【その５】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

1000レスになったのでその５を立てました。

その４：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/343558/

[21: 購入検討中さん]

>>20
よろしくだはｗｗ

[22: 匿名さん]

>13
本当に直床かどうかの確信ももてない
当然スペックが全くわかっていない
築15年の格安マンションのあなたの感想を教えられてもなぁ

[23: 匿名さん]

>22

まず番号間違ってますね。13さんに失礼です。ちゃんと謝罪できるかどうか注視しましょう。

さて、14の私のコメントについてなにやら言いたげのようですが・・・

まず、格安マンションではありません。その都市の超一等地に建つ代表的なマンションでした（私は賃貸で住んでましたが家賃はその都市としては最高レベル。もちろん本来は分譲です）。
それから、床がふわふわでしたので直床は間違いないでしょう。
遮音性は相当酷かったですよ。
直床は問答無用で遮音性に優れると思い込みたい気持ちはわかりますが、これが事実です。

ちなみに私は都心にもマンションを所有しています（いずれは東京に戻るので）が、当然二重床ですがまったく無音（施工は竹中工務店）。
やはり施工が大事なのではないでしょうか。スーパーゼネコンならあんまり酷い代物は造らないように思います。
あとは住民の質、でしょうか。都心所有物件はもちろん、現在の分譲賃貸タワマンもそれなりの分譲価格でしたので。

直床は同スペックなら重量衝撃音の遮音性は二重床に勝る、ということは私も認めますが、都内では安物の代名詞ですから、施工や住民層がちょっと心配ですね。

[24: 匿名さん]

>>23
＞格安マンションではありません。都市の超一等地に建つ代表的なマンション
＞家賃はその都市としては最高レベル。
なのに「安普請だなあ」と思ってたのですか？
普通は「それなりの値段なのになあ」と思うはずですよ。

更に持ってるマンション追加ですか(笑)

後から設定をいろいろ追加すると失敗しますよ(笑)

[25: 購入検討中さん]

主観的評価に価値なんてないよ。

住所氏名晒して発言に責任もたせるなら話は別だけどなー

[26: 匿名さん]

>後から設定をいろいろ追加すると失敗しますよ(笑)

面白いですねえ、設定ですか。
事実なので失敗はありえませんけどね、残念ながら。
理解していないと困るので一応書いておきましょう、「設定」とやらを（笑）

所有マンション：都心に１つ。二重床。無音。竹中工務店施工。2009年築。現在セカンドハウスとして使用。
居住マンション：地方都市でいずれも賃貸。（家賃はいずれもその都市最高レベル。自己負担なし）
　5年前～今年８月：築15年の直床。うるさい。多田建設施工。
　今年９月～　：新築タワーマンション。二重床。無音。大林組施工。

＞なのに「安普請だなあ」と思ってたのですか？

都心とは比較にならない価格ですからね、まあそんなもんかと（笑）。

信じない人はご勝手に。
「人間、信じたいものだけを信じる」ということはよく理解していますので。

[27: 匿名さん]

相変わらず二重床の優位性を示す客観的な話やデータはでてこないですなあ。

[29: 匿名さん]

>26
あなたもう住んでないわけだし
>5年前～今年８月：築15年の直床。うるさい。多田建設施工。
を晒せば納得してもらえるんじゃない。

＞上記等の理由で簡単にひっくり返る。
誰もそれに反論はしてませんよ。
どんな高級マンションだって上にとんでもないのが住めばそこで終了です。
ただ、そんなことは当たり前のことであって、
参考になるほどの情報掲示もない、
あなたの感想文には興味がないと言われてるだけでは？

[30: 匿名さん]

>ただし実際には施工、住民の質等があるからそれ分からないですね。
>もちろん基本性能は直床の方が上ですが、上記等の理由で簡単にひっくり返る。

上記等の理由とは？
床の遮音性能は施工不良で「良く」はなりません。
直床は二重床に比べ構造が単純で造作手数が圧倒的に少ないので、施工不良自体も起きにくく、逆に二重床は壁際の納まりが数ミリズレただけで、ただでさえ低い遮音性能が更に大きく悪化します。
カタログスペックと違いが顕著なのは二重床。
このことは実際のマンションで行った実験の結果からも見てとれますね。

[31: 物件比較中さん]

営業がＭＲでドヤ顔で言ってました。
「二重床はリフォームが自由自在。トイレも風呂も好きなところに移設できる。直床は全くできない」
「二重床は遮音性に優れている。跳んだりはねたりしても問題ない。直床はすぐコンクリだから生活音漏れまくり」
三○のマンションです。
営業のドヤ顔が頭悪そうでした。
今までの自分たちの非を認めたくないのか、それとも全く知らずに営業してんのか・・・？

[32: 匿名さん]

出典元を明記しましょうね。
またミスリードとか言われてスレが荒れますよ。

[33: 匿名さん]

>30
その実測値がひどい施工の例で、しっかりした施工ならカタログ値に近い施工ができるということですね。
素晴らしい。

[34: 匿名さん]

>29

>晒せば納得してもらえるんじゃない。

誰に納得してもらうんですか？（笑）
私のコメントは、二重床タワマンに懸念を示された方(N0.13)に参考になればと思い書いたものなですよ。理解していないようだが。

それから28は私ではない。少しは読解力を養いましょう。

[35: 匿名さん]

>30の出典元はこの資料の26ページ。

二重床が実際には騒音増幅するのに、なぜか遮音性が高いと言われる理由が判明しました。

壁が無く床下に太鼓ができない騒音試験残響室での試験結果では、二重床は高性能なのです。
しかしマンションには当然壁があります。
このような壁がある実物件での騒音現場測定では、二重床は最悪の結果を示してしまうのです。

日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008

試験対象となった二重床は現行工法と全く同じ。
これによると6つの二重床実物件全てが騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚試験値に大差でボロ負けとは。
って言うか5〜10デシベルって、いくらなんでも騒音を増幅しすぎ。
当然直床は原理的に騒音増幅がありません。

http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

[36: 匿名さん]

指摘されないと原著を明かさないようですね。
そしてあいかわらず、ひどいミスリードです。
まず、あなたはいつも引用する文献の題名は書かないですね。何か都合の悪いことがあるのですか。
はっきりと書きましょう。常識ですよ。
印象操作する意図があると誤解されますよ。

またこの実験の目的は残響室と箱型実験室の精度を比較したものです。違いますか。
あなたは著者の意図を捻じ曲げて引用しています。
あまり良いことは思いません。

[37: 匿名さん]

>この実験の目的は残響室と箱型実験室の精度を比較したものです。違いますか。

違います。
画像にも資料中にも「実物件６か所のデータ」という表記があるのが読めないとは。。。
まあ、相変わらず理解した上で悪意をもって難癖をつけているのでしょうけどね。
よく読みましょう。

客観的なデータに対して意図的に誤った評価を行い、私が情報を捻じ曲げたという誤った情報を流布するのはやめましょう。

ミスリードとは>>33や>>36のような投稿のことを言います。

[38: 匿名さん]

＞34
あなたの感想文ではなんの参考にもならないよ。

[39: 匿名さん]

読めますよ。当然、比較対象をおきますからね。
結語は何と書いてありますか？

残響室試験の結果に比べて、スラブや乾式二重床部の納まりなどに比較的近い箱型実験室のほうが、実建物の測定値に近づく傾向がみられます。

これでも比較したものではないと言い張るのですか？
日本語がわからないか、意図があるかどちらかでしょうね。

[40: 匿名さん]

>38

それは君が決めることではない。

[41: 匿名さん]

作りが全く異なる物件に対する素人個人の感想を参考にするくらいなら、薄井先生の「聞いたかんじ」の方がまだ説得力があると思うのだが（笑）

[42: 匿名さん]

＞作りが全く異なる物件

それが重要だって言ってるのに。
「最新のタワマンなら二重床でも大丈夫ではないでしょうか」と私は書いている。
日本語わからないのかね。

[43: 匿名さん]

>42以外は、その「大丈夫ではないでしょうか」の根拠が、単なる個人の感想では話にならないと言っている。
日本語わからないのかね。

[44: 匿名さん]

>>39
私が>>30で紹介したデータは「残響室と6つの実物件」を比較したデータです。
それを基に私は>>30で二重床のカタログスペックと実際との大きな違いを指摘しました。

それに対してあなたは
>この実験の目的は残響室と箱型実験室の精度を比較したものです。違いますか。
という誤った指摘をしています。それは間違いです。

あなたが言う「残響室と箱型実験室の精度を比較したもの」は、私が>>30で紹介したデータではなく、PDF資料中の「次の項目」で紹介されるデータ（添付画像）に対する説明文です。ここにあなたの大きなミスと、誤解があります。

残響室試験の結果に比べて、スラブや乾式二重床部の納まりなどに比較的近い箱型実験室のほうが、実建物の測定値に近づく傾向がみられるというのはその通りです。
一方で箱型実験室は残響室試験に比べて実際の物件近づきはしましたが、しかし実物件は実物件、悪化のレベルは>>30の図にある通りです。
私が紹介した資料に関してPDF文中には

>（乾式二重床の）残響室と実物件における床衝撃レベル低減量の対応
>実験室データ（カタログ値）と同じ乾式二重床が施工された実物件での床衝撃音レベル低減量を比較すると、図21に示すように重量床衝撃音・軽量床衝撃音ともに平均的には10dB前後の大きな差が見られます。残響室に比べて、実物件では著しく床衝撃音の低減性能が低下する傾向（[実験室での低減量]＞[現場での低減量]）が確認されます。

というまとめがされています。要するに実際の二重床の遮音性がカタログ値に比べて大幅に悪化しているということです。
10デシベルの差とは２ランクの差になります。
1ランク（5デシベル）の悪化でさえ品確法では相当スラブ厚が-25%という評価を受けますので、10デシベルの悪化がいかに大きいものかがわかると思います。

[45: 匿名さん]

マンションの二重床だとウルサイのは当然ですね。
遮音性能と騒音に関する評価はこの表をご覧ください。
法律（品確法）上、直床の方が遮音性能が高いという評価がされています。

住宅の品質確保の促進等に関する法律
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。

法律が、二重床はウルサイと評価しているのです。

品確法によると、直床＋200mmスラブの遮音性能は、二重床＋270mmスラブの遮音性能と同等という評価になっています。
逆に二重床＋200mmスラブは直床＋140mmスラブに相当する遮音性能とされています。
「二重床＋200mmスラブ」は東京地区のマンションでは現在おそらく一番のシェアを持つ非常にポピュラーな仕様ですが、下図の通り性能は本当に酷く、二重床マンションに騒音問題が多発しているのも当然の結果なのでしょう。
二重床を選ぶ際は遮音性能の悪さを覚悟して選ぶ必要がありますね。

[46: 匿名さん]

>43

私は正確にはこう書いている。

＞最新のタワーなら二重床でも大丈夫ではないでしょうか（もちろん一概には言えませんが）。

もちろんこのコメントは13さんに宛てたものであり、君には何の関係もない。
もう絡まないでほしいね。

どうしてこうもしつこいのか。。。
遮音性の悪い直床があることに我慢ならないらしい。余裕がないですな（笑）
世間での評価は相変わらず　二重床＞＞直床　ですから、苛立つのもわかりますが。

[47: 匿名さん]

↑
泣ける

[48: 匿名さん]

>39は隣りの別のデータに対するコメントを引用して
>この実験の目的は残響室と箱型実験室の精度を比較したものです。違いますか。
とか意味不明なことを言ってただけ。捏造恥ずかしい。情けない。

[49: 匿名さん]

>44
全くのお笑いです。
その項は
実験室と実建物におけるデータの対応
として残響室と箱型実験室を比べた以上の意味はありません。
カタログ値と同じPC板を比較対象に選び、乾式二重床が残響室が実建物とは異なったデータを示すことが判明したとの結論です。

PC板そのものと比較したデータではないことはまともに日本語を理解する人は当然わかるはずですが。

[50: 匿名さん]

>48
隣？
よく読みましょう。

[51: 匿名さん]

必死だなあ。
間違いは間違いで、早めに認めないと益々不利になるよ。

>実験室データ（カタログ値）と同じ乾式二重床が施工された実物件での床衝撃音レベル低減量を比較すると、図21に示すように重量床衝撃音・軽量床衝撃音ともに平均的には10dB前後の大きな差が見られます。残響室に比べて、実物件では著しく床衝撃音の低減性能が低下する傾向（[実験室での低減量]＞[現場での低減量]）が確認されます。

だそうです。

これに対して反論をどうぞwww

[52: 匿名さん]

>カタログ値と同じPC板を比較対象に選び

カタログ値がPC板ベースのデータだからだろ。
頭悪過ぎ。

目の前にある事実を見えないフリをするのは大変だね。

[53: 匿名さん]

>残響室と箱型実験室を比べた以上の意味はありません。

該当箇所のタイトルに
>残響室と実物件における床衝撃レベル低減量の対応
って書いてあるじゃんwww

ここまで真正面から嘘を書くとは驚きだな。

[54: 匿名さん]

>13です

私の無知ゆえの素朴な疑問から物議を醸し出してしまってごめんなさい。
簡単に言うと
・世間では二重床だと少し聞こえが優雅
・二重床は施工会社により直床以上に反響する場合が有る
・タワーは軽量化を謀るため、お隣との戸境が(必ず？)コンクリートでは無い
・ゆえに生活音(掃除機でコツコツとか)響く場合が有る

との解釈で正しいですか？

[55: 匿名さん]

>54です

連投ごめんなさい

私的な結論は、難しい建物構造を理解出来ないので、お隣上下に住まれる方のモラルや家族構成にかかってくるのかなぁ〜と少し運頼みな気分になってます

施工が大林なので少しだけ安心したらいいんでしょうか？

[56: 匿名さん]

これら一連の問題は>15の書き込みがすべて。解決済み。

[57: 匿名さん]

>55
ある程度販売の進んだマンションなら、上階の家族構成などを営業に質問してみれば、何らかの回答をくれますよ。
うちはそれで周囲からの生活音のない生活を手に入れました。

[58: 匿名さん]

>51
まさにお笑いです。
日本語不自由な人が読むとそのように解釈出来てしまうのですね。
あなたは今後も騙されやすい体質なので気をつけましょう。

「プレキャストコンクリート板を試験床として、乾式二重床端部の取り合いを考慮しない条件で得られたものです。」
の部分が読めないのでしょうか？

ですからこのような結語になっているのです。

「残響室試験の結果に比べて、スラブや乾式二重床部の納まりなどに比較的近い箱型実験室のほうが、実建物の測定値に近づく傾向がみられます。 」

逆に言えば納まり等を考慮しない二重床の基礎データは信用にならないとのことです。

しっかり日本語を勉強しましょうね。

>53
その項のタイトルは「実験室と実建物におけるデータの対応」
その一部分が 「残響室と実物件における床衝撃レベル低減量の対応」

日本語が読めないかわいそうな人。

[59: 匿名さん]

一度嘘をつくと弁明が大変ですね。
日本語の問題と他者批判を組み合わせて話を混乱さすそないと誤魔化しきれないようで。
ところで

>実験室データ（カタログ値）と同じ乾式二重床が施工された実物件での床衝撃音レベル低減量を比較すると、図21に示すように重量床衝撃音・軽量床衝撃音ともに平均的には10dB前後の大きな差が見られます。残響室に比べて、実物件では著しく床衝撃音の低減性能が低下する傾向（[実験室での低減量]＞[現場での低減量]）が確認されます。


だそうですよ。あなたの言っていることと違いがありますね。
ここが重要です。ぜひ反論をどうぞ。

[60: 匿名さん]

日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008
によると

http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

>実験室データ（カタログ値）と同じ乾式二重床が施工された実物件での床衝撃音レベル低減量を比較すると、図21に示すように重量床衝撃音・軽量床衝撃音ともに平均的には10dB前後の大きな差が見られます。残響室に比べて、実物件では著しく床衝撃音の低減性能が低下する傾向（[実験室での低減量]＞[現場での低減量]）が確認されます。

とのこと。
カタログ値と実物件にこれほど開きがあるとは。
これでは二重床マンションの遮音性能が悪いわけですね。

[61: 匿名さん]

>59
大丈夫でしょうか？
日本人ではないと疑いたくなります。
当然、乾式二重床端部の取り合いを考慮しない条件ですので、正しいデータは得られません。
残響室と実建物が違って当たりまえです。

それでは私からも質問です。

「残響室試験の結果に比べて、スラブや乾式二重床部の納まりなどに比較的近い箱型実験室のほうが、実建物の測定値に近づく傾向がみられます。」

この意味を解説してください。

[62: 匿名さん]

>この意味を解説してください
残響室試験の結果に比べて、スラブや乾式二重床部の納まりなどに比較的近い箱型実験室のほうが、実建物の測定値に近づく傾向がみられるということですよ。
当たり前の話です。誰か異論を挟んだ人がいましたか？

残響室と実建物での性能は違って当たりまえですよね。
しかし二重床のカタログ値には、実際より2ランクも遮音性能が高いかのようなスペックが載っている。
消費者はこれを見て、わかったつもりになる。
しかし当然、実際に施工すると遮音性能は2ランクダウンする。

カタログ値と実物件にこれほど開きがあるとは。
これでは二重床マンションの遮音性能が悪いわけですね。

[63: 匿名さん]

http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf

>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB以上にすることが当面の開発目標となっている。


と記載されていることからもわかりますが、ここ10年以上も実質的な進化の無い二重床では騒音を吸収することよりも増幅させないことが当面の目標になっており、現実の床衝撃音レベル低減量は仕様により15dB以上の騒音悪化というデータになっています。15dBというのは非常に大きな増幅です。
なお、正常施工がされるように工夫済みである現行の直床フローリングの床衝撃音レベル低減量測定結果は+5dBとなり騒音を5dBも縮小する方向にありました。二重床と直床との騒音の差はなんと最大20dB。これは音の大きさで言うと10倍。
これでは二重床がうるさいのも、大成建設が二重床のみ騒音対策が必要と言うのも仕方が無いことですね。

[64: 匿名さん]

（財）日本建築総合試験所のレポートによると

http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC149_747.pdf

>床下への吸音材の設置は軽量床衝撃音では性能の差はほとんどなく、重量床衝撃音では室面積の小さい洋室等でこのような（遮音）性能が低下する現象が顕著に生じるため、注意が必要である。（P15）

ということです。
二重床マンションって、なんで金をかけてまでわざわざ遮音性を低くすることを重ねるのでしょうか。
二重床にすることでただでさえ遮音性が悪くなるというのに。

きっと販売時の消費者イメージばかりを重視していて、実際の性能なんて二の次なのでしょうね。
素人目にはなんとなく、吸音材が入っていた方が静かなイメージがありますから。
床が「二重」の方が、素人目になんとなく遮音性が高い気がすることと同じです。
それにつけ込んで「遮音性に配慮した」などとして性能の悪いものを買わせるなんて、本当にひどい話です。

[65: 匿名さん]

>62
理解されているじゃないですか？

だから現在では残響室試験ではなく、特認試験ガイドラインに従う方法で行われていると
あなたの提示した資料にも書かれていますよね。

先ほどから私はこの試験はＰＣ板と比較する目的ではなく、残響室試験のデータはあてにならないことを証明する試験であるのではないかと書いているのですよ。あなたの資料にもよくその事が書かれてます。

理解されているのなら良いですよ。

>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減> >量を0dB以上にすることが当面の開発目標となっている。

全く異論はございません。

[66: 匿名さん]

つまり
>実験室データ（カタログ値）と同じ乾式二重床が施工された実物件での床衝撃音レベル低減量を比較すると、図21に示すように重量床衝撃音・軽量床衝撃音ともに平均的には10dB前後の大きな差が見られます。残響室に比べて、実物件では著しく床衝撃音の低減性能が低下する傾向（[実験室での低減量]＞[現場での低減量]）が確認されます。

のとおり、二重床のカタログ値はあてにはならず、二重床は実際には騒音を増幅することになるということですよね。

開発目標は直床同等の-0db。
二重床、しんどいですね。

[67: 匿名さん]

「遮音性が高く、設備メンテナンスやリフォームがしやすい」ことを売りにしてきた二重床。
しかしそれは「全く遮音性に配慮していない二重床と比べて遮音性が高く、大昔に造られたスラブ埋設配管のマンションに比べて設備メンテナンスやリフォームがしやすい」と言う意味であって、「現代の直床マンションに比べて遮音性が高くリフォームしやすい」という意味ではありません。
むしろ実際には、遮音性能は直床の方が高く、設備メンテナンス性は直床と二重床で全く同等。リフォームのしやすさも壁が先行して立てられることが多い二重床の方が悪いと言う結果になっていますから、マンション購入を考える消費者は注意したいですね。

[69: 匿名さん]

>66
どこまで頭が悪いのでしょうか？
それともわざとそのように書いているのですか？
それなら非常に悪質です。

既に残響室試験では評価せず、箱形実験室等特認ガイドラインに従うと書いてあるじゃないですか。

なぜ過去に行われていた試験を持ち出して二重床を不当に落とし込む書き込みをしているのでしょうか。
本当に理解に苦しみます。

直床の方が二重床より遮音性に優れたデータが多いことは充分に認識しています。

[70: 匿名さん]

ここの直床派は非常に悪質です。