【その５】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

1000レスになったのでその５を立てました。

その４：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/343558/

[21: 購入検討中さん]

>>20
よろしくだはｗｗ

[22: 匿名さん]

>13
本当に直床かどうかの確信ももてない
当然スペックが全くわかっていない
築15年の格安マンションのあなたの感想を教えられてもなぁ

[23: 匿名さん]

>22

まず番号間違ってますね。13さんに失礼です。ちゃんと謝罪できるかどうか注視しましょう。

さて、14の私のコメントについてなにやら言いたげのようですが・・・

まず、格安マンションではありません。その都市の超一等地に建つ代表的なマンションでした（私は賃貸で住んでましたが家賃はその都市としては最高レベル。もちろん本来は分譲です）。
それから、床がふわふわでしたので直床は間違いないでしょう。
遮音性は相当酷かったですよ。
直床は問答無用で遮音性に優れると思い込みたい気持ちはわかりますが、これが事実です。

ちなみに私は都心にもマンションを所有しています（いずれは東京に戻るので）が、当然二重床ですがまったく無音（施工は竹中工務店）。
やはり施工が大事なのではないでしょうか。スーパーゼネコンならあんまり酷い代物は造らないように思います。
あとは住民の質、でしょうか。都心所有物件はもちろん、現在の分譲賃貸タワマンもそれなりの分譲価格でしたので。

直床は同スペックなら重量衝撃音の遮音性は二重床に勝る、ということは私も認めますが、都内では安物の代名詞ですから、施工や住民層がちょっと心配ですね。

[24: 匿名さん]

>>23
＞格安マンションではありません。都市の超一等地に建つ代表的なマンション
＞家賃はその都市としては最高レベル。
なのに「安普請だなあ」と思ってたのですか？
普通は「それなりの値段なのになあ」と思うはずですよ。

更に持ってるマンション追加ですか(笑)

後から設定をいろいろ追加すると失敗しますよ(笑)

[25: 購入検討中さん]

主観的評価に価値なんてないよ。

住所氏名晒して発言に責任もたせるなら話は別だけどなー

[26: 匿名さん]

>後から設定をいろいろ追加すると失敗しますよ(笑)

面白いですねえ、設定ですか。
事実なので失敗はありえませんけどね、残念ながら。
理解していないと困るので一応書いておきましょう、「設定」とやらを（笑）

所有マンション：都心に１つ。二重床。無音。竹中工務店施工。2009年築。現在セカンドハウスとして使用。
居住マンション：地方都市でいずれも賃貸。（家賃はいずれもその都市最高レベル。自己負担なし）
　5年前～今年８月：築15年の直床。うるさい。多田建設施工。
　今年９月～　：新築タワーマンション。二重床。無音。大林組施工。

＞なのに「安普請だなあ」と思ってたのですか？

都心とは比較にならない価格ですからね、まあそんなもんかと（笑）。

信じない人はご勝手に。
「人間、信じたいものだけを信じる」ということはよく理解していますので。

[27: 匿名さん]

相変わらず二重床の優位性を示す客観的な話やデータはでてこないですなあ。

[29: 匿名さん]

>26
あなたもう住んでないわけだし
>5年前～今年８月：築15年の直床。うるさい。多田建設施工。
を晒せば納得してもらえるんじゃない。

＞上記等の理由で簡単にひっくり返る。
誰もそれに反論はしてませんよ。
どんな高級マンションだって上にとんでもないのが住めばそこで終了です。
ただ、そんなことは当たり前のことであって、
参考になるほどの情報掲示もない、
あなたの感想文には興味がないと言われてるだけでは？

[30: 匿名さん]

>ただし実際には施工、住民の質等があるからそれ分からないですね。
>もちろん基本性能は直床の方が上ですが、上記等の理由で簡単にひっくり返る。

上記等の理由とは？
床の遮音性能は施工不良で「良く」はなりません。
直床は二重床に比べ構造が単純で造作手数が圧倒的に少ないので、施工不良自体も起きにくく、逆に二重床は壁際の納まりが数ミリズレただけで、ただでさえ低い遮音性能が更に大きく悪化します。
カタログスペックと違いが顕著なのは二重床。
このことは実際のマンションで行った実験の結果からも見てとれますね。

[31: 物件比較中さん]

営業がＭＲでドヤ顔で言ってました。
「二重床はリフォームが自由自在。トイレも風呂も好きなところに移設できる。直床は全くできない」
「二重床は遮音性に優れている。跳んだりはねたりしても問題ない。直床はすぐコンクリだから生活音漏れまくり」
三○のマンションです。
営業のドヤ顔が頭悪そうでした。
今までの自分たちの非を認めたくないのか、それとも全く知らずに営業してんのか・・・？

[32: 匿名さん]

出典元を明記しましょうね。
またミスリードとか言われてスレが荒れますよ。

[33: 匿名さん]

>30
その実測値がひどい施工の例で、しっかりした施工ならカタログ値に近い施工ができるということですね。
素晴らしい。

[34: 匿名さん]

>29

>晒せば納得してもらえるんじゃない。

誰に納得してもらうんですか？（笑）
私のコメントは、二重床タワマンに懸念を示された方(N0.13)に参考になればと思い書いたものなですよ。理解していないようだが。

それから28は私ではない。少しは読解力を養いましょう。

[35: 匿名さん]

>30の出典元はこの資料の26ページ。

二重床が実際には騒音増幅するのに、なぜか遮音性が高いと言われる理由が判明しました。

壁が無く床下に太鼓ができない騒音試験残響室での試験結果では、二重床は高性能なのです。
しかしマンションには当然壁があります。
このような壁がある実物件での騒音現場測定では、二重床は最悪の結果を示してしまうのです。

日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008

試験対象となった二重床は現行工法と全く同じ。
これによると6つの二重床実物件全てが騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚試験値に大差でボロ負けとは。
って言うか5〜10デシベルって、いくらなんでも騒音を増幅しすぎ。
当然直床は原理的に騒音増幅がありません。

http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

[36: 匿名さん]

指摘されないと原著を明かさないようですね。
そしてあいかわらず、ひどいミスリードです。
まず、あなたはいつも引用する文献の題名は書かないですね。何か都合の悪いことがあるのですか。
はっきりと書きましょう。常識ですよ。
印象操作する意図があると誤解されますよ。

またこの実験の目的は残響室と箱型実験室の精度を比較したものです。違いますか。
あなたは著者の意図を捻じ曲げて引用しています。
あまり良いことは思いません。

[37: 匿名さん]

>この実験の目的は残響室と箱型実験室の精度を比較したものです。違いますか。

違います。
画像にも資料中にも「実物件６か所のデータ」という表記があるのが読めないとは。。。
まあ、相変わらず理解した上で悪意をもって難癖をつけているのでしょうけどね。
よく読みましょう。

客観的なデータに対して意図的に誤った評価を行い、私が情報を捻じ曲げたという誤った情報を流布するのはやめましょう。

ミスリードとは>>33や>>36のような投稿のことを言います。

[38: 匿名さん]

＞34
あなたの感想文ではなんの参考にもならないよ。

[39: 匿名さん]

読めますよ。当然、比較対象をおきますからね。
結語は何と書いてありますか？

残響室試験の結果に比べて、スラブや乾式二重床部の納まりなどに比較的近い箱型実験室のほうが、実建物の測定値に近づく傾向がみられます。

これでも比較したものではないと言い張るのですか？
日本語がわからないか、意図があるかどちらかでしょうね。

[40: 匿名さん]

>38

それは君が決めることではない。

[41: 匿名さん]

作りが全く異なる物件に対する素人個人の感想を参考にするくらいなら、薄井先生の「聞いたかんじ」の方がまだ説得力があると思うのだが（笑）

[42: 匿名さん]

＞作りが全く異なる物件

それが重要だって言ってるのに。
「最新のタワマンなら二重床でも大丈夫ではないでしょうか」と私は書いている。
日本語わからないのかね。

[43: 匿名さん]

>42以外は、その「大丈夫ではないでしょうか」の根拠が、単なる個人の感想では話にならないと言っている。
日本語わからないのかね。

[44: 匿名さん]

>>39
私が>>30で紹介したデータは「残響室と6つの実物件」を比較したデータです。
それを基に私は>>30で二重床のカタログスペックと実際との大きな違いを指摘しました。

それに対してあなたは
>この実験の目的は残響室と箱型実験室の精度を比較したものです。違いますか。
という誤った指摘をしています。それは間違いです。

あなたが言う「残響室と箱型実験室の精度を比較したもの」は、私が>>30で紹介したデータではなく、PDF資料中の「次の項目」で紹介されるデータ（添付画像）に対する説明文です。ここにあなたの大きなミスと、誤解があります。

残響室試験の結果に比べて、スラブや乾式二重床部の納まりなどに比較的近い箱型実験室のほうが、実建物の測定値に近づく傾向がみられるというのはその通りです。
一方で箱型実験室は残響室試験に比べて実際の物件近づきはしましたが、しかし実物件は実物件、悪化のレベルは>>30の図にある通りです。
私が紹介した資料に関してPDF文中には

>（乾式二重床の）残響室と実物件における床衝撃レベル低減量の対応
>実験室データ（カタログ値）と同じ乾式二重床が施工された実物件での床衝撃音レベル低減量を比較すると、図21に示すように重量床衝撃音・軽量床衝撃音ともに平均的には10dB前後の大きな差が見られます。残響室に比べて、実物件では著しく床衝撃音の低減性能が低下する傾向（[実験室での低減量]＞[現場での低減量]）が確認されます。

というまとめがされています。要するに実際の二重床の遮音性がカタログ値に比べて大幅に悪化しているということです。
10デシベルの差とは２ランクの差になります。
1ランク（5デシベル）の悪化でさえ品確法では相当スラブ厚が-25%という評価を受けますので、10デシベルの悪化がいかに大きいものかがわかると思います。

[45: 匿名さん]

マンションの二重床だとウルサイのは当然ですね。
遮音性能と騒音に関する評価はこの表をご覧ください。
法律（品確法）上、直床の方が遮音性能が高いという評価がされています。

住宅の品質確保の促進等に関する法律
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。

法律が、二重床はウルサイと評価しているのです。

品確法によると、直床＋200mmスラブの遮音性能は、二重床＋270mmスラブの遮音性能と同等という評価になっています。
逆に二重床＋200mmスラブは直床＋140mmスラブに相当する遮音性能とされています。
「二重床＋200mmスラブ」は東京地区のマンションでは現在おそらく一番のシェアを持つ非常にポピュラーな仕様ですが、下図の通り性能は本当に酷く、二重床マンションに騒音問題が多発しているのも当然の結果なのでしょう。
二重床を選ぶ際は遮音性能の悪さを覚悟して選ぶ必要がありますね。

[46: 匿名さん]

>43

私は正確にはこう書いている。

＞最新のタワーなら二重床でも大丈夫ではないでしょうか（もちろん一概には言えませんが）。

もちろんこのコメントは13さんに宛てたものであり、君には何の関係もない。
もう絡まないでほしいね。

どうしてこうもしつこいのか。。。
遮音性の悪い直床があることに我慢ならないらしい。余裕がないですな（笑）
世間での評価は相変わらず　二重床＞＞直床　ですから、苛立つのもわかりますが。

[47: 匿名さん]

↑
泣ける

[48: 匿名さん]

>39は隣りの別のデータに対するコメントを引用して
>この実験の目的は残響室と箱型実験室の精度を比較したものです。違いますか。
とか意味不明なことを言ってただけ。捏造恥ずかしい。情けない。

[49: 匿名さん]

>44
全くのお笑いです。
その項は
実験室と実建物におけるデータの対応
として残響室と箱型実験室を比べた以上の意味はありません。
カタログ値と同じPC板を比較対象に選び、乾式二重床が残響室が実建物とは異なったデータを示すことが判明したとの結論です。

PC板そのものと比較したデータではないことはまともに日本語を理解する人は当然わかるはずですが。

[50: 匿名さん]

>48
隣？
よく読みましょう。

[51: 匿名さん]

必死だなあ。
間違いは間違いで、早めに認めないと益々不利になるよ。

>実験室データ（カタログ値）と同じ乾式二重床が施工された実物件での床衝撃音レベル低減量を比較すると、図21に示すように重量床衝撃音・軽量床衝撃音ともに平均的には10dB前後の大きな差が見られます。残響室に比べて、実物件では著しく床衝撃音の低減性能が低下する傾向（[実験室での低減量]＞[現場での低減量]）が確認されます。

だそうです。

これに対して反論をどうぞwww

[52: 匿名さん]

>カタログ値と同じPC板を比較対象に選び

カタログ値がPC板ベースのデータだからだろ。
頭悪過ぎ。

目の前にある事実を見えないフリをするのは大変だね。

[53: 匿名さん]

>残響室と箱型実験室を比べた以上の意味はありません。

該当箇所のタイトルに
>残響室と実物件における床衝撃レベル低減量の対応
って書いてあるじゃんwww

ここまで真正面から嘘を書くとは驚きだな。

[54: 匿名さん]

>13です

私の無知ゆえの素朴な疑問から物議を醸し出してしまってごめんなさい。
簡単に言うと
・世間では二重床だと少し聞こえが優雅
・二重床は施工会社により直床以上に反響する場合が有る
・タワーは軽量化を謀るため、お隣との戸境が(必ず？)コンクリートでは無い
・ゆえに生活音(掃除機でコツコツとか)響く場合が有る

との解釈で正しいですか？

[55: 匿名さん]

>54です

連投ごめんなさい

私的な結論は、難しい建物構造を理解出来ないので、お隣上下に住まれる方のモラルや家族構成にかかってくるのかなぁ〜と少し運頼みな気分になってます

施工が大林なので少しだけ安心したらいいんでしょうか？

[56: 匿名さん]

これら一連の問題は>15の書き込みがすべて。解決済み。

[57: 匿名さん]

>55
ある程度販売の進んだマンションなら、上階の家族構成などを営業に質問してみれば、何らかの回答をくれますよ。
うちはそれで周囲からの生活音のない生活を手に入れました。

[58: 匿名さん]

>51
まさにお笑いです。
日本語不自由な人が読むとそのように解釈出来てしまうのですね。
あなたは今後も騙されやすい体質なので気をつけましょう。

「プレキャストコンクリート板を試験床として、乾式二重床端部の取り合いを考慮しない条件で得られたものです。」
の部分が読めないのでしょうか？

ですからこのような結語になっているのです。

「残響室試験の結果に比べて、スラブや乾式二重床部の納まりなどに比較的近い箱型実験室のほうが、実建物の測定値に近づく傾向がみられます。 」

逆に言えば納まり等を考慮しない二重床の基礎データは信用にならないとのことです。

しっかり日本語を勉強しましょうね。

>53
その項のタイトルは「実験室と実建物におけるデータの対応」
その一部分が 「残響室と実物件における床衝撃レベル低減量の対応」

日本語が読めないかわいそうな人。

[59: 匿名さん]

一度嘘をつくと弁明が大変ですね。
日本語の問題と他者批判を組み合わせて話を混乱さすそないと誤魔化しきれないようで。
ところで

>実験室データ（カタログ値）と同じ乾式二重床が施工された実物件での床衝撃音レベル低減量を比較すると、図21に示すように重量床衝撃音・軽量床衝撃音ともに平均的には10dB前後の大きな差が見られます。残響室に比べて、実物件では著しく床衝撃音の低減性能が低下する傾向（[実験室での低減量]＞[現場での低減量]）が確認されます。


だそうですよ。あなたの言っていることと違いがありますね。
ここが重要です。ぜひ反論をどうぞ。

[60: 匿名さん]

日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008
によると

http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

>実験室データ（カタログ値）と同じ乾式二重床が施工された実物件での床衝撃音レベル低減量を比較すると、図21に示すように重量床衝撃音・軽量床衝撃音ともに平均的には10dB前後の大きな差が見られます。残響室に比べて、実物件では著しく床衝撃音の低減性能が低下する傾向（[実験室での低減量]＞[現場での低減量]）が確認されます。

とのこと。
カタログ値と実物件にこれほど開きがあるとは。
これでは二重床マンションの遮音性能が悪いわけですね。

[61: 匿名さん]

>59
大丈夫でしょうか？
日本人ではないと疑いたくなります。
当然、乾式二重床端部の取り合いを考慮しない条件ですので、正しいデータは得られません。
残響室と実建物が違って当たりまえです。

それでは私からも質問です。

「残響室試験の結果に比べて、スラブや乾式二重床部の納まりなどに比較的近い箱型実験室のほうが、実建物の測定値に近づく傾向がみられます。」

この意味を解説してください。

[62: 匿名さん]

>この意味を解説してください
残響室試験の結果に比べて、スラブや乾式二重床部の納まりなどに比較的近い箱型実験室のほうが、実建物の測定値に近づく傾向がみられるということですよ。
当たり前の話です。誰か異論を挟んだ人がいましたか？

残響室と実建物での性能は違って当たりまえですよね。
しかし二重床のカタログ値には、実際より2ランクも遮音性能が高いかのようなスペックが載っている。
消費者はこれを見て、わかったつもりになる。
しかし当然、実際に施工すると遮音性能は2ランクダウンする。

カタログ値と実物件にこれほど開きがあるとは。
これでは二重床マンションの遮音性能が悪いわけですね。

[63: 匿名さん]

http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf

>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB以上にすることが当面の開発目標となっている。


と記載されていることからもわかりますが、ここ10年以上も実質的な進化の無い二重床では騒音を吸収することよりも増幅させないことが当面の目標になっており、現実の床衝撃音レベル低減量は仕様により15dB以上の騒音悪化というデータになっています。15dBというのは非常に大きな増幅です。
なお、正常施工がされるように工夫済みである現行の直床フローリングの床衝撃音レベル低減量測定結果は+5dBとなり騒音を5dBも縮小する方向にありました。二重床と直床との騒音の差はなんと最大20dB。これは音の大きさで言うと10倍。
これでは二重床がうるさいのも、大成建設が二重床のみ騒音対策が必要と言うのも仕方が無いことですね。

[64: 匿名さん]

（財）日本建築総合試験所のレポートによると

http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC149_747.pdf

>床下への吸音材の設置は軽量床衝撃音では性能の差はほとんどなく、重量床衝撃音では室面積の小さい洋室等でこのような（遮音）性能が低下する現象が顕著に生じるため、注意が必要である。（P15）

ということです。
二重床マンションって、なんで金をかけてまでわざわざ遮音性を低くすることを重ねるのでしょうか。
二重床にすることでただでさえ遮音性が悪くなるというのに。

きっと販売時の消費者イメージばかりを重視していて、実際の性能なんて二の次なのでしょうね。
素人目にはなんとなく、吸音材が入っていた方が静かなイメージがありますから。
床が「二重」の方が、素人目になんとなく遮音性が高い気がすることと同じです。
それにつけ込んで「遮音性に配慮した」などとして性能の悪いものを買わせるなんて、本当にひどい話です。

[65: 匿名さん]

>62
理解されているじゃないですか？

だから現在では残響室試験ではなく、特認試験ガイドラインに従う方法で行われていると
あなたの提示した資料にも書かれていますよね。

先ほどから私はこの試験はＰＣ板と比較する目的ではなく、残響室試験のデータはあてにならないことを証明する試験であるのではないかと書いているのですよ。あなたの資料にもよくその事が書かれてます。

理解されているのなら良いですよ。

>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減> >量を0dB以上にすることが当面の開発目標となっている。

全く異論はございません。

[66: 匿名さん]

つまり
>実験室データ（カタログ値）と同じ乾式二重床が施工された実物件での床衝撃音レベル低減量を比較すると、図21に示すように重量床衝撃音・軽量床衝撃音ともに平均的には10dB前後の大きな差が見られます。残響室に比べて、実物件では著しく床衝撃音の低減性能が低下する傾向（[実験室での低減量]＞[現場での低減量]）が確認されます。

のとおり、二重床のカタログ値はあてにはならず、二重床は実際には騒音を増幅することになるということですよね。

開発目標は直床同等の-0db。
二重床、しんどいですね。

[67: 匿名さん]

「遮音性が高く、設備メンテナンスやリフォームがしやすい」ことを売りにしてきた二重床。
しかしそれは「全く遮音性に配慮していない二重床と比べて遮音性が高く、大昔に造られたスラブ埋設配管のマンションに比べて設備メンテナンスやリフォームがしやすい」と言う意味であって、「現代の直床マンションに比べて遮音性が高くリフォームしやすい」という意味ではありません。
むしろ実際には、遮音性能は直床の方が高く、設備メンテナンス性は直床と二重床で全く同等。リフォームのしやすさも壁が先行して立てられることが多い二重床の方が悪いと言う結果になっていますから、マンション購入を考える消費者は注意したいですね。

[69: 匿名さん]

>66
どこまで頭が悪いのでしょうか？
それともわざとそのように書いているのですか？
それなら非常に悪質です。

既に残響室試験では評価せず、箱形実験室等特認ガイドラインに従うと書いてあるじゃないですか。

なぜ過去に行われていた試験を持ち出して二重床を不当に落とし込む書き込みをしているのでしょうか。
本当に理解に苦しみます。

直床の方が二重床より遮音性に優れたデータが多いことは充分に認識しています。

[70: 匿名さん]

ここの直床派は非常に悪質です。

[71: 匿名さん]

>直床の方が二重床より遮音性に優れたデータが多いことは充分に認識しています。

実際のマンションもそうだということがわかるデータでしたね。

[72: 匿名さん]

>69さん
ご存知ないようですが、遮音性能と騒音に関する評価が法律でもされていますよ。
まずはこの表をご覧ください。
法律（品確法）上、直床の方が遮音性能が高いという評価がされています。

住宅の品質確保の促進等に関する法律
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。
法律が、二重床は遮音性能が悪いと評価しているのです。

品確法によると、直床＋200mmスラブの遮音性能は、二重床＋270mmスラブの遮音性能と同等という評価になっています。
逆に二重床＋200mmスラブは直床＋140mmスラブに相当する遮音性能とされています。
「二重床＋200mmスラブ」は東京地区のマンションでは現在おそらく一番のシェアを持つ非常にポピュラーな仕様ですが、下図の通り性能は本当に酷く、二重床マンションに騒音問題が多発しているのも当然の結果なのでしょう。
これだは、二重床を選ぶ際は遮音性能の悪さを覚悟して選ぶ必要がありますよね。

[73: 匿名さん]

乾式二重床＋200mmスラブは最低ランクのdグレードです。

乾式二重床＋200mmスラブは、最低ランクのdグレード。。。

[74: 匿名さん]

>72
文献を悪質に解釈する人から何を言われても全く説得力ありませんね。

[75: 匿名さん]

>74
あなたのように意図的に正しい解釈を阻害する人は規約違反ですよ。
前スレでも二重床派がたくさん悪意的な誤解を投稿し、削除されていました。
注意してください。

[76: 匿名さん]

そのまま、あなたにお返しします。

[77: 匿名さん]

サンアリーナ広尾　山田建設株式会社、株式会社エム・シー・サービス共同事業体
ザ・パークハウス赤坂レジデンス　日本国土開発

ま、そんなもんでしょうね。
物件スレ（すでに68が貼られてて笑えた）でも「仕様低いけど安いから投資用にいい」とかいう感じですね。
相場に対しては格安物件です。

地所もグランならスーゼネ使ってるみたいだからまともでは？

[78: 匿名さん]

>74
二重床の遮音性能の悪さに関しては、有名なゼネコンボーイさんも指摘していますよ。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/3238/res/92

法律にも書かれているくらいなので、建設業界では有名な話なのでしょう。 専門家としては知っていないといけないことでしょうから。

>直床vs二重床（重量衝撃音）の話をします。
>床衝撃音低減量とは、コンクリートスラブの素面状態から、床衝撃音がどの程度改善されるかの値を示し、プラスの場合に「改善効果」があり、マイナスの場合は、「劣化」することになります。二重床は空気抜きを大胆に設定したり、増し貼りをした特別な仕様にしないと１ランク（5ｄＢ）程度劣化してしまいます。
>また、某メーカーのＨＰに低減量Δ＝0の大臣特認を取得した話が出てきます。
http://www.nichieiintec.co.jp/system_floor/daizin/index.html
>この断面構成図をみると、10mmの制振シート（アスファルトを基材とした重く堅いシート）を二重床に組み込んでいます。このような対策をして初めて、遮音上悪さをしない二重床が可能になりますが、皆さんの購入しているマンションで、制振シートはまず使用していません。
>つまり、二重床下部の空気層で太鼓現状による63Hz帯域の増幅を生じるのが、今普及している二重床です。（たまに４mmのものを使用している事例がありますが、少数派です）
>一方、直床の例としては、Δ＝0をうたった商品がヒットしません。これは、すでに品確法で、一般の直床製品をΔ＝0と見なしてよいことが認めれているからです。やや面倒ですが、下記の品確法評価基準のpp.86-88をごらんください。
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
>直床では、カーペットなどの他、d.（i）(a)(b)の条件を満たせば、フローリング系ではΔ＝0.と評価してよいとなっています。
>二重床では、d.(ii)(b)にあるように、30kg/㎡以上の面密度のアスファルト系制振材同等品が必要になります。それがない場合は、e.に記載されるように、一律Δ＝－5ｄＢと評価するようになっており、これが皆さんの購入している二重床の現状です。

[79: 匿名さん]

>69

>72もゼネコンボーイさんの言ってることもおなじですが
>文献を悪質に解釈する
とは具体的にどこ？
2人とも文献を悪質に解釈する人なのですよね。
でも数式は悪質に解釈しようがないと思いますが。

文献を悪質に解釈する人とは、あなたの方では？

[80: 匿名さん]

もう感想文で対抗するしかない二重床
哀れ…

[81: 匿名さん]

二重床派の最後の砦、頼みの綱。唯一にして最大の根拠。
二重床の遮音性が優れているというスーパーゼネコンの研究結果がありました！

https://www.sumai-surfin.com/member/wmbbs/wmbbs.php?b=50&o=88
>「二重床」の方が「直床」に比べて「軽量衝撃音」も「重量衝撃音」も私の耳では伝わってくる音がかなり小さく聞え「遮音性能」に優れている事を体験致しました。

[82: 匿名さん]

わたしの耳では静かに感じたって事ですね。

二重床派は、この人の耳を信じるしかないのか？

[83: 物件比較中さん]

碓井・・・

[84: 匿名さん]

直床派の異常なまでの遮音性へのこだわりは、買ったマンションに満足できず、二重床マンションに対する嫉妬から来るものでしょうね。

[85: 匿名さん]

↑
現実を受け入れられない二重床派の断末魔。
泣ける。

[86: 購入検討中さん]

二重床よりもボイドスラブが問題視されてないのが不思議
よくあるボイド２５０～２７５ｍｍとか問題外だと思うんだが

上下のコンクリがスラブじゃないなら
せめて打込サイレントボイドじゃないとやばいよね

[87: 匿名さん]

ボイドスラブを問題視すべき事実を示しておくれ。

[88: 匿名さん]

他スレでな。

[89: 匿名さん]

>85
二重床というだけで遮音性が劣ると思い込みたい気持ちは分からないでもないですが、そういうことを書くところが可哀想です。

[90: 匿名さん]

>89
ご存知無いようですが、品確法では二重床というだけで遮音性が劣ると評価するよう定められています。
そんなことは無いと思い込みたい気持ちは分からないでもないですが、有意な根拠も示せずにただ感情で否定しようとするところが可哀想です。

まずはこの表をご覧ください。
法律（品確法）上、直床の方が遮音性能が高いという評価がされています。

住宅の品質確保の促進等に関する法律
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。
法律が、二重床は遮音性能が悪いと評価しているのです。

品確法によると、直床＋200mmスラブの遮音性能は、二重床＋270mmスラブの遮音性能と同等という評価になっています。
逆に二重床＋200mmスラブは直床＋140mmスラブに相当する遮音性能とされています。
「二重床＋200mmスラブ」は東京地区のマンションでは現在おそらく一番のシェアを持つ非常にポピュラーな仕様ですが、下図の通り性能は本当に酷く、二重床マンションに騒音問題が多発しているのも納得ですね。

[92: 匿名さん]

品確法は、
>新築住宅の請負契約又は売買契約における瑕疵担保責任について特別の定めをすることにより、住宅の品質確保の促進、住宅購入者等の利益の保護及び住宅に係る紛争の迅速かつ適正な解決を図り、もって国民生活安定向上と国民経済の健全な発展に寄与すること
を目的としています。
また、
>「住宅性能表示制度」を創設し、住宅の性能表示のための共通ルールを設け、消費者による性能の相互比較を可能にすること
を、その骨子としています。

二重床派が何度も同じ間違いをして嘘情報を流布しているので、やさしく、解りやすく、正しい情報を教えているのに、失礼な人ですね。
品確法が何なのかわかっていないのは>91をはじめとした二重床派であることは明らかです。
こちらも同じような内容を何度も書き込みたくはありません。
そのせいでGoogleで「二重床　遮音性」で検索すると、二重床の遮音性の悪さを示すグラフや論文等がたくさんヒットするようになってしまいました。
二重床派もいい加減、正しいことを正しく理解して欲しいですね。

[93: 匿名さん]

まあ、先ほどのように既に採用されていない古い試験を文献からピンポイントで書き出し

さも二重床が非常に劣るように見せかける悪質なミスリードしている人が必死にコピペしたところで

誰も信用しませんね。

[94: 匿名さん]

>さも二重床が非常に劣るように見せかける

おや。おかしいですね。
私はこれまで一度も二重床が非常に劣るとは書きませんでした。ただ客観的なデータや事実を書いてきただけです。
>93さんはその客観的な事実を目にして、二重床が非常に劣るような印象を受けたのですね。

わかります。
確かにあなたの言うように、データを見ると、二重床が非常に劣ると言わざるを得ないものがあります。
残念ではありますが、おそらくそれが正しい情報を得た人の二重床に対する印象なのでしょうね。

[95: 匿名さん]

>先ほどのように既に採用されていない古い試験を文献からピンポイントで書き出さそ、さも二重床が非常に劣るように見せかける悪質なミスリードしている

おや、おかしいですね。
遮音性能表示が新しい試験によって全て更新されているならば、LL-45やLH-50という旧規格の遮音性表現は現在全く見ないはずなのですが。

LL-45やLH-50という表現をしている二重床は全て旧規格試験（主に残響室をはじめとした、実際より10dbも遮音性能が高く見える試験）によって性能測定されたものですよ。
確かに残響室試験はJISが試験方法を定めた現在ではあまり行われていませんが、「昔の試験」で机上の好成績をおさめた二重床はそのままの性能表示で今現在も主流となっています。
その証拠に今もLL-45やLH-50といった表現が頻繁に使われていますし、メーカーカタログにも非常に多く見られます。
2007年に廃止されたにも関わらず、です。

え？ なぜ新試験をしないのかって？
だって、新試験をしたら、バレちゃうじゃないですか。
実際に近い、二重床の騒音を増幅する悪い性能が。

[96: 匿名さん]

>92
「住宅性能表示制度」で遮音性を評価しているマンションの割合は調べたのかい？

[97: 匿名さん]

>95
今更LLだのLHだのって・・
古いよ

[98: 匿名さん]

>93さん
ご存知無いようなので教えて差し上げますが、
日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008 には、
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

>実験室データ（カタログ値）と同じ乾式二重床が施工された実物件での床衝撃音レベル低減量を比較すると、図21に示すように重量床衝撃音・軽量床衝撃音ともに平均的には10dB前後の大きな差が見られます。残響室に比べて、実物件では著しく床衝撃音の低減性能が低下する傾向（[実験室での低減量]＞[現場での低減量]）が確認されます。

と明確に書かれています。
今も用いられているカタログ値と実物件とにこれほど開きがあるとは。 。。これでは二重床マンションの遮音性能が悪いわけですね。
>93さんの言葉を借りれば、「非常に劣る」ものと言わざるを得ません。

[99: 匿名さん]

>94

>試験対象となった二重床は現行工法と全く同じ。
>これによると6つの二重床実物件全てが騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚試験値に大差
>でボロ負けとは。
>って言うか5〜10デシベルって、いくらなんでも騒音を増幅しすぎ。
>当然直床は原理的に騒音増幅がありません。

>というまとめがされています。要するに実際の二重床の遮音性がカタログ値に比べて大幅に悪化しているということです。
>10デシベルの差とは２ランクの差になります。
>1ランク（5デシベル）の悪化でさえ品確法では相当スラブ厚が-25%という評価を受けますので、10デシベルの悪化がいかに大き
>いものかがわかると思います。

精度が悪く現在は使われていない古い試験をすり替えてこのように書き込み、、

>私はこれまで一度も二重床が非常に劣るとは書きませんでした。ただ客観的なデータや事実を書いてきただけです

噴飯ものですね。あなたのレスは。
謝罪し、訂正するなら今のうちですよ。

[101: 匿名さん]

>100
古いのはあなたの知識だよ。

[102: 匿名さん]

>98
極めて悪質なミスリードですね。
だからあなたのコピペを誰も信用しないのです。
あなたが提示した資料にもあったように
現在は使用されていない残響室試験を持って二重床を落としこめるように書いていますね。

大丈夫ですか？そのような書き込みをして。

[103: 匿名さん]

>100
グラフを引用する際は引用先とタイトルを明記しましょう。
常識ですよ。
それではただコピペして荒らしているようにしか思えません。

[104: 匿名さん]

>精度が悪く現在は使われていない古い試験

そうなんです。
残響室試験は精度が悪く現在は使われていない古い試験なんです。

しかしそのような古い試験方法で評価された二重床が、現実として、今現在も主流なのです。
比較的親切、優良で、業界最大手の万協フロアーでさえ古い試験表示をせず新しい試験表示だけにしている二重床製品は12種類中たったの1種類。

http://www.awaji-giken.co.jp/product/list/list_02_2.html
http://www.bankyo.co.jp/product/index.html
http://www.nichieiintec.co.jp/system_floor/s25/index.html

二重床派の皆さんはもっと怒っても良い気がします。
私なら耐えられないかも。

[105: 匿名さん]

>104
そうですね。
色々探してこられましたね。随分と弁明にお困りのようで。

まあ、あなたが意図的か無知かは知りませんが、
古い試験をさも二重床の性能を悪いように見せかけた事実は変わりませんよ。

[106: 匿名さん]

>極めて悪質なミスリードですね。

おや。おかしいですね。
>98は日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008 ままなのですが。
ただし「非常に劣る」というのは私ではなく>93さんの表現ですが。

根拠を示さず都合の悪いデータを全てミスリードと言う二重床派こそミスリードですよ。

反論するなら二重床派も示せばよいのです。
直床の方が遮音性能が低い、または二重床の方が遮音性能が高いとする「客観的な資料」を。

[107: 匿名さん]

>104
そうですか。
私の検討対象だった二重床の物件に古い試験方法で評価されたものはありませんでしたが。

[108: 匿名さん]

>106

悪質の上塗りですか？
あなたも懲りませんね。

>日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008

これがどうしたのですか？
残響室試験は箱型に比べ精度がよろしくないとその文献上にも書かれていますね。
その残響室試験に対し

>今も用いられているカタログ値と実物件とにこれほど開きがあるとは。 。。これでは二重床マンションの遮音性能が悪いわけですね。

このミスリードっぷりはなんでしょう？
現在では使用されていない残響室試験に対してのあなたの感想がこれなんですね。

本当に大丈夫ですか？こんなこと書き込んで。

[110: 匿名さん]

>私の検討対象だった二重床の物件に古い試験方法で評価されたものはありませんでしたが。

そうですか、そうですか。
三井も住友も今だにLL-45等の表記を使っているのですが、どうやら検討対象外だったようですね。
業界で唯一使っていないのは三菱地所くらいですかね。
まあ、三菱地所も販売代理だと使っていますが。

もう少し幅広い視野で物件選びをした方が良いのではないでしょうか。

[111: 匿名さん]

>現在では使用されていない残響室試験に対してのあなたの感想がこれなんですね。

それはミスリードですね。
残響室試験は精度が悪く現在は使われていない古い試験なのですが、しかしそのような古い試験方法で評価された二重床が、現実として、今現在も主流なのです。
財閥系デベロッパーまでもが古い試験評価結果と古い表現を今現在もつかっています。
あなたがいくら脅しても、何をやっても事実は事実ですから。

[112: 匿名さん]

>110
三井も住友も新表記を使っていますよ。
やはり、あなたの知識は古いようですね。

[113: 匿名さん]

>111
存じ上げてますよ。

でもいくらなんでも主流とはいえないでしょう。
併記しているデベも多いかと思います。

それにしても、その点も知りながらあのような書き込みをするとは。
なおさら意図的で悪質性を感じますね。

[114: 匿名さん]

>112
三井も住友も、 新表記も使っていますが、相変わらず旧表記を使っていますよ。。
2007年に廃止された旧表記を、今現在も。
ましてや他のデベロッパーは全く新表記を使っていないところすらあります。
まあ万協フロアーの例にあるように新試験を受けた二重床自体が未だ少数派ですから、それも当然ですね。

旧試験の結果なんて現在のマンションには無縁であるかのようなことを何度も書いているおバカさんがいるようですが、その人は現実をみることができていないようですね。

[115: 匿名さん]

>でもいくらなんでも主流とはいえないでしょう。

おや。さっきまでの勢いはどこへ？
では何故業界最大手の二重床メーカーで、新試験の結果だけを表記している二重床が12種類中1種類しかないのでしょうか？
実際の話、残念ながらまだまだ旧表記が主流なのですよ。

あなたは威勢良く
>極めて悪質なミスリードですね。
>だからあなたのコピペを誰も信用しないのです。
>あなたが提示した資料にもあったように現在は使用されていない残響室試験を持って二重床を落としこめるように書いていますね。 大丈夫ですか？そのような書き込みをして。
と凄んではみたものの、結局旧試験と旧表記がたくさん存在するという二重床の現実を認めざるを得ません。
難癖つけて脅せば良いと思ったら大間違いです。
恥ずかしい人ですね。

[116: 匿名さん]

二重床が、2007年に廃止された旧試験製品や旧表記を、今現在も使っている時点でおかしいと思わないのですか？
しかも最大手のメーカーばかりか、業界を牽引する財閥系デベロッパーまでもが。
すでに6年前ですよ。

[117: 匿名さん]

また今日も、二重床派がボコられてしまった。

[118: 匿名さん]

「⊿L等級」を使っているのが良心的マンションであり、旧表記しているマンションは要注意ですよね。
「⊿L等級」のマンションだけを検討していた私になぜ「もう少し幅広い視野で物件選びをした方が良いのではないでしょうか。」などと言われたのでしょうか？

[119: 匿名さん]

>115

そんなに興奮しないでくださいね。

いずれにしてもあなたは精度がよろしくなく、現在使用されていない試験であること公表せず、
ピンポイントにて二重床を酷評しましたね。これは事実ですよ。

もしそうであればそのように前提として書くのが常識でしょうね。
書いていないのならミスリードといわれても仕方がありませんよ。
（相変わらず文献のタイトル、その項のタイトルを公表せず、
前後の脈絡抜きでピンポイントで書き込んでいますね。）

まあ現在もすべて製品が旧試験製品や旧表記なら話は別ですが、実際は違いますから問題ですね。

[120: 匿名さん]

>114
>116
併記しているマンションは多いですよ。
それは購入者にわかりやすく伝えるためですね。

ΔL等級表示には勝手に読み替えは出来ませんので
併記され二重床は再測定されたものです。