【その５】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

1000レスになったのでその５を立てました。

その４：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/343558/

[1: 匿名さん]

もう結論出てる。
何で立てたの？

[2: 匿名さん]

直床派、かわいそうに。
まだ闘い続けなければなりませんね。

[3: 購入検討中さん]

二重床推進悪徳デベに騙される人への警告としてこのすれっどは必要

二重床買ってしまった人は、デベにお布施する懐の深い方だと思います。

[4: 匿名さん]

相変わらずの悪徳デベ論ね。
直床さんも進歩しないね。
デベが二重床だけ売って何か良いことあるの？
直床だけ売ってるデベも沢山あるし。
直床売ってるデベは優良デベってこと？
アホらしい。

[5: 匿名さん]

まあいずれにしても直床さんの自己満足の発表の場になるだけだし、
説得力ゼロの発表を聞いても、誰も二重床より直床を選択しようとは思わんから
このスレは意味ないから終了ってことでいいんじゃない。

[6: 匿名さん]

＞5
あんたみたいなのが居るからおわらないんだよ。

[7: 匿名さん]

マンションの二重床と直床。
遮音性能と騒音に関する評価はこの表をご覧ください。

[8: 不動産購入勉強中さん]

> デベが二重床だけ売って何か良いことあるの？

このスレに多く居られるように勘違いした方（鴨）が多いので、デベは特ですね。特に東京

> 直床だけ売ってるデベも沢山あるし。
> 直床売ってるデベは優良デベってこと？

2重床を売っているデベで優良なところもありますよ、スラブを厚くして、遮音性についても説明するデベなど。
少なくとも2重床が遮音性が高いとうたっているデベは、詐欺に近いですね

> まあいずれにしても直床さんの自己満足の発表の場になるだけだし、
> 説得力ゼロの発表を聞いても、誰も二重床より直床を選択しようとは思わんから

2重床は、高級マンション説が一番、自己満足の発言だと思いますけどね
なんの根拠も説得力もデータもない

[9: 匿名さん]

>7

住宅性能表示制度では音環境の評価が任意のため、ほとんどのマンションでは音環境を評価しておらず、その基準はほとんど意味がないですね。


>8

＞少なくとも2重床が遮音性が高いとうたっているデベは、詐欺に近いですね

そうですね。訴えればいいじゃないですか。

＞2重床は、高級マンション説が一番、自己満足の発言だと思いますけどね
＞なんの根拠も説得力もデータもない

その通り。だからいつまでもそんなことにこだわるのはやめましょうね。

[10: 匿名さん]

＞デベが二重床だけ売って何か良いことあるの？

デベが得すること
・二重床は床の仕上げの手を抜ける。
・二重床は工期を短縮できる。
・ある程度自由に間取りを変えられる(完成前なら)
・イメージで買ってくれる人がまだ東京にはまだまだいる。

[11: 匿名さん]

以前分譲賃貸で住んでいたマンションが洗面所だけ（15センチぐらい）上がっていたのは直床だったのかなぁ？
と、このスレを読んで知りました

まったく無知だった私も自分が購入するにあたり、このスレで学習出来、楽しく読ませて頂いてます

そこで質問なのですが、現在新築のタワーマンションは「必ず二重床」ですか？

直床のタワーマンションも存在しますか？

[12: 購入検討中さん]

>>10
二重床は躯体工事を短くできるのはメリットだろうね
内装工事で工数増えるけど、負荷分散できるのはメリットだと思うは

>>11
築20年とかそうとう古い直床物件でしょうね
今の直床は水回り部分はスラブが1段オフセットされてるんで
段差スラブの部分は二重床

質問の回答としてはタワーは構造上二重床以外ありえませんね。
段差スラブを作れないので・・
躯体を軽くしなきゃいけないんで、お隣さんとの壁はコンクリートではなく
石膏ボード＋グラスウール＋石膏ボードですし。
いいタワマンだと石膏ボードに制振シート貼りを施してありますが・・

タワーは間取り次第
お隣と部屋が隣接しないようになっているかが重要ですかねー

[13: 匿名さん]

>12さん
私のような未熟者の質問に答えて頂きありがとうございます
おぼろげな記憶では、平成３年あたり建築の物件を借りていたと思います
今、購入検討してる(し始めている)新築タワーは各個室とお隣との境の壁は図面上点線で書かれ、そこは防音とされています
教えて頂いた制振シートが入っている可能性がありそうですね

モデルルームに行った時に担当さんに「ど素人」と甘く見られないように少しずつ勉強中です

主人がタワー限定で、と言うもので・・・私は二重床決定なんですね

太鼓なんとかが起きないといいなぁ〜
購入(入居)しないとわからないものなのですか？

[14: 匿名さん]

現在某地方都市に住んでいて最近新築のタワーに引っ越しましたが、周囲住戸からの音は全く聞こえず一安心です。
それまで住んでた築15年くらいのマンション（直床でしょうね）はけっこう音が聞こえて「安普請だなあ」と思ってました。

最新のタワーなら二重床でも大丈夫ではないでしょうか（もちろん一概には言えませんが）。

[15: 匿名さん]

騒音問題は「直床」「二重床」とは関係なく、施工の質と周辺住民の質によるところが大きい。

[16: 購入検討中さん]

>>13
制振シート貼りだろうが、コンクリ壁の防音性能には及ばないよ
話し声とかの空気伝播音は防げても、振動音はどうにもならない
掃除機で壁の幅木にコツコツ当てる時のような音は防げない

隣接戸との間取りが部屋同士で壁を共有してないかどうかにかかってる

[17: 匿名さん]

>騒音問題は「直床」「二重床」とは関係なく、施工の質と周辺住民の質によるところが大きい。

このスレの熱い（？）議論を無にするようなコメントですが、おそらくそのとおりでしょうね。

14ですが
以前住んでたマンションは多田建設（何度か潰れたようです）
今のタワマンは大林組

でした。
設計施工がどこかも重視したほうがよさそうですね。

[18: 匿名さん]

>16
乾式耐火遮音壁はコンクリート壁よりも遥かに遮音性能が高い。

例えば、吉野石膏の一般的な13.6cmの乾式壁は、コンクリート壁26cmに相当する。
また、遮音性を重視した55.2cmの乾式壁なら、コンクリート壁5mに相当するといった具合で、コンクリート壁に勝ち目はない。

壁に衝撃を与えられたらどうだかわからないが、まともな住民ならそんなことはしない。

[19: 匿名さん]

床の遮音性能にかんしては直床の優位でみな納得して、今度は壁の遮音性能か。
別スレでやった方がよいんじゃね？

[20: 匿名さん]

前から思ってたけど、ゼネコン各社に問い合わせたら？

[21: 購入検討中さん]

>>20
よろしくだはｗｗ

[22: 匿名さん]

>13
本当に直床かどうかの確信ももてない
当然スペックが全くわかっていない
築15年の格安マンションのあなたの感想を教えられてもなぁ

[23: 匿名さん]

>22

まず番号間違ってますね。13さんに失礼です。ちゃんと謝罪できるかどうか注視しましょう。

さて、14の私のコメントについてなにやら言いたげのようですが・・・

まず、格安マンションではありません。その都市の超一等地に建つ代表的なマンションでした（私は賃貸で住んでましたが家賃はその都市としては最高レベル。もちろん本来は分譲です）。
それから、床がふわふわでしたので直床は間違いないでしょう。
遮音性は相当酷かったですよ。
直床は問答無用で遮音性に優れると思い込みたい気持ちはわかりますが、これが事実です。

ちなみに私は都心にもマンションを所有しています（いずれは東京に戻るので）が、当然二重床ですがまったく無音（施工は竹中工務店）。
やはり施工が大事なのではないでしょうか。スーパーゼネコンならあんまり酷い代物は造らないように思います。
あとは住民の質、でしょうか。都心所有物件はもちろん、現在の分譲賃貸タワマンもそれなりの分譲価格でしたので。

直床は同スペックなら重量衝撃音の遮音性は二重床に勝る、ということは私も認めますが、都内では安物の代名詞ですから、施工や住民層がちょっと心配ですね。

[24: 匿名さん]

>>23
＞格安マンションではありません。都市の超一等地に建つ代表的なマンション
＞家賃はその都市としては最高レベル。
なのに「安普請だなあ」と思ってたのですか？
普通は「それなりの値段なのになあ」と思うはずですよ。

更に持ってるマンション追加ですか(笑)

後から設定をいろいろ追加すると失敗しますよ(笑)

[25: 購入検討中さん]

主観的評価に価値なんてないよ。

住所氏名晒して発言に責任もたせるなら話は別だけどなー

[26: 匿名さん]

>後から設定をいろいろ追加すると失敗しますよ(笑)

面白いですねえ、設定ですか。
事実なので失敗はありえませんけどね、残念ながら。
理解していないと困るので一応書いておきましょう、「設定」とやらを（笑）

所有マンション：都心に１つ。二重床。無音。竹中工務店施工。2009年築。現在セカンドハウスとして使用。
居住マンション：地方都市でいずれも賃貸。（家賃はいずれもその都市最高レベル。自己負担なし）
　5年前～今年８月：築15年の直床。うるさい。多田建設施工。
　今年９月～　：新築タワーマンション。二重床。無音。大林組施工。

＞なのに「安普請だなあ」と思ってたのですか？

都心とは比較にならない価格ですからね、まあそんなもんかと（笑）。

信じない人はご勝手に。
「人間、信じたいものだけを信じる」ということはよく理解していますので。

[27: 匿名さん]

相変わらず二重床の優位性を示す客観的な話やデータはでてこないですなあ。

[29: 匿名さん]

>26
あなたもう住んでないわけだし
>5年前～今年８月：築15年の直床。うるさい。多田建設施工。
を晒せば納得してもらえるんじゃない。

＞上記等の理由で簡単にひっくり返る。
誰もそれに反論はしてませんよ。
どんな高級マンションだって上にとんでもないのが住めばそこで終了です。
ただ、そんなことは当たり前のことであって、
参考になるほどの情報掲示もない、
あなたの感想文には興味がないと言われてるだけでは？

[30: 匿名さん]

>ただし実際には施工、住民の質等があるからそれ分からないですね。
>もちろん基本性能は直床の方が上ですが、上記等の理由で簡単にひっくり返る。

上記等の理由とは？
床の遮音性能は施工不良で「良く」はなりません。
直床は二重床に比べ構造が単純で造作手数が圧倒的に少ないので、施工不良自体も起きにくく、逆に二重床は壁際の納まりが数ミリズレただけで、ただでさえ低い遮音性能が更に大きく悪化します。
カタログスペックと違いが顕著なのは二重床。
このことは実際のマンションで行った実験の結果からも見てとれますね。

[31: 物件比較中さん]

営業がＭＲでドヤ顔で言ってました。
「二重床はリフォームが自由自在。トイレも風呂も好きなところに移設できる。直床は全くできない」
「二重床は遮音性に優れている。跳んだりはねたりしても問題ない。直床はすぐコンクリだから生活音漏れまくり」
三○のマンションです。
営業のドヤ顔が頭悪そうでした。
今までの自分たちの非を認めたくないのか、それとも全く知らずに営業してんのか・・・？

[32: 匿名さん]

出典元を明記しましょうね。
またミスリードとか言われてスレが荒れますよ。

[33: 匿名さん]

>30
その実測値がひどい施工の例で、しっかりした施工ならカタログ値に近い施工ができるということですね。
素晴らしい。

[34: 匿名さん]

>29

>晒せば納得してもらえるんじゃない。

誰に納得してもらうんですか？（笑）
私のコメントは、二重床タワマンに懸念を示された方(N0.13)に参考になればと思い書いたものなですよ。理解していないようだが。

それから28は私ではない。少しは読解力を養いましょう。

[35: 匿名さん]

>30の出典元はこの資料の26ページ。

二重床が実際には騒音増幅するのに、なぜか遮音性が高いと言われる理由が判明しました。

壁が無く床下に太鼓ができない騒音試験残響室での試験結果では、二重床は高性能なのです。
しかしマンションには当然壁があります。
このような壁がある実物件での騒音現場測定では、二重床は最悪の結果を示してしまうのです。

日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008

試験対象となった二重床は現行工法と全く同じ。
これによると6つの二重床実物件全てが騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚試験値に大差でボロ負けとは。
って言うか5〜10デシベルって、いくらなんでも騒音を増幅しすぎ。
当然直床は原理的に騒音増幅がありません。

http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

[36: 匿名さん]

指摘されないと原著を明かさないようですね。
そしてあいかわらず、ひどいミスリードです。
まず、あなたはいつも引用する文献の題名は書かないですね。何か都合の悪いことがあるのですか。
はっきりと書きましょう。常識ですよ。
印象操作する意図があると誤解されますよ。

またこの実験の目的は残響室と箱型実験室の精度を比較したものです。違いますか。
あなたは著者の意図を捻じ曲げて引用しています。
あまり良いことは思いません。

[37: 匿名さん]

>この実験の目的は残響室と箱型実験室の精度を比較したものです。違いますか。

違います。
画像にも資料中にも「実物件６か所のデータ」という表記があるのが読めないとは。。。
まあ、相変わらず理解した上で悪意をもって難癖をつけているのでしょうけどね。
よく読みましょう。

客観的なデータに対して意図的に誤った評価を行い、私が情報を捻じ曲げたという誤った情報を流布するのはやめましょう。

ミスリードとは>>33や>>36のような投稿のことを言います。

[38: 匿名さん]

＞34
あなたの感想文ではなんの参考にもならないよ。

[39: 匿名さん]

読めますよ。当然、比較対象をおきますからね。
結語は何と書いてありますか？

残響室試験の結果に比べて、スラブや乾式二重床部の納まりなどに比較的近い箱型実験室のほうが、実建物の測定値に近づく傾向がみられます。

これでも比較したものではないと言い張るのですか？
日本語がわからないか、意図があるかどちらかでしょうね。

[40: 匿名さん]

>38

それは君が決めることではない。

[41: 匿名さん]

作りが全く異なる物件に対する素人個人の感想を参考にするくらいなら、薄井先生の「聞いたかんじ」の方がまだ説得力があると思うのだが（笑）

[42: 匿名さん]

＞作りが全く異なる物件

それが重要だって言ってるのに。
「最新のタワマンなら二重床でも大丈夫ではないでしょうか」と私は書いている。
日本語わからないのかね。

[43: 匿名さん]

>42以外は、その「大丈夫ではないでしょうか」の根拠が、単なる個人の感想では話にならないと言っている。
日本語わからないのかね。

[44: 匿名さん]

>>39
私が>>30で紹介したデータは「残響室と6つの実物件」を比較したデータです。
それを基に私は>>30で二重床のカタログスペックと実際との大きな違いを指摘しました。

それに対してあなたは
>この実験の目的は残響室と箱型実験室の精度を比較したものです。違いますか。
という誤った指摘をしています。それは間違いです。

あなたが言う「残響室と箱型実験室の精度を比較したもの」は、私が>>30で紹介したデータではなく、PDF資料中の「次の項目」で紹介されるデータ（添付画像）に対する説明文です。ここにあなたの大きなミスと、誤解があります。

残響室試験の結果に比べて、スラブや乾式二重床部の納まりなどに比較的近い箱型実験室のほうが、実建物の測定値に近づく傾向がみられるというのはその通りです。
一方で箱型実験室は残響室試験に比べて実際の物件近づきはしましたが、しかし実物件は実物件、悪化のレベルは>>30の図にある通りです。
私が紹介した資料に関してPDF文中には

>（乾式二重床の）残響室と実物件における床衝撃レベル低減量の対応
>実験室データ（カタログ値）と同じ乾式二重床が施工された実物件での床衝撃音レベル低減量を比較すると、図21に示すように重量床衝撃音・軽量床衝撃音ともに平均的には10dB前後の大きな差が見られます。残響室に比べて、実物件では著しく床衝撃音の低減性能が低下する傾向（[実験室での低減量]＞[現場での低減量]）が確認されます。

というまとめがされています。要するに実際の二重床の遮音性がカタログ値に比べて大幅に悪化しているということです。
10デシベルの差とは２ランクの差になります。
1ランク（5デシベル）の悪化でさえ品確法では相当スラブ厚が-25%という評価を受けますので、10デシベルの悪化がいかに大きいものかがわかると思います。

[45: 匿名さん]

マンションの二重床だとウルサイのは当然ですね。
遮音性能と騒音に関する評価はこの表をご覧ください。
法律（品確法）上、直床の方が遮音性能が高いという評価がされています。

住宅の品質確保の促進等に関する法律
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。

法律が、二重床はウルサイと評価しているのです。

品確法によると、直床＋200mmスラブの遮音性能は、二重床＋270mmスラブの遮音性能と同等という評価になっています。
逆に二重床＋200mmスラブは直床＋140mmスラブに相当する遮音性能とされています。
「二重床＋200mmスラブ」は東京地区のマンションでは現在おそらく一番のシェアを持つ非常にポピュラーな仕様ですが、下図の通り性能は本当に酷く、二重床マンションに騒音問題が多発しているのも当然の結果なのでしょう。
二重床を選ぶ際は遮音性能の悪さを覚悟して選ぶ必要がありますね。

[46: 匿名さん]

>43

私は正確にはこう書いている。

＞最新のタワーなら二重床でも大丈夫ではないでしょうか（もちろん一概には言えませんが）。

もちろんこのコメントは13さんに宛てたものであり、君には何の関係もない。
もう絡まないでほしいね。

どうしてこうもしつこいのか。。。
遮音性の悪い直床があることに我慢ならないらしい。余裕がないですな（笑）
世間での評価は相変わらず　二重床＞＞直床　ですから、苛立つのもわかりますが。

[47: 匿名さん]

↑
泣ける

[48: 匿名さん]

>39は隣りの別のデータに対するコメントを引用して
>この実験の目的は残響室と箱型実験室の精度を比較したものです。違いますか。
とか意味不明なことを言ってただけ。捏造恥ずかしい。情けない。

[49: 匿名さん]

>44
全くのお笑いです。
その項は
実験室と実建物におけるデータの対応
として残響室と箱型実験室を比べた以上の意味はありません。
カタログ値と同じPC板を比較対象に選び、乾式二重床が残響室が実建物とは異なったデータを示すことが判明したとの結論です。

PC板そのものと比較したデータではないことはまともに日本語を理解する人は当然わかるはずですが。

[50: 匿名さん]

>48
隣？
よく読みましょう。