パネルに「差し替え」ているため、⊿LHで認定を受けているスペックが出ていま
せん。施工精度的にも二重床は数ミリのズレが生じると遮音性が大きく悪化します。
また、今なお数多く残る推定LH50などの旧規格品では更に遮音性が下がります。

軽量床衝撃音レベル低減量を見ると、万協フロアをはじめとする標準二重床は⊿LL-3ですが、主要な直床メーカーのダイケン、アサヒウッドテック、永大産業で出す遮音フローリングは全て⊿LL-4です。データで比べても等級で見ても明らかに二重床は遮音性が劣っています。

二重床派が「性能は0.数dB差」などと言っている話は、都合の良いメーカー（万協フロア）の都合の良い部分（63Hz帯）を、誤った形で比較（みなし低減量と実測低減量との比較して）して語った悪意ある「まやかし」にすぎません。
自らその事実を知りならがら、指摘されながら、何度も何度も繰り返して書きこむことは規約違反です。
何度も同じような訂正投稿をされるのが嫌なのであれば、客観的な事実やデータを繰り返し突きつけられるのが嫌なのであれば、そのような悪質な投稿を繰り返すことはやめればよいのです。
>>556、>>569、>>605、>>623あたりは正にその悪質な投稿の一部ですね。

[653: 匿名さん]

ミスチープさん
しつこすぎる

[654: 匿名さん]

現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準。
現代マンションの二重床の遮音性能は⊿LL(Ⅱ)=3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準。
それは確かな話です。

つまり現在の直床と二重床の遮音性能を⊿L等級で比較すると、このような表にまとめられますね。

[655: 匿名さん]

>しかし、当然ながら実測値は実測値、みなし値はみなし値で比べないといけません。

ですから、直床のカタログデータを出しなさいと言っているのですよ。
万協、淡路のカタログデータと比較ですから

>直床のΔLH、63Hz帯での実測値は＋2dB

この製品はどのメーカーで製品番号は何ですか？
結局まったくデータがありませんので、直床は重量衝撃音に影響を与えませんから0dBですよね。
それと比較しているのです。

スペックの低い二重床もあるのも事実です。
代表的な床材メーカー（万協、淡路等）の値で比較しています。
前々から⊿Ｌ等級の確認と可能であれば床材メーカーの確認することが望ましいと書き込んでいますが。

あなたは結局二重床を必要以上に落とし込める誹謗中傷ばかり書いています。
それはゼネコン視線で、ユーザーがマンションを選ぶ際全く参考になりません。
こんなところで意味のないコピペを繰り返すのなら、ゼネコン、床材メーカーに直接クレームを入れたらどうでしょう。
はっきり言って目ざわりです。

[656: 匿名さん]

>現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準。

直床に⊿LH(Ⅰ)=3のような表示はありません。

誤解を呼ぶ、嘘と出まかせはやめましょう。

[657: 匿名さん]

まあまあ、みなさん落ち着いて。

『二重床は直床より遮音性能が相当悪い』というのが直床派の意見。

対して、『二重床は直床より遮音性能が少し悪い』というのが二重派の意見。

ここは双方の顔を立てて、中間をとって、

『二重床は直床より遮音性能が悪い』

という結論ではいかがでしょうか。

[658: 匿名さん]

竹村工業のジャストフロアーというのはなかなかよいね。

http://www.takemura.co.jp/pdf/katalog/just.pdf

63Hzでの重量床衝撃音低減量
実建物　6.8dB
実験室　1.7dB

[659: 匿名さん]

最高性能のSJ-W2Pだと、実験室でも
　63Hzでの低減量　5.6dB

ΔLL(Ⅱ）-5, ΔLH(Ⅱ）-4 だそうな。
これなら200mmでも充分かもしれないね。

[660: 匿名さん]

竹村工業のジャストフロアーの特徴

・長尺受材を採用した２辺支持への根本的な転換（現状は4隅での点支持）
・現状の二重床で用いられるパーティクルボードを全廃し、木製合板のかわりに強化高圧木毛セメント板（スラボー）を採用。
・長尺受材使用により、これまでは採用不可能だった硬度45°の非常にやわらかいクッションゴムを採用。
　（現在の二重床マンションで採用されるものは硬度65°以上）
・床仕上げ材を含めて最上級では5層（現状マンションは2層〜3層）の分厚い下地構造。

すばらしい性能を獲得するため、現在マンションに用いられている二重床とは全く異なるセメント板を用いた仕様になっていますね。
消費者としては現在採用されている遮音性の低い二重床が早くなくなって、このような遮音性の高い二重床が新築マンションに普及して欲しいものです。

[661: 匿名さん]

>660
リンクを見もせずに発言(笑)

あなたの文章を読んだ感じだと、遮音性を高くするために、苦肉の策として
二重床の下地の板をコンクリートに変えて
「直床っぽくしてしまえ～」といった商品に思えてしまいました。

あとクッションゴムをやわらかくしたら床は沈まないのだろうか？

[662: 匿名さん]

>あなたの文章を読んだ感じだと、遮音性を高くするために、苦肉の策として
>二重床の下地の板をコンクリートに変えて
>「直床っぽくしてしまえ〜」といった商品に思えてしまいました。

まずはリンクを見ましょう。構造自体は二重床そのものですが、確かにそういった側面は一部ありますね。
今の二重床に足りていないものは、「下地の強度・重量」、と「ゴムのやわらかさ」です。
木質パネルでは実現できない強度と重量をコンクリートパネルで実現し、音の発生自体を抑制したという部分が大きいです。
他メーカーの高遮音二重床でも重量のあるアスファルト系制振シートを敷いたり、下地板数を増やしたりしていますよね。

>あとクッションゴムをやわらかくしたら床は沈まないのだろうか？
当然沈みますが、従来の二重床のように点で支えず長尺の受材を使用することで、より多くのやわらかいクッションで衝撃を分散して負担するようなかたちにしているので、実質的な問題が起こりにくくしているのだと思います。
従来（現状）の工法では60°のやわらかさのゴムですら問題が発生するためデベが採用を躊躇しています。
そこに竹村は45°を使用しているのですから、かなりの違いがありますね。
事実、同じスラボーを使用していてもハードタイプのゴムクッションを使用したタイプは⊿LH-1の低遮音ですから（泣）
ちなみに現在の二重床の壁際に使われるタイプのゴムクッションは、この竹村のハードタイプのゴムクッションよりもさらに薄く固いものです。それでは高い遮音性が期待できるわけありませんね。

竹村のこの床が採用されない原因には、１に価格、２に実績、３に施工性（現場をミリ単位で実測し、角度を測り、図面発注し、スラボーを工場でプレカットしなければならない点）があるのではないかと思います。
手間がかかる上に材料費も高い工法なので、最終的にはかなり高くつきます。

しかし今の二重床の悪い性能を打破するためには、こういった大きな改革が必要なのでしょうね。

[663: 住まいに詳しい人]

> ・長尺受材使用により、これまでは採用不可能だった硬度45°の非常にやわらかいクッションゴムを採用。
> 　（現在の二重床マンションで採用されるものは硬度65°以上）
> ・床仕上げ材を含めて最上級では5層（現状マンションは2層〜3層）の分厚い下地構造。

このスレに大多数の２重床さんは、ふわふわフローリングを完全否定していましたが、とうとうそこは妥協になってきたのですね。ふわふわフローリングでも、2重床にしたいの？

[664: 匿名さん]

二重床は沈んでも直床とはまた違う感触になります。
二重床は直床にくらべて下地の分割パネルが格段に大きいので、やわらかいゴムを使うと直床よりも大きな範囲で揺れます。
結果、人が歩くと周辺にある什器がガタガタするなどの違った問題が発生します。
（この問題は二重床メーカーの説明書にも免責書きがあります）

[665: 匿名さん]

二重床派が自らの立場を有利にしようと竹村工業の例を出したのでしょうけど、なんか今の二重床との構造の違いがあまりにハッキリ出てしまっていて、今の二重床の構造と性能の悪さを余計に際立たせる結果になってしまいましたね。

[666: 匿名さん]

別に、こういうのもあるって出しただけなんだけどね。

直床派に合わせてくだらないディベートをするつもりはない。
少なくとも、直床派ご自慢の遮音性に関しては一級品の二重床でしょうに。
それが製品としてすでに存在するっていうのが重要だと思うよ。