1000レスになったのでその５を立てました。
その４：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/343558/
[スレ作成日時]2013-09-19 14:15:00
＼専門家に相談できる／
【その５】直床の方が遮音性高い気がします。
| No.151 |
by 匿名さん 2013-09-26 08:35:35
削除依頼
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|---|---|---|
| No.152 |
by 匿名さん 2013-09-26 08:43:46
じゃ、正しいデータとその解釈を書けばいいんじゃない。
中立な人はそれを望んでるよ。きっと。 偽だ、ミスリードだてさわいでても、何と戦ってるんだかわからないよ。 |
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| No.153 |
by 匿名さん 2013-09-26 08:46:20
そこまで直床が素晴らしいのなら戦わなくて良くない？
売れない演歌歌手が「実力ではあんな若僧に負けて無いのに俺の良さが判って貰えない」 「あんな奴が人気有るのはマスコミの策略で、出るとこに出たら俺の方が…」 と三流酒場でゴロついている売れない演歌歌手の図式に似ていますね このスレが直床さんにスポットが当たるチャンスになりますように。 |
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| No.154 |
by 匿名さん 2013-09-26 08:49:03
二重床派は、こんなに遮音性能が低いとは知らずに二重床を買ってしまった、過去の自分自身と戦っているのです。
だから法律で決められている評価基準にすら反発しているのです。 |
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| No.155 |
by 匿名さん 2013-09-26 08:50:14
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| No.156 |
by 匿名さん 2013-09-26 08:53:54
>相変わらず、出典元、タイトルを明かさずにミスリードを続けるおばかさん。
タイトルは品確法だと書いてあるのに、読まずに難癖だけつけるのはやめて欲しいです。 もしかして数式から図表化すること自体に反発しているのかな？ 今できているものをコピペすることしかできない人の考えることは違いますね。 |
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| No.157 |
by 匿名さん 2013-09-26 08:58:56
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| No.158 |
by 匿名さん 2013-09-26 09:02:03
153さんの喩えはうまいねえ。
まさにそんな感じ。 |
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| No.159 |
by 検討中の奥さま 2013-09-26 09:13:16
>その表の出典元と文献のタイトルは？
>品確法にそんな表はありません。 http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk... によると、この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています この表を図表化したのは俺だよ俺。 わかりにくい数式を正確に、わかりやすい図にしてみました。 どう？一目瞭然でしょ？ あれ？ もしかして図表化したこと自体に難癖つけてるのかな？ わかりにくい資料をわかりやすくするのは、内容の解説と周知を図る上で当然でしょ。 品確法もたくさんの企業がわかりやすく図表化しているよ。 もしかして学生さんかな？なら、このことは覚えておいて損はないぞ。就活がんばれ。 ということで、難癖つけるなら図の内容に関して難癖をつけてほしいですね。 まあ、図の内容は法律の内容そのままなのですが。 
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| No.160 |
by 匿名さん 2013-09-26 09:24:09
>152
直床さんが紹介するデータの多くは乾式二重床の床衝撃音の低減性能試験方法についてのものだ。 それら文献では従来の試験法（残響室試験等、推定Ｌ等級）ではカタログデータと実建物ではばらつきがあるので、 より実建物に近い試験法（箱型実験室等 ⊿L等級）が望ましいと書かれている。 直床さんは前半の部分（残響室試験等、推定Ｌ等級）を抜き出し二重床を全否定している。 直床の方が遮音性に優れたデータがあることには異論が無いが、このミスリードは許されない。 マンション購入の大きな決め手は床ではなく立地、価格であるのだから、 もし二重床マンションをを購入する際は「⊿Ｌ等級の値の確認、さらには床材メーカーも聞いておくと良いだろう。」 とアドバイスするのが本筋。 |
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| No.161 |
by 検討中の奥さま 2013-09-26 09:28:35
↑
スレ違いだろ それに二重床は全否定されてないよ。 否定されているのは、現在のマンションに採用されている二重床の遮音性能だけだと思うけど。 |
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| No.162 |
by 匿名さん 2013-09-26 09:31:59
>159
なん～だ。あんたが作者ね。 この文献の著者は自分ですってことか。 だったら私が作りましたって書けばよい。 なんで書かないの？ 恥ずかしいのかい？ まあ私の業界ではそのように図式化したら公競規違反になるがね。 |
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| No.163 |
by 匿名さん 2013-09-26 09:37:47
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| No.164 |
by 匿名さん 2013-09-26 09:42:21
質問スレッド
>直床の方が遮音性高い気がします。 >特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？ >勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。 答え 実際にも直床の方が遮音性能が高いです。 法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。 立地などのその他の条件を問うスレッドではありません。 |
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| No.165 |
by 匿名さん 2013-09-26 09:44:02
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| No.167 |
by 匿名さん 2013-09-26 09:49:44
>だったら終了だね。このスレ。
>なぜコピペ続けるの？ 確かに結論出てるよね。 議論が終わらないのは真実に対してミスリードだミスリードだと蓋をしようと食い下がる悪質な二重床派がいるからじゃない？ |
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| No.168 |
by 匿名さん 2013-09-26 10:06:45
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| No.169 |
by 匿名さん 2013-09-26 10:08:25
性能の良し悪しに関してはもう二重床派も異論がないみたいだね。
二重床の遮音性能が低いという事実を公にしたい直床派。 その事実を認めたくなく、隠しておきたい二重床派。 スレッドが盛り上がれば盛り上がるほど、二重床派にとって不利な方向に行っている気がする。 二重床の遮音性をGoogle検索すると、このスレッドがなんと2番目に。 しかも画像検索では二重床の遮音性能の悪さを示す図やグラフがこんなにも。。。 
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| No.170 |
by 匿名さん 2013-09-26 10:15:18
>二重床の遮音性能が低いという事実を公にしたい直床派
残念ながら全く浸透していませんが。 首都圏ではまだまだ二重床が売られいますよ。 直床さん もっと頑張らないと。 まあ間抜けなミスリード続けているうちは誰からも信用されないけどね。 |
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| No.171 |
by 匿名さん 2013-09-26 10:16:05
品確法によると、二重床を採用した場合、スラブ厚270mmにしてやっと、スラブ厚200mm相当の遮音性能と評価するそうです。
スラブを70mm厚くした場合の重量増は1戸（80平米）あたり約14トン。50戸で700トン。コンクリート280立米分の価格もプラスになりますが、それより何より建築物の重量増による耐震性の悪化を避けるため、柱梁、地盤や杭の増強が必要になります。増強しないと耐震性の無い建物になるためです。それにもまたコストがかかりますし、柱梁の大型化は、居住性の低下を招きます。 柱が太いと住みにくいマンションになりますから。 直床であれば70mm分の遮音性能向上の恩恵を受けることができますが、二重床にするとその性能向上が全てゼロです。 最後に残るのは増加したコストと居住性の悪化だけ。それに二重床自体のコストも乗ってきますね。 それでいて、遮音性能も何も、良くなっていない。 これでは二重床にして一体何がしたかったのか、という話になりますね。 まあ実際には二重床だからってスラブを厚くせず、遮音性能を下げたままにしているマンションが殆どでしょうけど。 もっとも、東京地区では二重床の方が売りやすいようなので、デベロッパーとしては儲けに直結するのかもしれませんが。 |
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| No.172 |
by 匿名さん 2013-09-26 10:18:32
>ミスリード
もはや二重床の遮音性能の悪さを正面から否定することもできなくなっている二重床派。 ミスリードと言い、でっち上げの難癖をつけるしかない。 つらいですね。 |
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| No.173 |
by 匿名さん 2013-09-26 10:56:33
160
つまり、「直床の方が遮音性に優れたデータがあることには」は正しい。 「前半の部分（残響室試験等、推定Ｌ等級）を抜き出し二重床を全否定している。 」 ことがミスリードなの？ ”全否定”の意味がわからんけど、160自信もデータ上は直床のが遮音性も良いらしいというのは納得してるんでしょ。で二重床物件によくかかれている（？）旧試験法（残響室試験等、推定Ｌ等級）は実建物とばらつきがあるので二重床には不利だけど新試験法（箱型実験室等 ⊿L等級）のが望ましいと思ってるんでしょ？ |
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| No.174 |
by 匿名さん 2013-09-26 10:59:15
>東京地区では二重床の方が売りやすいようなので
その理由はなんだと思いますか？ 東京の人間はデベの宣伝に騙されている愚かな人ばかり、ということでしょうか？ |
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| No.175 |
by 匿名さん 2013-09-26 11:10:48
まあ、二重床は誤解を招きやすく現実の数値とかけ離れている古い残響室試験等、推定Ｌ等級などの実験結果や表示を今も現役で使っているから。2007年で配されたのだから、本来すぐにやめないとダメだよね。
その点をネガティブに指摘されても仕方がないと思うよ。実際ネガティブな話だし。 でも、別に誰も二重床を全否定なんかしてないでしょ。 確かに遮音性能面は「ほぼ否定」されているけど、それは二重床派自身も納得している内容みたいだし。 二重床派は一体何に難癖付けているのか理解に苦しむよね。単なる言葉尻か？ |
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| No.176 |
by 匿名さん 2013-09-26 11:46:02
>173
原著を読んだ事が無いのですか？ もし読んでいるのであれば読解力が乏しいですね。 残響室試験によるデータはばらつきがあります。 箱型実験室は実建物に近い。 以上を比較した結果、残響室等を使用した推定Ｌ等級ではなく 箱型実験室等を使用した⊿Ｌ等級のカタログ表記の方が信頼度高い。 と要約されます。 これがコピペさんの書き込みでは残響室の部分だけを抜き出し二重床はこんなに遮音性が悪いと結論付けています。 文献の趣旨とは全く違いますし、二重床を選ぶ上で全く参考になりません。 直床の方が遮音性に優れたデータが多い事は確かですが、この部分に無条件に賛同している人が大多数なので 文献をミスリードしている人、また文献をキチンと読めない人に注意を与えているのです。 結局、ユーザーとしては⊿Ｌ等級とスラブ厚を参考にしましょうとの話なんですね。 それでも床単体としては直床の方が遮音性に関しえて有利なデータが多いのも事実です。 実際にはマンション選びは立地等の方が重要であり、また音の問題は居住者によって大きく左右されますので ですので床性能ばかりこだわるわけにはいきません。←スレチですね。 |
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| No.177 |
by 匿名さん 2013-09-26 11:55:58
ミスリードマンはミスリードと叫び続けるのみで
自分でそれを覆すような資料を貼り付けることもできませんね。 残念です。 |
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| No.178 |
by 匿名さん 2013-09-26 12:01:48
>これがコピペさんの書き込みでは残響室の部分だけを抜き出し二重床はこんなに遮音性が悪いと結論付けています。
どこにそんなこと書いてあるの？具体的に指摘すれば？ 残響室試験が過去のものであることも直床派は書いているのだが。 でもその上で、事実は>>175に指摘された通りだろう。 古い試験結果や古い試験しかしていない二重床を今も使っているデベロッパーは三井や住友をはじめ沢山存在している。 これが今の二重床マンションの実態。 そもそも>>176が言うように残響室の部分だけを抜き出したら、遮音性は悪くはならず、逆に良くなるだろうが。 これこそミスリードというか、大間違いの難癖だろ。 品確法もミスリード、論文に明記された指摘もミスリード。 そうやってミスリードと言って嘘をまき散らしているのは、おまえだけ。 お前の言っていることは単なる難癖であるばかりか、もうムチャクチャだよ。 これ以上スレッドを荒らさないでほしい。規約違反だからやめなさい。 |
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| No.179 |
by 匿名さん 2013-09-26 12:03:56
はあ？
>自分でそれを覆すような資料 覆す資料とは原著そのものです。 普通に読解力がある人が読めば判ります。 176におかしな事が書いてありますか？ 悔し紛れに変なことを書くのをよしましょう |
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| No.180 |
by 匿名さん 2013-09-26 12:07:08
>176はこれもミスリードと言っているが、どこがミスリードなのか、内容を具体的に指摘してもらいたいものだ。
法律（品確法）上、直床の方が遮音性能が高いという評価がされています。 住宅の品質確保の促進等に関する法律 http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk... この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。 法律が、二重床は遮音性能が悪いと評価しているのです。 品確法によると、直床＋200mmスラブの遮音性能は、二重床＋270mmスラブの遮音性能と同等という評価になっています。 逆に二重床＋200mmスラブは直床＋140mmスラブに相当する遮音性能とされています。 「二重床＋200mmスラブ」は東京地区のマンションでは現在おそらく一番のシェアを持つ非常にポピュラーな仕様ですが、二重床を選ぶ際は遮音性能の悪さを覚悟して選ぶ必要がありますよね。 
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| No.181 |
by 匿名さん 2013-09-26 12:10:57
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| No.182 |
by 匿名さん 2013-09-26 12:13:32
>178
このように書きこまれています。 >試験対象となった二重床は現行工法と全く同じ。 >これによると6つの二重床実物件全てが騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚試験値に大差 >でボロ負けとは。 >って言うか5〜10デシベルって、いくらなんでも騒音を増幅しすぎ。 >当然直床は原理的に騒音増幅がありません。 >というまとめがされています。要するに実際の二重床の遮音性がカタログ値に比べて大幅に悪化しているということです。 >10デシベルの差とは２ランクの差になります。 >1ランク（5デシベル）の悪化でさえ品確法では相当スラブ厚が-25%という評価を受けますので、10デシベルの悪化がいかに大き >いものかがわかると思います。 文献の趣旨から言えば推定Ｌ等級は信頼性に欠けるとのことですが、コピペさんは二重床の遮音性に低さに置きかえています。 これでもミスリードとは言わないのでしょうか？ >古い試験結果や古い試験しかしていない二重床を今も使っているデベロッパーは三井や住友をはじめ沢山存在している。 >これが今の二重床マンションの実態。 だからこそ文献も私も⊿Ｌ等級を参考にしなさいと書いています。 >そうやってミスリードと言って嘘をまき散らしているのは、おまえだけ。 >お前の言っていることは単なる難癖であるばかりか、もうムチャクチャだよ。 インチキがばれたかといってそんなに興奮しないでくださいね。 私は事実しか書いてありませんが。 |
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| No.183 |
by 匿名さん 2013-09-26 12:16:50
論文には
>実験室データ（カタログ値）と同じ乾式二重床が施工された実物件での床衝撃音レベル低減量を比較すると、図21に示すように重量床衝撃音・軽量床衝撃音ともに平均的には10dB前後の大きな差が見られます。残響室に比べて、実物件では著しく床衝撃音の低減性能が低下する傾向（[実験室での低減量]＞[現場での低減量]）が確認されます。 ってかいてあるぞ。 この実験室データやカタログ表示、今でもよく使われているんだけど。 どこがミスリードなの？ 逃げずに答えてください。 |
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| No.184 |
by 匿名さん 2013-09-26 12:19:39
>181
その通りです。 良く出来ました。 >論文を読むと、今も使われている旧表示の二重床の遮音性能が実際には良くないということがよくわかるだけで この文献はこれ以上でもこれ以下でもありません。二重床の遮音性の悪さ自体は論議されていません。 |
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| No.185 |
by 匿名さん 2013-09-26 12:20:58
>これによると6つの二重床実物件全てが騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚試験値に大差でボロ負けとは。
>って言うか5〜10デシベルって、いくらなんでも騒音を増幅しすぎ。 >当然直床は原理的に騒音増幅がありません。 >というまとめがされています。要するに実際の二重床の遮音性がカタログ値に比べて大幅に悪化しているということです。 >、10デシベルの差とは２ランクの差になります。 >、1ランク（5デシベル）の悪化でさえ品確法では相当スラブ厚が-25%という評価を受けますので、10デシベルの悪化がいかに大き いものかがわかると思います。 事実過ぎて笑える。 |
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| No.186 |
by 匿名さん 2013-09-26 12:24:43
>183
>実験室データ（カタログ値）と同じ乾式二重床が施工された実物件での床衝撃音レベル低減量を比較すると、図21に示すように >重量床衝撃音・軽量床衝撃音ともに平均的には10dB前後の大きな差が見られます。残響室に比べて、実物件では著しく床衝撃音 >の低減性能が低下する傾向（[実験室での低減量]＞[現場での低減量]）が確認されます。 だから推定Ｌ等級は信用にならないとの結論になっています。 だからこそ⊿Ｌ等級を参考してくださいと先ほどから話しています。 あなたは本当に読解力がありませんね。大丈夫ですか？ |
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| No.188 |
by 匿名さん 2013-09-26 12:30:16
>186はこれもミスリードと言っているが、どこがミスリードなのか、内容を具体的に指摘してもらいたいものだ。
逃げずに。 法律（品確法）上、直床の方が遮音性能が高いという評価がされています。 住宅の品質確保の促進等に関する法律 http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk... この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。 法律が、二重床は遮音性能が悪いと評価しているのです。 品確法によると、直床＋200mmスラブの遮音性能は、二重床＋270mmスラブの遮音性能と同等という評価になっています。 逆に二重床＋200mmスラブは直床＋140mmスラブに相当する遮音性能とされています。 「二重床＋200mmスラブ」は東京地区のマンションでは現在おそらく一番のシェアを持つ非常にポピュラーな仕様ですが、二重床を選ぶ際は遮音性能の悪さを覚悟して選ぶ必要があります。 
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| No.189 |
by 匿名さん 2013-09-26 12:33:38
ミスリード君にとっては論文のデータに対して、意見や感想を書くこと自体がミスリードなんだろ。
論文のコピペ以外はみとめません！って。 |
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| No.190 |
by 匿名さん 2013-09-26 12:39:10
ミスリード君の言うように推定L等級は信頼できない。
しかし新しい規格で遮音性を計測した二重床は少なく普及していない。 なので、品確法で評価すると、、、200mmスラブ二重床は140mmスラブ直床と同等の最低dランクだ！ ということになりますね。 間違いありませんよね、ミスリードさん。 |
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| No.191 |
by 匿名さん 2013-09-26 12:39:36
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| No.192 |
by 匿名さん 2013-09-26 12:40:34
>190
何か問題でもありますか？ |
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| No.193 |
by 匿名さん 2013-09-26 12:43:21
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| No.194 |
by 匿名さん 2013-09-26 12:45:30
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| No.195 |
by 匿名さん 2013-09-26 14:54:22
計算が間違ってる画像を貼りまくっている直床さんは恥ずかしいですね。
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| No.196 |
by 匿名さん 2013-09-26 14:56:34
まあ、ミスリードさんの言わんとすることは分かるけど、乾式二重床のところの記載にも性能のを低下させる傾向とはっきり書かれちゃってるからね。
ミスリードさんも”直床の方が遮音性に優れたデータがあることには異論が無い”って言ってるんだし、遮音性では直床に分があるけど、その引用がミスリードだって言いたいってことなんじゃないの。 |
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| No.197 |
by 匿名さん 2013-09-26 15:03:29
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| No.198 |
by 匿名さん 2013-09-26 15:49:07
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| No.199 |
by 匿名さん 2013-09-26 16:00:49
ミスリード君は「明らかに二重床の遮音性が低いことがわかるデータ」があっても、「遮音性が低いと示すことを趣旨とするデータではないので、二重床の遮音性が低いと言うのはミスリード」と言ってるんだよね。
「二重床が騒音を増幅したことがわかるデータ」を指して「二重床は騒音を増幅する」と言うのも、そのデータが「二重床の騒音増幅を調べること」を趣旨としていなければ、ミスリード。 いくら有用で、明らかで確かなデータでも、蓋をして見て見ないフリ。 でも、実際の話、二重床の遮音性が低いことは事実だから、そこには異論はないんでしょう。 品確法は「消費者が遮音性を含めた各種性能を評価するための法」だから、>93や>151ではミスリードとか勢いで言っちゃったけど、当然ミスリードでもなんでもないから、何も反論できないわけ。自分の間違いを謝ることもできないわけ。 土下座とかいう書き込みを交えながら、規約違反で削除されてまで、ミスリード君は一体何がしたいのか。 |
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| No.200 |
by 検討中の奥さま 2013-09-26 16:02:43
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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