【その５】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

1000レスになったのでその５を立てました。

その４：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/343558/

[1002: 匿名さん]

>④の通り⊿LLが悪化しますので、普通のマンションでは採用できないと思います。
>大成の実験では「検討置き床」という"二重床"において-2dbの増幅低減が 認められるもので、直床では増幅自体がありませんので低減されません。

よく見ましょう。
直貼り用フローリング単体でのレベル低減量を示したグラフになっています。
共振をもたらす空間を作らずに面強度を増し、重量を与え、クッション性を付加することでΔLHは改善します。
直貼用フローリング貼も、当然ΔLHを改善する要素になります。

二重床派>991は、わざと嘘投稿やデマカセを繰り返してスレッドを混乱させようとするのはやめてください。

[1004: 匿名さん]

>1000
このようにスーゼネ仕様は並みの直床マンションにないスペックでグッドですね。

[1005: 匿名さん]

>1002
おいおい
それは直貼り用フローリング単体のデータじゃないだろ。

「検討置き床」という二重床にフローリングを貼ったデータだろ。

軽量衝撃音のフローリングの低減量を見てみろよ。
⊿ＬＬ－１～２ぐらいの性能しか出てないぞ。
ご自慢の直床ってそんな程度なのか？
違うだろ？

[1006: 匿名さん]

>>992
ソースは以下。
http://dict.realestate.yahoo.co.jp/term_search?p=%BD%C5%CE%CC%BE%B2%BE...
重量衝撃音は重量物(コンクリスラブ)でしか軽減できず、緩衝材が機能しないためです。

>>994
2001年当時の太鼓効果の最大値かと思います。

>>996
2007年以降は直床とそん色ないレベルまで改善されてます。

>>997
全く改善されていないというソースはありますか？

>>998
各社のHPにソースがあるので参照願います。

>>999-1000
パークリュクスはこれだけでは判断できませんね。
グランミットタワーズは、、確かに。。でもちょっと古いですね。
もう少し最近の物件はないでしょうか？

以下にも追記しました。

●⊿LHについて

①具体的には、63Hzで、-0.3(万協・フクビ)～-0.4db(淡路)であり、
125Hz以上の遮音性能は二重床の方が数db上回ってます。
これは二重床メーカー各社がHPで公開している性能表に記載され客観性があります。
総じて言えば同等か二重床の方が遮音性に優れていると言えます。

②さらに制振装置を備えた二重床製品であれば、
全ての音域で直床よりも高い遮音性能があります。
(直床は、理論上重量衝撃音は軽減できません。ソースは以下。
http://dict.realestate.yahoo.co.jp/term_search?p=%BD%C5%CE%CC%BE%B2%BE...
重量衝撃音は重量物(コンクリスラブ)でしか軽減できず、緩衝材が機能しないためです。)

③良く話が出てくる「63Hzで-5db」という数値ですが、
これに該当する実際の製品は存在しません。
(①の通り、実際の製品は-0.3～-0.4db。国交省数値については⑥参照。)

④「野原産業の二重床実測値が63Hzで-3db」については、
合板無しで、合板有り(通常のマンション向け)は「-1.8db」です。
近年の製品には、制振材無しで「-0.1db(2011年)」もあります。
（「磁器質タイル裏貼大理石」という特殊素材を用いて計測した新工法）
http://www.nohara-inc.co.jp/topics/2011/0112.html

⑤重量衝撃音「大成で+2db」というのは、"二重床向けの"フローリングで、
直床の話ではありません。直床に緩衝材無しでフローリングを敷いた場合、
④の通り⊿LLが悪化しますので、普通のマンションでは採用できないと思います。
大成の実験では「検討置き床」という"二重床"において-2dbの増幅低減が
認められるもので、直床では増幅自体がありませんので低減されません。

⑥「-5dbというのは国交省が法律に定めた二重床の性能評価値」
は、実際の製品の遮音性とは無関係です。
消費者のため2001年当時に「品質を保証する上で」-5db相当とみなしたものです。
(なお、-5dbの根拠となる太鼓効果は各二重床メーカーによって低減が図られ、
2007年頃からは、ほぼ①のような直床同等クラスまで性能が改善されています。)

⑦「戸田建設の標準二重床実測値も-3dB」（正しくは「-2.9db」）
この実験は、壁の隙間が性能に与える影響の試験であり、
各メーカーが実施してる正式なルールに従った性能評価方法では無く、
同等には扱えません。

⑧性能決定周波数である63Hzで大きい音量が発生することは通常ありません。
その意味で63Hzは性能決定時には重要となりますが、実際上の影響は大きくありません。
(音量の中心は125Hz～250Hz)

●⊿LLについて

①「直床の⊿LLの高さ」は、緩衝材の厚さと比例しますので、
性能が高いほど「歩行感(フニャフニャ感)」が悪化します。

[1007: 匿名さん]

>直床は、理論上重量衝撃音は軽減できません。ソースは以下。
http://dict.realestate.yahoo.co.jp/term_search?p=%BD%C5%CE%CC%BE%B2%BE...
>重量衝撃音は重量物(コンクリスラブ)でしか軽減できず、緩衝材が機能しないためです。

リンクのヤフーサイトに全くそのようなことは書いてありません。
重量床衝撃音は重量物(コンクリスラブ)でしか軽減できないのであれば、乾式二重床も重量床衝撃音に対して無力なはずです。
意図的に嘘の投稿を繰り返してスレッドを混乱させようとするのはやめてください。
あまりに悪質です。

[1008: 住まいに詳しい人]

1006さん

なんども言いますが、実験自体に問題が多い結果を出されても、信じれないですよ
つっこみされたところの訂正もないですし。

つっこみ多いのでとりあえず一点だけ

>>>992
>ソースは以下。
>http://dict.realestate.yahoo.co.jp/term_search?p=%BD%C5%CE%CC%BE%B2%BE...
>重量衝撃音は重量物(コンクリスラブ)でしか軽減できず、緩衝材が機能しないためです。

あなたの示されたURLの情報では、コンクリスラブでしかという言い方はしていません
コンクリスラブでは、重量衝撃音は低減されますが、それ以外で低減されないという言い方はしていません
つまり、2重床で採用されている制振材でも音が低減されるということです
（基本的に音を増幅させる物でなければ、少なくとも少しは音を低減します）

なので、２重床（制振材あり）と直床（制振材なし）で比較して、２重床が遮音性で同等となっても意味ないのです

[1009: 匿名さん]

>、2001年当時の太鼓効果の最大値かと思います。

二重床の太鼓現象による騒音悪化の最大値は5dbにとどまらず、無選別実物件調査では5〜10db近い騒音悪化を示しています。

[1010: 匿名さん]

>⑧性能決定周波数である63Hzで大きい音量が発生することは通常ありません。
>その意味で63Hzは性能決定時には重要となりますが、実際上の影響は大きくありません。

万協フロアはじめ、メーカーや研究機関の各種データからわかるように、重量床衝撃音の評価中心周波数である63Hz帯が、騒音量としてもピークになっていることがすぐにわかります。
その上、スラブ共振をもたらすので、一番重要とされているのです。

>1006は意図的に嘘の投稿を繰り返してスレッドを混乱させようとするのをやめてください。
あまりに悪質です。

[1011: 匿名さん]

>>1006さんはなぜそんなに自分の都合の良いように嘘をかさねるのでしょうか。
迷惑なのでもう投稿しないでください。
二重床派が皆嘘つきだと思われてしまいます。

[1012: 匿名さん]

第14回建材情報交流会“音の環境”－遮音について－回建材情報交流会“音の環境”－遮音について－
「防音床構造について」「防音床構造について」
http://www.kenzai.or.jp/kouryu/image/14-03.pdf

この資料には

「軽量衝撃音のみ改善。重量衝撃音はスラブ同等。現場性能安定しやすい。」

と書かれていますね。

[1013: 匿名さん]

>1009
2003年以前の推定Ｌ等級時代のデータですね。
⊿Ｌ等級表示の二重床ではこのような結果にはなり得ません。

[1014: 匿名さん]

>なお、-5dbの根拠となる太鼓効果は各二重床メーカーによって低減が図られ、 2007年頃からは、ほぼ①のような直床同等クラスまで性能が改善されています。

それは間違いであり、嘘です。
スーパーゼネコンの鹿島建設、財閥系デベロッパーまでもが、2013年現在も旧推定L等級試験しか行っていない二重床を新築マンションに使用しており、新しいΔL等級二重床でも直床同等と言えるΔLH-3等級の二重床を採用したマンションは存在しません。それなのに
>総じて言えば同等か二重床の方が遮音性に優れていると言えます。
とするのは風説の流布に他なりません。
>1006は意図的に嘘の投稿を繰り返してスレッドを混乱させようとするのをやめてください。

[1015: 匿名さん]

>風説の流布に他なりません。

これは言葉が過ぎると思います。
「2007年頃からは、ほぼ①のような直床同等クラスまで性能が改善されています。
は事実であり、
「2013年現在も旧推定L等級試験しか行っていない二重床を新築マンションに使用しており」
これも事実です。

しかし表示方法は公開されており、我々ユーザーは⊿等級表示の二重床を選べばよいことです。
併記されている場合もありますので注意が必要ですが。

[1016: 匿名さん]

>④「野原産業の二重床実測値が63Hzで-3db」については、 合板無しで、合板有り(通常のマンション向け)は「-1.8db」です。

合板を入れた上硬質石膏ボードを加えて補強した「フリープラン対応型 乾式二重床NSフロアー（NS-IV）」ですら-2.3dB（騒音増幅）です。
http://www.nohara-inc.co.jp/topics/2010/0108.html


合板の2倍近い厚さを持つパーティクルボードを重ね貼りした「ＮＳフロアーⅢ」でも-2dB（騒音増幅）です。
http://www.kumagaigumi.co.jp/press/2007/pr_071221_1.html

[1017: 匿名さん]

>総じて言えば同等か二重床の方が遮音性に優れていると言えます。

今のマンションの二重床が、>1006の言うように、総じて直床同等以上（⊿LH-3以上）の性能を持っていれば、風説の流布にはならない。

しかし今のマンションの二重床は、全て直床未満の⊿LH-2以下の性能しか持っていない。これは事実。

つまり>1006の言っていることは、出鱈目。

[1018: 匿名さん]

>、2003年以前の推定Ｌ等級時代のデータですね。
>⊿Ｌ等級表示の二重床ではこのような結果にはなり得ません。

2013年現在も続いている、推定Ｌ等級を用いた二重床のデータです。
最新のΔL等級でも二重床はまだまだ遮音性能がマイナス（騒音増幅）の状態です。

[1019: 匿名さん]

>良く話が出てくる「63Hzで-5db」という数値ですが、これに該当する実際の製品は存在しません。

>859でも同じことをあなたが書いて直ぐに論破された嘘をまた性懲りも無く投稿するとは非常に悪意的ですね。

−5dbというのは国交省が法律に定めた二重床の性能評価値です。 実態を反映して作成された法基準を蔑ろにすることは許されません。これが現実です。
繰り返しミスリードしたことを謝り、嘘の内容を繰り返し投稿する行為はやめましょう。

[1020: 住まいに詳しい人]

> 「2007年頃からは、ほぼ①のような直床同等クラスまで性能が改善されています。は事実であり、

これは、何度もいいますが、誤解を招く記載です。
実験データによっては、同一のスラブ厚のみを同じにした直床と同等の遮音性がある2重床があるかもしれませんが、そもそも床材を厚くしている時点で、同一評価環境ですらない。
また、同一価格にした場合、直床では、スラブを厚くすることができるため、同一価格で比較した場合、遮音性の差は縮まっていないもの事実である

> しかし表示方法は公開されており、我々ユーザーは⊿等級表示の二重床を選べばよいことです。
> 併記されている場合もありますので注意が必要ですが。

具体的に物件の提示をお願いします

[1021: 匿名さん]

http://shinchiku-mansion.o-uccino.jp/shutoken/detail_889573/setsubiM.h...

上記の他、検索すれぱ併記されている物件はたくさん有りますよ。

[1022: 匿名さん]

> 「2007年頃からは、ほぼ①のような直床同等クラスまで性能が改善されています。は事実であり、

事実ではないでしょう。

・そもそも大手メーカーの最新標準二重床でも直床同等の性能を持っていない

・大幅に騒音を増幅させる推定L等級の二重床がいまだ多くの築マンションに採用されている。

というのが今の二重床の現実です。

[1023: 匿名さん]

>1021が紹介した物件には下記記載があり、このことからも二重床が重量床衝撃音対策にならないことがわかりますね。

>重量床衝撃音対策として、住戸上下階の間のコンクリートスラブ厚は約300mmを確保し性能を高めています。また、軽量床衝撃音への対策としてΔLL（II）-3等級相当（旧LL-40相当）のフローリングを採用し、生活音の伝わりに配慮しています。

ΔLL（II）-3等級相当ってこと自体が直床より1ランク落ちだし、しかもこれまた合板下地無しの強度不足の二重床。
これではΔLH-1の可能性すらあります。

[1024: 匿名さん]

>1006が同じ間違いった二重床擁護投稿を繰り返す度に、直床派からはたくさんの客観的資料がでてくる。
それでますます二重床の遮音性能の悪さが浮き彫りになる。

ひょっとして>1006は直床派では？

[1025: 匿名さん]

>1023
想像では無く、デベロッパーに問い合わせましょうね。

[1026: 匿名さん]

物件で劣るんだから、せめて遮音性ぐらい直床さんに譲ってあげようよ。

[1027: 匿名さん]

いや、われわれ二重床派はすべてにおいて直床に勝っていなければならないのだ。

[1028: 匿名さん]

遮音性と言っても所詮、スラブの上に乗った床だけの遮音性だからねぇ。
総合的に考えたほうがいいですよ。

[1029: 匿名さん]

「住まいに詳しい人」さんにはとりあえず1012さんの指摘に反論してほしい（もちろん信頼できるソースを添えて）。
自分も直床のクッション材は軽量衝撃音対策だと思っていたので。

[1030: 不動産業者さん]

たぶん、皆さんいろいろ言いすぎですが、シンプルですよ

２重床は、太鼓現象があるため、同等のスラブ厚と床材なら、遮音性能が5dBm程度落ちる
２重床メーカは、この現象を抑えるために、いろいろな床材を開発していて、床材によっては、かなり太鼓現象が抑えれるため、何も対策していない直床と同等の遮音性能に近いものは存在する。

ただし、同等の床材で比較すれば、5dBmの差は縮まっておらず、国交省の法律でも-5dBmで規定されている。

[1031: 匿名さん]

遮音性能を総合的に考えたときには、やはり床構造の遮音性能は重要な要素になりますね。
スラブ厚200mmと300mmをくらべてどちらが性能が高いかを評価するように、現在の騒音を増幅する二重床と、現在の安定して高い遮音性能を発揮する直床とを比べて評価していきたいところです。

二重床を扱うマンション業界には、まずは太鼓現象によって遮音性能の悪化が起きる「現在の二重床構造」を脱却し、採用をやめ、人が心地よく住める住戸を提供して欲しいです。遮音性能の高い制振シートなどを配した二重床の全面的普及がのぞまれます。
まあ、二重床は直床よりリフォーム性が悪く価格的にも遥かに高いのですから、本来はそれらのデメリットを打ち消して余りあるくらいの遥かに高い遮音性能を有していなければ、消費者からみたメリットは無いのですが。

[1032: 匿名さん]

dBmって何かと思ったら　「通信回線上の信号の大きさ（信号レベル）を示す単位」なんだね。

[1033: 匿名さん]

＞1026
残念ながらそれは一部の話、物件レベルの平均はたいしてかわりません。
二重床は東京やタワーに多いので値段だけなら高いでしょうけどね。

[1034: 匿名さん]

二重床って性能は悪いのにコストだけは高いですよね。
そうすると、遮音性能が悪いだけではなくて、その他の部分にもネガがでて、直床と同じクオリティを保てなくなってしまいますよね。

[1035: 匿名さん]

コストはたいして高くなく、性能は床だけで決まるものでもないよ。
直床でコストダウンしたら他にコストをかけているかというとそうではなく、実態としてはコストダウンの目的を追求して二重壁になったりするものさ。

[1036: 不動産業者さん]

> コストはたいして高くなく、性能は床だけで決まるものでもないよ。

遮音性のまでよくしようと思うとそこそこの費用がかかるし、そもそも同じ階高なら２重床の場合、天井高を犠牲にしてるのも問題。天井高を同じにしようと思うと、かなりの費用がかかる

[1037: 匿名さん]

直床では安請け合いのマンションしか無いことの方が問題では？　
しっかりとした直床マンションが発売されればもう少し評価されると思うよ。

[1038: 匿名さん]

>1037
二重床でちゃんとしたマンションが「高級」と呼ばれるものしかないことのほうが問題

[1039: 匿名さん]

二重床でちゃんとしたマンションが高級
なんか問題あるの？

[1040: 不動産業者さん]

> 直床では安請け合いのマンションしか無いことの方が問題では？　
> しっかりとした直床マンションが発売されればもう少し評価されると思うよ。

東京以外では、基本直床が主流ですね。
このスレに多々居られるように、性能よりもイメージ重視する人が多いので、２重床が売れるのでしょうね
また、価格が高い＝高級（性能が上）と思っている人が多いので、とりあえず価格が高いものを採用して利益を出しているのでしょうね。

価格が高い　=　高級（しっかりした物件）ではないですよ。

[1041: 不動産業者さん]

> 二重床でちゃんとしたマンションが高級

これは、単純に考え方が逆なんです。だから話がかみ合わない。
「２重床のマンションが、高級」なのではない。
「高級マンションなら、２重床でもいい」が正しい

高級マンションの場合、スラブが十分な厚さ（300mm以上）で、階高も十分なため、2重床のデメリットがあまり問題にならない。また価格的にも高いので、２重床分の追加費用は、そこまで気にするものではない。

しかし、施工上は、２重床のほうがデベは都合がよい、また東京では、性能は置いといて、イメージが良いため、2重床のほうが売りやすい。つまり、購入者にとっては、特にメリットはない。ただしデメリットもあまりないというだけです。（一般的な物件の場合は、２重床は、消費者のデメリットは大きいですけどね）

[1042: 匿名さん]

>1039
二重床にはごく一部しかちゃんとした物件がないということです。

[1043: 匿名さん]

首都圏では直床&二重壁のような訳の判らぬ仕様だけど、
それについては直床さんは異議となえないの？

[1044: 匿名さん]

鶏が先か卵が先かじゃないけど、首都圏では騒音の酷い二重床をユーザーが見捨てるか、良質の直床マンションが登場するかどちらかだと思うが前者になる可能性はほとんど無いと思うな。
ほとんどの人が問題抱えてないからね。

[1045: 不動産業者さん]

> 首都圏では騒音の酷い二重床をユーザーが見捨てるか

これは、騒音は、２重床に問題があることに気づけるかどうかだと思いますよ。
ほとんどの人は、「上の住民が悪い」「スラブが薄い」って思うんだろうね
このスレの２重床派の人を見てれば判ると思うよ。
論理的な説明や、データを出しても、データが間違っているって主張して２重床の遮音性が高いっていまだに思っている人が多いからね。

[1046: 匿名さん]

東京以外では直床が主流というのは、平均的な所得レベルにあわせてのことでしょう。

また、直床というものは単体で選択できるものではなく、スラブ厚200mm、二重壁、田の字間取りの長谷工仕様がセットになっているのが実態であり、その上のレベルを求めると必然的に二重床になるというケースがほとんどです。

[1047: 匿名さん]

そんなんだよね。
直床マンションは低仕様なのは厳然たる事実。
関西や名古屋でもスーパーゼネコン施工マンションは二重床ですよ。
プレミアムフロアのみ二重床なんておかしなマンションも関西の特徴。
それでいて二重床が騒音が酷いなんて苦情は特になく、逆に高仕様だって有難がっている。

直床さんは一生懸命にデータを示していただいていますが、実際のところ差はほとんどないいんじゃない？

[1048: 匿名さん]

＞関西や名古屋でもスーパーゼネコン施工マンションは二重床ですよ。

いいや、最近で名古屋だとマストの白壁は設計も施工も清水建設で直床。100戸未満の中小規模で清水設計施工の物件ね。
名古屋でタワー以外でスーゼネ二重床物件なんてあるの？名古屋だと清水総合開発物件ですら清水建設では作らんよ。

スーゼネは採算性があわんからほとんど大規模マンションしかつくらんでしょ。スーゼネといっても単独ではその地域でマンション建設に適した下請け集めるのだって地元ゼネには勝てんのだし。


あと、静岡は面白いよ。タワー以外でも東は2重、西は直。

[1049: 匿名さん]

まあでも大阪、神戸、広島など西日本でプレミアムフロアのみ二重床というマンションが複数実在するのは事実で、逆が存在しないのも事実。

西日本でも「二重床のほうが高級仕様」と思っちゃってる証拠ではあるな。

[1050: 匿名さん]

>最近で名古屋だとマストの白壁は設計も施工も清水建設で直床

ほんとだよ。しかも二重壁でＰＢ9.5mmか
ものすごい低仕様。

やっぱり
>東京以外では直床が主流というのは、平均的な所得レベルにあわせてのことでしょう。

ってことか。

[1051: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。
次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/367823/
ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。
今後とも、宜しくお願いいたします。