【その５】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

1000レスになったのでその５を立てました。

その４：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/343558/

[41: 匿名さん]

作りが全く異なる物件に対する素人個人の感想を参考にするくらいなら、薄井先生の「聞いたかんじ」の方がまだ説得力があると思うのだが（笑）

[42: 匿名さん]

＞作りが全く異なる物件

それが重要だって言ってるのに。
「最新のタワマンなら二重床でも大丈夫ではないでしょうか」と私は書いている。
日本語わからないのかね。

[43: 匿名さん]

>42以外は、その「大丈夫ではないでしょうか」の根拠が、単なる個人の感想では話にならないと言っている。
日本語わからないのかね。

[44: 匿名さん]

>>39
私が>>30で紹介したデータは「残響室と6つの実物件」を比較したデータです。
それを基に私は>>30で二重床のカタログスペックと実際との大きな違いを指摘しました。

それに対してあなたは
>この実験の目的は残響室と箱型実験室の精度を比較したものです。違いますか。
という誤った指摘をしています。それは間違いです。

あなたが言う「残響室と箱型実験室の精度を比較したもの」は、私が>>30で紹介したデータではなく、PDF資料中の「次の項目」で紹介されるデータ（添付画像）に対する説明文です。ここにあなたの大きなミスと、誤解があります。

残響室試験の結果に比べて、スラブや乾式二重床部の納まりなどに比較的近い箱型実験室のほうが、実建物の測定値に近づく傾向がみられるというのはその通りです。
一方で箱型実験室は残響室試験に比べて実際の物件近づきはしましたが、しかし実物件は実物件、悪化のレベルは>>30の図にある通りです。
私が紹介した資料に関してPDF文中には

>（乾式二重床の）残響室と実物件における床衝撃レベル低減量の対応
>実験室データ（カタログ値）と同じ乾式二重床が施工された実物件での床衝撃音レベル低減量を比較すると、図21に示すように重量床衝撃音・軽量床衝撃音ともに平均的には10dB前後の大きな差が見られます。残響室に比べて、実物件では著しく床衝撃音の低減性能が低下する傾向（[実験室での低減量]＞[現場での低減量]）が確認されます。

というまとめがされています。要するに実際の二重床の遮音性がカタログ値に比べて大幅に悪化しているということです。
10デシベルの差とは２ランクの差になります。
1ランク（5デシベル）の悪化でさえ品確法では相当スラブ厚が-25%という評価を受けますので、10デシベルの悪化がいかに大きいものかがわかると思います。

[45: 匿名さん]

マンションの二重床だとウルサイのは当然ですね。
遮音性能と騒音に関する評価はこの表をご覧ください。
法律（品確法）上、直床の方が遮音性能が高いという評価がされています。

住宅の品質確保の促進等に関する法律
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。

法律が、二重床はウルサイと評価しているのです。

品確法によると、直床＋200mmスラブの遮音性能は、二重床＋270mmスラブの遮音性能と同等という評価になっています。
逆に二重床＋200mmスラブは直床＋140mmスラブに相当する遮音性能とされています。
「二重床＋200mmスラブ」は東京地区のマンションでは現在おそらく一番のシェアを持つ非常にポピュラーな仕様ですが、下図の通り性能は本当に酷く、二重床マンションに騒音問題が多発しているのも当然の結果なのでしょう。
二重床を選ぶ際は遮音性能の悪さを覚悟して選ぶ必要がありますね。

[46: 匿名さん]

>43

私は正確にはこう書いている。

＞最新のタワーなら二重床でも大丈夫ではないでしょうか（もちろん一概には言えませんが）。

もちろんこのコメントは13さんに宛てたものであり、君には何の関係もない。
もう絡まないでほしいね。

どうしてこうもしつこいのか。。。
遮音性の悪い直床があることに我慢ならないらしい。余裕がないですな（笑）
世間での評価は相変わらず　二重床＞＞直床　ですから、苛立つのもわかりますが。

[47: 匿名さん]

↑
泣ける

[48: 匿名さん]

>39は隣りの別のデータに対するコメントを引用して
>この実験の目的は残響室と箱型実験室の精度を比較したものです。違いますか。
とか意味不明なことを言ってただけ。捏造恥ずかしい。情けない。

[49: 匿名さん]

>44
全くのお笑いです。
その項は
実験室と実建物におけるデータの対応
として残響室と箱型実験室を比べた以上の意味はありません。
カタログ値と同じPC板を比較対象に選び、乾式二重床が残響室が実建物とは異なったデータを示すことが判明したとの結論です。

PC板そのものと比較したデータではないことはまともに日本語を理解する人は当然わかるはずですが。

[50: 匿名さん]

>48
隣？
よく読みましょう。

[51: 匿名さん]

必死だなあ。
間違いは間違いで、早めに認めないと益々不利になるよ。

>実験室データ（カタログ値）と同じ乾式二重床が施工された実物件での床衝撃音レベル低減量を比較すると、図21に示すように重量床衝撃音・軽量床衝撃音ともに平均的には10dB前後の大きな差が見られます。残響室に比べて、実物件では著しく床衝撃音の低減性能が低下する傾向（[実験室での低減量]＞[現場での低減量]）が確認されます。

だそうです。

これに対して反論をどうぞwww

[52: 匿名さん]

>カタログ値と同じPC板を比較対象に選び

カタログ値がPC板ベースのデータだからだろ。
頭悪過ぎ。

目の前にある事実を見えないフリをするのは大変だね。

[53: 匿名さん]

>残響室と箱型実験室を比べた以上の意味はありません。

該当箇所のタイトルに
>残響室と実物件における床衝撃レベル低減量の対応
って書いてあるじゃんwww

ここまで真正面から嘘を書くとは驚きだな。

[54: 匿名さん]

>13です

私の無知ゆえの素朴な疑問から物議を醸し出してしまってごめんなさい。
簡単に言うと
・世間では二重床だと少し聞こえが優雅
・二重床は施工会社により直床以上に反響する場合が有る
・タワーは軽量化を謀るため、お隣との戸境が(必ず？)コンクリートでは無い
・ゆえに生活音(掃除機でコツコツとか)響く場合が有る

との解釈で正しいですか？

[55: 匿名さん]

>54です

連投ごめんなさい

私的な結論は、難しい建物構造を理解出来ないので、お隣上下に住まれる方のモラルや家族構成にかかってくるのかなぁ〜と少し運頼みな気分になってます

施工が大林なので少しだけ安心したらいいんでしょうか？

[56: 匿名さん]

これら一連の問題は>15の書き込みがすべて。解決済み。

[57: 匿名さん]

>55
ある程度販売の進んだマンションなら、上階の家族構成などを営業に質問してみれば、何らかの回答をくれますよ。
うちはそれで周囲からの生活音のない生活を手に入れました。

[58: 匿名さん]

>51
まさにお笑いです。
日本語不自由な人が読むとそのように解釈出来てしまうのですね。
あなたは今後も騙されやすい体質なので気をつけましょう。

「プレキャストコンクリート板を試験床として、乾式二重床端部の取り合いを考慮しない条件で得られたものです。」
の部分が読めないのでしょうか？

ですからこのような結語になっているのです。

「残響室試験の結果に比べて、スラブや乾式二重床部の納まりなどに比較的近い箱型実験室のほうが、実建物の測定値に近づく傾向がみられます。 」

逆に言えば納まり等を考慮しない二重床の基礎データは信用にならないとのことです。

しっかり日本語を勉強しましょうね。

>53
その項のタイトルは「実験室と実建物におけるデータの対応」
その一部分が 「残響室と実物件における床衝撃レベル低減量の対応」

日本語が読めないかわいそうな人。

[59: 匿名さん]

一度嘘をつくと弁明が大変ですね。
日本語の問題と他者批判を組み合わせて話を混乱さすそないと誤魔化しきれないようで。
ところで

>実験室データ（カタログ値）と同じ乾式二重床が施工された実物件での床衝撃音レベル低減量を比較すると、図21に示すように重量床衝撃音・軽量床衝撃音ともに平均的には10dB前後の大きな差が見られます。残響室に比べて、実物件では著しく床衝撃音の低減性能が低下する傾向（[実験室での低減量]＞[現場での低減量]）が確認されます。


だそうですよ。あなたの言っていることと違いがありますね。
ここが重要です。ぜひ反論をどうぞ。

[60: 匿名さん]

日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008
によると

http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

>実験室データ（カタログ値）と同じ乾式二重床が施工された実物件での床衝撃音レベル低減量を比較すると、図21に示すように重量床衝撃音・軽量床衝撃音ともに平均的には10dB前後の大きな差が見られます。残響室に比べて、実物件では著しく床衝撃音の低減性能が低下する傾向（[実験室での低減量]＞[現場での低減量]）が確認されます。

とのこと。
カタログ値と実物件にこれほど開きがあるとは。
これでは二重床マンションの遮音性能が悪いわけですね。

[61: 匿名さん]

>59
大丈夫でしょうか？
日本人ではないと疑いたくなります。
当然、乾式二重床端部の取り合いを考慮しない条件ですので、正しいデータは得られません。
残響室と実建物が違って当たりまえです。

それでは私からも質問です。

「残響室試験の結果に比べて、スラブや乾式二重床部の納まりなどに比較的近い箱型実験室のほうが、実建物の測定値に近づく傾向がみられます。」

この意味を解説してください。

[62: 匿名さん]

>この意味を解説してください
残響室試験の結果に比べて、スラブや乾式二重床部の納まりなどに比較的近い箱型実験室のほうが、実建物の測定値に近づく傾向がみられるということですよ。
当たり前の話です。誰か異論を挟んだ人がいましたか？

残響室と実建物での性能は違って当たりまえですよね。
しかし二重床のカタログ値には、実際より2ランクも遮音性能が高いかのようなスペックが載っている。
消費者はこれを見て、わかったつもりになる。
しかし当然、実際に施工すると遮音性能は2ランクダウンする。

カタログ値と実物件にこれほど開きがあるとは。
これでは二重床マンションの遮音性能が悪いわけですね。

[63: 匿名さん]

http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf

>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB以上にすることが当面の開発目標となっている。


と記載されていることからもわかりますが、ここ10年以上も実質的な進化の無い二重床では騒音を吸収することよりも増幅させないことが当面の目標になっており、現実の床衝撃音レベル低減量は仕様により15dB以上の騒音悪化というデータになっています。15dBというのは非常に大きな増幅です。
なお、正常施工がされるように工夫済みである現行の直床フローリングの床衝撃音レベル低減量測定結果は+5dBとなり騒音を5dBも縮小する方向にありました。二重床と直床との騒音の差はなんと最大20dB。これは音の大きさで言うと10倍。
これでは二重床がうるさいのも、大成建設が二重床のみ騒音対策が必要と言うのも仕方が無いことですね。

[64: 匿名さん]

（財）日本建築総合試験所のレポートによると

http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC149_747.pdf

>床下への吸音材の設置は軽量床衝撃音では性能の差はほとんどなく、重量床衝撃音では室面積の小さい洋室等でこのような（遮音）性能が低下する現象が顕著に生じるため、注意が必要である。（P15）

ということです。
二重床マンションって、なんで金をかけてまでわざわざ遮音性を低くすることを重ねるのでしょうか。
二重床にすることでただでさえ遮音性が悪くなるというのに。

きっと販売時の消費者イメージばかりを重視していて、実際の性能なんて二の次なのでしょうね。
素人目にはなんとなく、吸音材が入っていた方が静かなイメージがありますから。
床が「二重」の方が、素人目になんとなく遮音性が高い気がすることと同じです。
それにつけ込んで「遮音性に配慮した」などとして性能の悪いものを買わせるなんて、本当にひどい話です。

[65: 匿名さん]

>62
理解されているじゃないですか？

だから現在では残響室試験ではなく、特認試験ガイドラインに従う方法で行われていると
あなたの提示した資料にも書かれていますよね。

先ほどから私はこの試験はＰＣ板と比較する目的ではなく、残響室試験のデータはあてにならないことを証明する試験であるのではないかと書いているのですよ。あなたの資料にもよくその事が書かれてます。

理解されているのなら良いですよ。

>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減> >量を0dB以上にすることが当面の開発目標となっている。

全く異論はございません。

[66: 匿名さん]

つまり
>実験室データ（カタログ値）と同じ乾式二重床が施工された実物件での床衝撃音レベル低減量を比較すると、図21に示すように重量床衝撃音・軽量床衝撃音ともに平均的には10dB前後の大きな差が見られます。残響室に比べて、実物件では著しく床衝撃音の低減性能が低下する傾向（[実験室での低減量]＞[現場での低減量]）が確認されます。

のとおり、二重床のカタログ値はあてにはならず、二重床は実際には騒音を増幅することになるということですよね。

開発目標は直床同等の-0db。
二重床、しんどいですね。

[67: 匿名さん]

「遮音性が高く、設備メンテナンスやリフォームがしやすい」ことを売りにしてきた二重床。
しかしそれは「全く遮音性に配慮していない二重床と比べて遮音性が高く、大昔に造られたスラブ埋設配管のマンションに比べて設備メンテナンスやリフォームがしやすい」と言う意味であって、「現代の直床マンションに比べて遮音性が高くリフォームしやすい」という意味ではありません。
むしろ実際には、遮音性能は直床の方が高く、設備メンテナンス性は直床と二重床で全く同等。リフォームのしやすさも壁が先行して立てられることが多い二重床の方が悪いと言う結果になっていますから、マンション購入を考える消費者は注意したいですね。

[69: 匿名さん]

>66
どこまで頭が悪いのでしょうか？
それともわざとそのように書いているのですか？
それなら非常に悪質です。

既に残響室試験では評価せず、箱形実験室等特認ガイドラインに従うと書いてあるじゃないですか。

なぜ過去に行われていた試験を持ち出して二重床を不当に落とし込む書き込みをしているのでしょうか。
本当に理解に苦しみます。

直床の方が二重床より遮音性に優れたデータが多いことは充分に認識しています。

[70: 匿名さん]

ここの直床派は非常に悪質です。

[71: 匿名さん]

>直床の方が二重床より遮音性に優れたデータが多いことは充分に認識しています。

実際のマンションもそうだということがわかるデータでしたね。

[72: 匿名さん]

>69さん
ご存知ないようですが、遮音性能と騒音に関する評価が法律でもされていますよ。
まずはこの表をご覧ください。
法律（品確法）上、直床の方が遮音性能が高いという評価がされています。

住宅の品質確保の促進等に関する法律
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。
法律が、二重床は遮音性能が悪いと評価しているのです。

品確法によると、直床＋200mmスラブの遮音性能は、二重床＋270mmスラブの遮音性能と同等という評価になっています。
逆に二重床＋200mmスラブは直床＋140mmスラブに相当する遮音性能とされています。
「二重床＋200mmスラブ」は東京地区のマンションでは現在おそらく一番のシェアを持つ非常にポピュラーな仕様ですが、下図の通り性能は本当に酷く、二重床マンションに騒音問題が多発しているのも当然の結果なのでしょう。
これだは、二重床を選ぶ際は遮音性能の悪さを覚悟して選ぶ必要がありますよね。

[73: 匿名さん]

乾式二重床＋200mmスラブは最低ランクのdグレードです。

乾式二重床＋200mmスラブは、最低ランクのdグレード。。。

[74: 匿名さん]

>72
文献を悪質に解釈する人から何を言われても全く説得力ありませんね。

[75: 匿名さん]

>74
あなたのように意図的に正しい解釈を阻害する人は規約違反ですよ。
前スレでも二重床派がたくさん悪意的な誤解を投稿し、削除されていました。
注意してください。

[76: 匿名さん]

そのまま、あなたにお返しします。

[77: 匿名さん]

サンアリーナ広尾　山田建設株式会社、株式会社エム・シー・サービス共同事業体
ザ・パークハウス赤坂レジデンス　日本国土開発

ま、そんなもんでしょうね。
物件スレ（すでに68が貼られてて笑えた）でも「仕様低いけど安いから投資用にいい」とかいう感じですね。
相場に対しては格安物件です。

地所もグランならスーゼネ使ってるみたいだからまともでは？

[78: 匿名さん]

>74
二重床の遮音性能の悪さに関しては、有名なゼネコンボーイさんも指摘していますよ。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/3238/res/92

法律にも書かれているくらいなので、建設業界では有名な話なのでしょう。 専門家としては知っていないといけないことでしょうから。

>直床vs二重床（重量衝撃音）の話をします。
>床衝撃音低減量とは、コンクリートスラブの素面状態から、床衝撃音がどの程度改善されるかの値を示し、プラスの場合に「改善効果」があり、マイナスの場合は、「劣化」することになります。二重床は空気抜きを大胆に設定したり、増し貼りをした特別な仕様にしないと１ランク（5ｄＢ）程度劣化してしまいます。
>また、某メーカーのＨＰに低減量Δ＝0の大臣特認を取得した話が出てきます。
http://www.nichieiintec.co.jp/system_floor/daizin/index.html
>この断面構成図をみると、10mmの制振シート（アスファルトを基材とした重く堅いシート）を二重床に組み込んでいます。このような対策をして初めて、遮音上悪さをしない二重床が可能になりますが、皆さんの購入しているマンションで、制振シートはまず使用していません。
>つまり、二重床下部の空気層で太鼓現状による63Hz帯域の増幅を生じるのが、今普及している二重床です。（たまに４mmのものを使用している事例がありますが、少数派です）
>一方、直床の例としては、Δ＝0をうたった商品がヒットしません。これは、すでに品確法で、一般の直床製品をΔ＝0と見なしてよいことが認めれているからです。やや面倒ですが、下記の品確法評価基準のpp.86-88をごらんください。
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
>直床では、カーペットなどの他、d.（i）(a)(b)の条件を満たせば、フローリング系ではΔ＝0.と評価してよいとなっています。
>二重床では、d.(ii)(b)にあるように、30kg/㎡以上の面密度のアスファルト系制振材同等品が必要になります。それがない場合は、e.に記載されるように、一律Δ＝－5ｄＢと評価するようになっており、これが皆さんの購入している二重床の現状です。

[79: 匿名さん]

>69

>72もゼネコンボーイさんの言ってることもおなじですが
>文献を悪質に解釈する
とは具体的にどこ？
2人とも文献を悪質に解釈する人なのですよね。
でも数式は悪質に解釈しようがないと思いますが。

文献を悪質に解釈する人とは、あなたの方では？

[80: 匿名さん]

もう感想文で対抗するしかない二重床
哀れ…

[81: 匿名さん]

二重床派の最後の砦、頼みの綱。唯一にして最大の根拠。
二重床の遮音性が優れているというスーパーゼネコンの研究結果がありました！

https://www.sumai-surfin.com/member/wmbbs/wmbbs.php?b=50&o=88
>「二重床」の方が「直床」に比べて「軽量衝撃音」も「重量衝撃音」も私の耳では伝わってくる音がかなり小さく聞え「遮音性能」に優れている事を体験致しました。

[82: 匿名さん]

わたしの耳では静かに感じたって事ですね。

二重床派は、この人の耳を信じるしかないのか？

[83: 物件比較中さん]

碓井・・・

[84: 匿名さん]

直床派の異常なまでの遮音性へのこだわりは、買ったマンションに満足できず、二重床マンションに対する嫉妬から来るものでしょうね。

[85: 匿名さん]

↑
現実を受け入れられない二重床派の断末魔。
泣ける。

[86: 購入検討中さん]

二重床よりもボイドスラブが問題視されてないのが不思議
よくあるボイド２５０～２７５ｍｍとか問題外だと思うんだが

上下のコンクリがスラブじゃないなら
せめて打込サイレントボイドじゃないとやばいよね

[87: 匿名さん]

ボイドスラブを問題視すべき事実を示しておくれ。

[88: 匿名さん]

他スレでな。

[89: 匿名さん]

>85
二重床というだけで遮音性が劣ると思い込みたい気持ちは分からないでもないですが、そういうことを書くところが可哀想です。

[90: 匿名さん]

>89
ご存知無いようですが、品確法では二重床というだけで遮音性が劣ると評価するよう定められています。
そんなことは無いと思い込みたい気持ちは分からないでもないですが、有意な根拠も示せずにただ感情で否定しようとするところが可哀想です。

まずはこの表をご覧ください。
法律（品確法）上、直床の方が遮音性能が高いという評価がされています。

住宅の品質確保の促進等に関する法律
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。
法律が、二重床は遮音性能が悪いと評価しているのです。

品確法によると、直床＋200mmスラブの遮音性能は、二重床＋270mmスラブの遮音性能と同等という評価になっています。
逆に二重床＋200mmスラブは直床＋140mmスラブに相当する遮音性能とされています。
「二重床＋200mmスラブ」は東京地区のマンションでは現在おそらく一番のシェアを持つ非常にポピュラーな仕様ですが、下図の通り性能は本当に酷く、二重床マンションに騒音問題が多発しているのも納得ですね。