【その５】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

1000レスになったのでその５を立てました。

その４：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/343558/

[230: 匿名さん]

「低級な感触」は耐え難いものです。
なんか本物を知らないえせ評論家さんみたいなものいいですね。
これもさぁ　固い床からくると違和感感じるのはわかりますが
どっちが上級かなんて二重床売りたいデベの作られた感想でしかないのだけどね。

[231: 匿名さん]

>224
それでは品確法上で直床同等の性能を持つとされる「特認」二重床を採用した実際のマンションを数例で良いので紹介してください。
逃げずによろしくお願いします。

[232: 匿名さん]

>231
しりませんよ。そんなこと何も聞いていませんが、

LH等級の差はその表ではどのように
識別されるの？

[233: 匿名さん]

>228
なるほど、評価基準ね。
すみません。ミスリードでした。

その評価基準は実際の遮音性性能とイコールなのかな？

[234: 匿名さん]

>230
しかし、個人の嗜好までいちゃもんゃをつけるとは。。
直床さんの信仰心は凄いや。

[236: 匿名さん]

>22

評価については存じ上げてますよ。
実際の性能はとうなねの？
当然LH等級が変われば違ってきますよね。
例の表には反映されてないようだけど。
それともあの表は評価の違いだけを示しただけなのかなあ？

[237: 匿名さん]

品確法の評価基準は消費者に正しい情報がわかりやすく伝わるよう国交省が定めた基準です。
スラブ厚と合わせて図のように4段階評価がされています。
もしこの評価基準に疑義がある場合は利害関係者（例えばゼネコンや二重床メーカー等）からでも国交省に申し立て基準を再評価することも可能ですが、音環境の基準に対してそのような申し立てはされていません。
つまり国も、二重床メーカーを含めた業界も正しい基準だと納得し、公表されているものなのです。

[238: 匿名さん]

なるほど、評価基準表って訳ね。　
LH等級が反映されていませんものね、
性能の違い示す表では無いことがわかりました。
ところでその表を大量に貼り付け、さも性能表の見せかけ、
二重床の性能の悪さを訴える人がいるけど、
あれは何なの？

[239: 匿名さん]

>なるほど、評価基準表って訳ね。　
>LH等級が反映されていませんものね、

？
LH等級にはこの品確法の評価基準が反映されていませんよ。
あなたの理論だとそのことでLH等級は性能を表示するものではないということになるのですか？
おそらく>238は根本的な勘違いをしているのでしょう。意図的にとぼけているのかもしれませんが。

ΔＬ等級と品確法はそれぞれ独立したもので、それぞれが性能の違いをあらわすものです。
品確法は宅性能表示制度における評価基準になっていることはご存じでしょう。

違いはΔＬ等級が床材の単体性能を表すものになっているのに対して、品確法はスラブを含めて総合的な音環境を評価するものになっています。
その品確法の評価においては、「直床」と「特認ではない二重床」とで評価が分かれており、二重床では相当スラブ厚が約-26％の評価になってしまうことは>237の図の通りです。

一言で言うと、「二重床にすることで遮音性能が落ちる」ということです。

[240: 匿名さん]

>239
よくわからんな？
評価と性能は一緒なのかい？

またΔL等級が性能を示すのなら、別に評価するか、
その表に反映しないとおかしいよね。

[241: 匿名さん]

横から失礼。
どうみても二重床信者にバカが一人混じっている。

[242: 匿名さん]

>評価と性能は一緒なのかい？
国や建設業界が認めている程に、強い相関性があります。

>またΔL等級が性能を示すのなら、別に評価するか、
その表に反映しないとおかしいよね。
>239に書いたとおり、別の評価なので、反映しないとおかしいものではありません。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[243: 匿名さん]

>242
それでは、例の表で性能を語る時は併せてΔLH等級も評価しないといけませんね。

[244: 匿名さん]

>243
別の評価なので別に話をすべきです。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[245: 匿名さん]

>244
なぜですか？
何か都合が悪いのですか？

[246: 匿名さん]

>229
あ、そう。
じゃあ、もう一箇所間違ってたってことだね。
10の何乗のところ、間違ってるでしょ？
間違った画像を増やしちゃって、もぅ。。

[247: 匿名さん]

>227

>>実際は遮音性の評価は無視されているのが現状
>すみません。この部分の意味が分からないのですが、施工どおりに出来ていないってこと？

品確法は住宅性能表示制度で住宅性能評価書に記載する性能の基準を定めています。
評価項目は複数ありますが、このうち遮音性の評価は任意となっており、ほとんど使われていないのが実態です。

その評価基準を持ち出して偏った議論をするコピペ君に騙されないよう注意しましょう。

[248: 匿名さん]

しかしコピペちゃんたら、法律を勝手に図表化して大量に貼り付け
しかも計算間違え（笑）
何やってんだろね。

[249: 匿名さん]

>274
了解しました。
それで色々とコピペ君にお伺いしてましたら、キレちゃたみたいで
暴言吐いて削除されてますね。

[250: 匿名さん]

>247

品確法はもとより、住宅性能表示制度自体が任意の評価指標です。

勿論⊿L等級も、任意の評価指標です。

任意だから、目を背ける。都合の悪い部分だけ。
二重床派の考え方は、相変わらずですね。

偏っているのは議論ではありません。
品確法上の評価基準自体が二重床派にとって都合の悪いと感じるものになっているので、二重床派にとって偏って見えているだけです。

[251: 匿名さん]

>250
それでしたら、ΔLH等級も併記して皆様に説明しましょうね。
ご自慢の表だけで二重床の遮音性の悪さを語れなくて残念ですが。

[252: 匿名さん]

二重床さんはどうして文句ばかり言ってるの？
二重床の性能が良いのであれば、それをまとめて発表すれば良いのでは？
それこそミスリードなしで(笑)

[253: 匿名さん]

>252
さあ？
ここでは二重床派と言われてるけど、
別に二重床を支持している訳じゃないよ。
突っ込みどころ満載の直床の書き込みを嗤っているだけ。
もし二重床派が面白いネタを書き込んだら
当然、突っ込みを入れるよ。
ただ今のところ直床の書き込みが面
白い。特にコピペ君が

[254: 匿名さん]

「品確法特認」と「ΔLH等級等級」の要求性能を追って関係をみると、下の図のようになります。
ΔLH-3等級が、要求性能としては特認と同等になっていますね。
しかしΔLH-3等級＝特認と言えど、要求される性能がΔLH＝0というわけではありません。表のように、やや悪化（騒音増幅）しています。
なお、直床は構造上空気層がないためスラブ素面同等（ΔLH＝0）とみなされています。

ΔLH-3等級の二重床は極少数存在しますが、実際のマンションへの採用事例を聞くことはなかなかありません。
ご存知であれば教えてください。

[255: 匿名さん]

>10の何乗のところ、間違ってるでしょ？

ほんとだね。間違ってる。
コピペしてる人、自分で計算してないね。

まあ、このベキ乗が入った式みればこの人の数値じゃダメなの一目瞭然だけど。自分で考えてないんだろうね。

[256: 匿名さん]

>250
ポイントは任意かどうかではなく、使われているかどうかだろ。
住宅性能評価書を作成するマンションは多いが、遮音性をそれで評価するマンションは少ない。

お前はただディベートをしているだけだ。
わかってるくせに捻じ曲げた屁理屈を並べて、二重床を貶めることを目的としている。

[257: 匿名さん]

まあまあ、消費者にとってのポイントは、実際の二重床の遮音性能がどうかということですよ。
住宅性能評価書で評価採点しないから出来が悪くても良いというのは売り手側の発想でしかありません。

私は二重床を貶めるような意図は全くなく、事実を書いているだけですよ。性能や特性を指摘しているだけです。
事実、既に開発されている高遮音性二重床が全面的に普及さえすれば、私が指摘した性能データは全て当てはまらなくなり、遮音性能に何の問題もなくなるではないですか。
違いますか？
問題は今の二重床の実際の性能なのです。

しかし二重床派の皆さんは、都合の悪い事実を遠ざけ、事実を捻じ曲げようと必死ですね。

[258: 匿名さん]

で、数字が間違ってることはわかったのかね？
はやく訂正して間違ってるやつは全部削除したほうがいいよ。恥ずかしいから。

[259: 住まいに詳しい人]

> で、数字が間違ってることはわかったのかね？
> はやく訂正して間違ってるやつは全部削除したほうがいいよ。恥ずかしいから。

あなたが訂正した版だしたらいいんじゃないの？
みんなつっこみたさ満々で待ってるのに。

[260: 匿名さん]

ΔLH-3の二重床マンションは存在しないのですか？

[261: 匿名さん]

>258
訂正出来ないよ、きっと。
どっかの床材メーカーから数式コピペしただけだもん。

[262: 匿名さん]

なんだか熱い議論が交わされていますね。
二重床が弱いのは重量音だけなんだよね。それも63～125Hzあたりが鬼門。
軽量音は直床より優れている。

重量音も各社工夫しているので、近い将来は直床より良くなってくると思うけど。

ΔLH-3は結構難しいみたいよ。63Hzを0以上にするのがなかなか困難。
125Hz以上が全て正でも63Hzが-0.1dbだったらΔLH-2だからね。

[263: 匿名さん]

>261
わからんなあ。
高級マンションはスペック公表してないところが多いからね。
一般的なクラスでは見つからないね。
ΔLH3どころかΔLH4の床材も販売しているからね。
どっかのマンションには採用されているはず。
千鳥ヶ淵の物件なんかは使われているような気がする。

[264: 匿名さん]

>261

そうなの？
じゃそのメーカーが間違ったんだ（笑）

まさかこの人、「自分で計算した」ってタンカ切ってないよね？

[265: 匿名さん]

>>263
建材を工夫すると住み心地に影響するから、建材よりもスラブ厚を厚くするのだろう。

結局スラブ厚さえ厚ければ、直床だろうが二重床だろうが静かだからね。

[266: 匿名さん]

まあ265さんの言う感じで対応だろうね。

例えばグランドヒルズ三軒茶屋はスラブ300〜350mm.
パーマンやグランもそんな感じだろう。

[267: 匿名さん]

ΔLH-3とか4の歩行感てどんな感じ何だろうな？
直床みたくふにゃふにゃだったらイヤだな。

[268: 住まいに詳しい人]

> 二重床が弱いのは重量音だけなんだよね。それも63～125Hzあたりが鬼門。
> 軽量音は直床より優れている。

そうかもしれないが、騒音で問題になるのは、ほとんど重量音で、軽量音は、生活の中でそこまで継続的に発生しないからね。

> 高級マンションはスペック公表してないところが多いからね。
> 一般的なクラスでは見つからないね。
> ΔLH3どころかΔLH4の床材も販売しているからね。
> どっかのマンションには採用されているはず。

まぁ本当の高級マンションは、二重床か、直床かも公開していないからね。
ただΔLH3どころかΔLH4を実現するためには、床材だけ対応しても駄目なんだけどね。

[269: 匿名さん]

>>268
そう、その通り。だからこそ各社工夫してるんだよね。
最近のΔLH-2でも63Hzが-0.1db、125Hzが5dbぐらいある製品だったら直床より優れてると思いますよ。

> ただΔLH3どころかΔLH4を実現するためには、床材だけ対応しても駄目なんだけどね。

ΔLHは床材の性能指標なので。。

スラブを含めた騒音なら昔ながらのLL、LHですね。これは理論値でしか測れませんが。

[270: 匿名さん]

失礼、床材ではなく脚も含めた建材という意味ですかね。そうであれば合ってます。

[271: 匿名さん]

軽量床衝撃音のレベル低減は重量床衝撃音のそれに比べて比較的容易です。
どれもマイナス側には振れず、レベル低減量がプラスの遮音側になっています。
実生活の騒音で問題になるのは重量床衝撃音の方が多いようですね。

直床においては旧LL-45規格のフローリングが、そのまま⊿LL(Ⅰ)-4を取得ができている現状があります。
http://www.woodtec.co.jp/products/lineup/flooring/anexnt/index.html
http://www.daiken.jp/b/yuka/10_033.html
そのため現在直床の殆どが⊿LL(Ⅰ)-4であり、別体シート式では⊿LL(Ⅰ)-5級を測定する製品が出てきています。

一方、空気層を持ち、下地剛性が直床に比べて弱い二重床は、現在でも⊿LL(Ⅱ)-2〜⊿LL(Ⅱ)-3が主流。
直床とは違い、旧LL-45規格の二重床でそのまま⊿LL(Ⅱ)-4を取得することができないという現状があります。
（旧LL-40規格製品ですら、その多くは⊿LL(Ⅱ)-3に留まります。ここが二重床の苦しいところです。）
http://bankyo.co.jp/product/index.html
各メーカー最上級の遮音シートを併用するなどした二重床でやっと⊿LL(Ⅱ)-4に達しているというのが現状です。
（実際のマンションで⊿LL(Ⅱ)-4が採用された事例があれば教えてください。）

旧試験のLL-45等の規格では軽量床衝撃音は二重床に利があるように見えていましたが、⊿LLにかわったことで二重床は残響室試験が禁止され、実際のマンションに近い環境での試験となったため、多くの二重床製品が⊿LL、⊿LH共に成績を落とす結果となってしまいました。
直床では選べる⊿LL(Ⅱ)-5クラスの高遮音製品は、まだ実用化すらされていません。

[272: 匿名さん]

直床は柔らかいシートだからね。同じシートなら二重床の方がLLは性能高いですよ。

[273: 匿名さん]

↑
意味不明。

[274: 匿名さん]

>>271
直床のLLが高いのはクッション材を敷けるからで、
クッション材を厚くすれば厚くするほど防音性は高まります。
しかもクッション材は原価が安いので、LL4やLL5は難なく実現できます。

ただ直床のLL5はかなりふにゃふにゃでデベは通常採用しないと思いますよ。

二重床ではクッション材が使えないので、
クッション材に相当するのがゴム足や床板の合板部分になりますが、
ここの性能を高くするのに各社工夫を凝らしているところですね。

[275: 匿名さん]

>クッション材は原価が安いので、LL4やLL5は難なく実現できます。
原価の問題ではなく、構造の問題です。
直床構造が二重床に比べて総じて安いことは事実ですが、安い原価で同等以上の性能を引き出せるという構造であるということは、製品としても消費者としても良いことですね。
しかし仰るように「原価が安いから遮音面にコストを潤沢に使える直床」と「原価が元々高いため遮音性にまでコストをかけられない二重床」という側面は実際問題大いにあります。事実、制振シートを敷きこんでいる二重床マンションは極々少数です。

>ただ直床のLL5はかなりふにゃふにゃでデベは通常採用しないと思いますよ。
⊿LL(Ⅰ)-5級は流石に直床でも厚いクッションを付けたフローリングを普通に敷くだけでは実現できません。
通常の倍以上ある厚手でコシのあるクッションシートをフローリング施工前に敷き込むため、⊿LL(Ⅰ)-4の一般的な製品に比べて歩行感は逆にしっかりしています。昔のLL-40直床フローリングとはまた別物なんですね。

>二重床ではクッション材が使えないのでクッション材に相当するのがゴム足や床板の合板部分になりますが、ここの性能を高くするのに各社工夫を凝らしているところですね。
二重床でも直床クッションを使うことができますよ。事実、大成建設が開発した高遮音性の二重床は直床用クッションフローリングを使用しています。そこまでやれば一般的な直床の性能を凌駕することができます。また、大成建設は現行の金属脚式二重床の部材を工夫をするだけでは根本的な遮音性向上は見込めないと考え、これまでの構造を脱却し、一見旧式にも見える根太式を徹底的に改良した形状にしている点が興味深いですね。
大成建設技術センター報 第 41 号(2008)
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

[276: 匿名さん]

>>275

> ⊿LL(Ⅰ)-5級は流石に直床でも厚いクッションを付けたフローリングを普通に敷くだけでは実現できません。

それは認識間違ってますよ。クッション材の厚みを変えるだけでΔLL5にしている製品はたくさんありますよ。

> 二重床でも直床クッションを使うことができますよ。事実、大成建設が開発した高遮音性の二重床は直床用クッションフローリングを使用しています。そこまでやれば一般的な直床の性能を凌駕することができます。

こういう工夫を、今各社手掛けてるところでしょうね。大成だけじゃなくて下請けのメーカーとかもいろいろやってます。

[277: 匿名さん]

>それは認識間違ってますよ。クッション材の厚みを変えるだけでΔLL5にしている製品はたくさんありますよ。
本当ですか！それは凄いですね。
私も不勉強だったようです。

[278: 匿名さん]

大成建設の高遮音二重床（特認：⊿LH(Ⅱ)-3相当）実験でもう一つ注目すべきところは、直床用フローリング単体の重量床衝撃音レベル低減量を抜き出して計測していることです。
図の黄色のライン（△プロット）がそれです。
全域でマイナス（騒音増幅）側に入らず、二重床の特認（⊿LH-3）基準を大きく上回り、直床フローリング単体で優れた性能を示していることがわかりますね。しかし唯一63Hz帯で基準の+5dBに達していないので⊿LH(Ⅰ)-4級にはわずかに届いてないようです。

[279: 匿名さん]

いや、いや、なんと有益な！
勉強させていただいております。
このようなレスは大歓迎です。
ありがとうございます。