豊洲･東雲･有明(江東区湾岸部)の事をはなしましょう102

[匿名さん]

主に豊洲・東雲・有明の江東区埋立地の事を話し合うスレッドです。
もちろん江東区埋立地であれば他の地域の話題でもOKです。
土壌汚染、地震リスクは高いですが、安さが魅力のこの地域。
いつも通り住民のかたが中心になって大いに語りましょう。
（個人ブログの宣伝はご遠慮ください。 ）


※必ず前スレを使い切ってから書き込んで下さい。
前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/358822/

[326: 通りすがり]

世田谷、自由が丘なんて昔の地区だろ。
ごちゃごちゃしていて、汚く感じる。
車で走っていても危ないし。

今豊洲ツインに住んでいるが、豊洲のメリットは、
道が広い、緑が多い、目の前が豊洲インターで成田、
羽田が近く旅行にいくのに便利。
銀座までチャリでいける、タクシーで帰っても2000円以内。
ららぽーとがあり、築地も近い。
あと日本の住宅事情の、街づくりの未来像が見えるような
気がして毎日がワクワクする。

これで1億円以下は安いと思える人が買っている。
将来的に値崩れするという声も聞こえるが、
そもそもここを買う人は、年収が夫婦で2000万円～3000万程度
が多いので、年間2000万円以上貯金ができる層。
だから全く気になっていない。
実際の住民がみなそう言っているので間違いはないだろう。
私も気軽に買っているので。

[327: 匿名さん]

そんな高収入は豊洲で買わない。

[328: 匿名さん]

パークシティやシエルは安かった。１丁目や４丁目５丁目にも安かったマンションがたくさん。
>実際の住民がみな
の、みな、には安く買って住んでる庶民たちも含まれている。

[329: 通りすがり]

＞そんな高収入は豊洲で買わない。

そう思いますよね。
多分、感覚の違い、価値観の違いだと思います。

貯金が10億あると思います。
山の手沿線の物件で1.5億、豊洲が1億。
10億の貯金があり、年収3000万円に人は10年で
約20億たまるので、0.5億の差は大したことがないのです。

おおまかにいうと趣向の違いでしょう。

[330: 匿名さん]

>>329 は、住民ではない、不動産業者でしょ？
違う？

[331: 匿名さん]

NHKまで湾岸タワマン特集始めちゃいましたね。

[332: 匿名さん]

NHKのにはガッカリだよ

[333: 匿名さん]

国際線の主役が成田から羽田に移るのに今更巨額を浪費して大して採算が見込めないような成田-羽田間の電車とか要らないんじゃない？
むしろ東京モノレールを浜松町から東京まで延伸するだけでも十分便利になるでしょ。

[334: 匿名さん]

パークシティは庶民派のイメージ
ツインは住宅プチバブルのときに都落ちしたイメージ
リーマンまで待てば都心に住めたのにというイメージ

[336: 匿名さん]

＞年収3000万円に人は10年で 約20億たまるので、

年収３０００万でそんなにたまらないよ。税金の苦労を知らない人は羨ましい。

[339: 匿名さん]

五輪のおかげで今後上昇が見込めちゃうらしいです。
http://www.bloomberg.co.jp/news/123-MTB2KG6JIJW201.html

[340: 匿名さん]

猪瀬知事「ちょっと待てよ」　インフラ整備推進にクギ　東京五輪
産経新聞 9月19日(木)9時30分配信

　「ちょっと待てよ、と」－。２０２０年東京五輪開催が決まり、成田空港と羽田空港を結ぶ新しい鉄道の路線建設などに期待が集まっていることに、猪瀬直樹知事は１８日、記者団の取材に、「オリンピックだといって、あれもこれもやりたいといろいろな便乗が出てくる。そういうことが横行しやすい」と、一気に交通インフラ整備を進めようとする動きにクギを刺した。

　これまでも政府は成田と羽田の両空港の発着便数の拡大や、両空港を結ぶ新鉄道「都心直結線」構想などを検討していたが、東京五輪開催が決まったことで、開催に間に合うよう早期に整備を進めることを期待する声が上がっている。

　こうした声に猪瀬知事は「東京から成田まで車で１時間で行けるし、電車も速くなっている。成田から羽田を電車で結ぶ必然性はない」とばっさり。その上で、「通勤電車じゃないんですよ。採算が合うわけない」と建設に反対した。

[341: 匿名さん]

＞「五輪特需」に沸く湾岸エリアの新築マンション。７月１日時点の調査でも上昇が目立ち、五輪効果でさらに加速するとみられる。みずほ証券の石沢卓志チーフアナリストは「住宅価格は今より３割ほど上がる」とみる。

＞「五輪特需」に沸く湾岸エリアの新築マンション。７月１日時点の調査でも上昇が目立ち、五輪効果でさらに加速するとみられる。みずほ証券の石沢卓志チーフアナリストは「住宅価格は今より３割ほど上がる」とみる。

＞「五輪特需」に沸く湾岸エリアの新築マンション。７月１日時点の調査でも上昇が目立ち、五輪効果でさらに加速するとみられる。みずほ証券の石沢卓志チーフアナリストは「住宅価格は今より３割ほど上がる」とみる。



五輪・リニア・世界遺産…　基準地価、「特需」地域は？
朝日新聞デジタル 9月19日(木)20時4分配信

湾岸エリアの新築マンションのモデルルーム。五輪効果もあり、多くの家族連れでにぎわった＝東京都中央区
　五輪開催、新幹線開業、世界遺産登録……。日本列島に明るさが戻りつつあるなか、「特需」にあやかりそうな日本各地の地価はどうなっているのか。

　大型台風が迫る連休中の１５日、早朝から強い雨が断続的に降ったが、東京都江東区豊洲に建設される４４階建てマンションのモデルルームは、多くの家族連れでにぎわった。

　「オリンピックが決まって迷いがなくなった。絶対買いたい」。千葉県浦安市の男性会社員（６８）は興奮気味だ。五輪の競技場や選手村が集中する湾岸エリアは開発が一気に進んで住みやすくなると期待し、「残りの人生は湾岸で過ごす」と決めた。

　五輪開催が決まった８日以降、モデルルームの来場者は２倍近くに増え、週末は４０ある商談スペースが満席になる。早々の「五輪特需」に沸く湾岸エリアの新築マンション。７月１日時点の調査でも上昇が目立ち、五輪効果でさらに加速するとみられる。みずほ証券の石沢卓志チーフアナリストは「住宅価格は今より３割ほど上がる」とみる。

　横浜中華街は、東京メトロ副都心線と東急東横線の相互直通運転が３月に始まって観光客が増え、地価が１２％も上がった。神奈川県不動産鑑定士協会の鈴木修会長は「大震災後に激減した団体客が戻り始めたところに、直通運転が個人客を呼び寄せた」と話す。

　大通り沿いに料理店を構える男性支配人（５４）は「直通で潮目が変わった。平日でも人が途切れない」とほくほく顔。近くの飲食店の男性も「昨年より客が３割増えた」と喜ぶ一方、「家賃が上がらないか心配」と不安も口にした。

[342: 匿名さん]

＞３３７

液状化はマンションには関係ないよ　にっ こり

[343: 匿名さん]

液状化はマンションには関係ない。

これは、江東区湾岸埋立マンション販売営業社員の妄想的戯言に過ぎない……これは騙されやすい馬鹿以外は誰もが理解している(キッパリ！)

[344: 匿名さん]

猪瀬知事も液状化地帯にスポーツ施設やイベント施設は誘致しても交通網に関してはかなり消極的。

液状化ドブ地帯に金かけるのは、まさにドブに金を捨てるようなもの。

良く分かってる。

[346: 匿名さん]

結局カジノも湾岸に来ちゃうんだろうなぁ…
羨ましい。

[348: 匿名さん]

そういや、地震総合危険度マップが改正されたね。

安全なところに住みたいね。


湾岸は安全なところが多いみたい。豊洲はどうかな？調べてみてご覧。

[349: 匿名さん]

コンクリートの町だから、火災や倒壊は無い、だから安全。
これは、人命が安全、ということ。

しかし、液状化や台風の暴風雨など、人命は大丈夫でも資産価値が落ちる要素は満載なのが湾岸埋立地。

[350: 匿名さん]

人命が失われるエリアと、人命が助かるエリア。。。。

人命より金が大事な人がどれくらい居るかに拠りますね。

[351: 匿名さん]

家族の命より、金が大事なの？まさかね。

[352: 匿名さん]

木造住宅密集エリアが1番危険とお上が宣言しましたね。

[353: 匿名さん]

私は家族なんかより、金の方がよっぽど大事なので内陸に住みます。湾岸は家族第一のあほが住む場所。

[354: 匿名さん]

人それぞれ価値観は違いますからね。
命より金が大事な人の価値観も尊重すべきだと思います。

私は安全な湾岸のタワーマンションを選びますけど。

[355: 匿名さん]

自分が被災したらどうすんだよ

[356: 匿名さん]

内陸って漠然としてるよね（笑）

具体的にどこなの？

[357: 匿名さん]

木造密集地の中古一戸建てを検討してる人って、ここにいないが(苦笑)
新築マンションのコミュで検討してる物件なら、まず人命安全は１００％
そこから先はどうか・・・・・・ということだよね。

[358: 匿名さん]

論破。

[359: 匿名さん]

木造住宅密集エリアに建つマンションは沢山ありますよ（笑）

電柱が倒れて消防車や救急車が入れなくなるみたいですね。
御愁傷様です(^^)

ちゃんと危険MAPを見たほうが良いですよ。

[361: 匿名さん]

どうやったら狙い撃ちできるんだよ。

福島の地震でも、東京が揺れたっていうのに。

もし湾岸が震源地だったら、どこまで影響が及ぶか考えてご覧よ。

[363: 匿名さん]

＞電柱が倒れて消防車や救急車が入れなくなるみたいですね。
＞御愁傷様です(^^)

ポジの心理

[365: 匿名さん]

まぁ、東京で被災したのは、豊洲だけ。 たったの震度５で。。　内陸は無傷。

[366: 匿名さん]

豊洲で被災有ったっけ？

以下のホームページ見てご覧よ。

震災2日後の豊洲の街
http://nz666.exblog.jp/15049063/

[367: 匿名さん]

あんまりネガを追い詰めないで下さい。
この人達は追い詰められると何するか分からないので危険です。

[368: 匿名さん]

＞366
ホントだ。
タイルがズレたってことは、下は液体になったんだ。
というか、もろドロが出たあとまで画像に残ってるんだね。
福島の地震でこれじゃ、関東大震災で終わっちゃうな。

[369: 匿名さん]

震災の危険度マップっていうの、最近改定されているから、ソレ見たほうがいいんじゃない？
豊洲は安全なエリアの代表だよ。

[370: 匿名さん]

タイルのズレなんて、すぐに治るんじゃないの？
大げさな。

[372: 匿名さん]

道路の躯体ですか？？？

[373: 匿名さん]

道路の躯体とは斬新な意見ですね。

[374: 匿名さん]

正常性バイアスの意味も理解してるかどうか怪しいな。

[375: 匿名さん]

また出た！
正常性バイアスカルト信仰。

じゃあ、故今村教授の正常性バイアスはどんなレベル？

アホか？ 物理的思考がゼロなのは容易に想像できる。

[376: 匿名さん]

震災2日後の豊洲の街
http://nz666.exblog.jp/15049063/

ヘドロが出てますよ。
地盤が液体ですよ。

[377: 匿名さん]

>>376

何回言ったら、学習出来るのか？
学童並みの頭脳じゃないか？

ヘドロ？ 噴砂と一向に書けない頭のアホさ。
じゃあ、画像の噴砂を手ですくって見て匂いを嗅いでみたか？

地盤が液体？
まだ、わかっていないんだな。
『地下水脈』を。

リニアが来年から着工される。
その際、あんたらネガが、内陸の岩盤＝安心できる 。 と勘違いしているかも理解は無理だな。

南アルプスの岩盤に巨大な地下水脈が眠っているかどうかは、実際に掘削してみないとわからない。

アホでどうしようもない頭脳だ。

[378: 匿名]

でかい地震がくれば、内陸でも埋め立てでも危ないでしょ。
内陸は住宅密集、大火災発生。
湾岸は液状化の可能性あり。

私もいろいろ考え確認しましたが、火に巻かれて死ぬのは
いやなので倒れて死ぬ方を選びました（笑

まあ考えたら東京なんてどこも危ないしね。
豊洲の場合は、IBM日本支社、IHI本社、データセンター
もあるから湾岸の中ではいいほうなのかと想像しています。

いつ買うか？今でしょ。
アベノミクスで地価、株価も上がりそう。
東京オリンピックも決定。
20ぶりのチャンスですよ。
こういうトレンドは絶対逃すべきでないと思います。

[379: 匿名さん]

一度の地震で即　無価値になるのでは？

[380: 匿名さん]

震度７エリア、震源真上の埋立地。

この震度５の数千倍の破壊力と言われてる。

[381: 匿名さん]

人生あと５０年として、必ず地震はくる。　無価値になるよ。

[382: 匿名さん]

その程度の液状化なら、火災で焼かれるよりはよっぽどマシでしょ（笑）

東京都が火災危険度を発表したのがよっぽど悔しいんだね（笑）

[383: 匿名さん]

　フォークソングの名曲『神田川』。中野区の末広橋近くに、その歌詞碑がある。山手通りと環七の間が「木賃（もくちん）ベルト地帯」と呼ばれたことは、本「東京23区シリーズ」でも何度か触れている。

　下町の長屋も木造賃貸住宅に変わりはないが、“モクチン”という響きには、中高年世代にとって甘く切ない思い出がよぎる。そう、『神田川』の世界である。

　ところが昨今は、「木賃」ならぬ「業火ベルト地帯」と言うらしい。何とも味気ないが、リスクの実態は否定できない。

「業火」をもたらす木賃ベルト地帯
木造住宅が密集し道路が狭い地域柄

　高度経済成長の時代。東京に流入する人々に、住まいの受け皿を提供したのが木賃住宅だった。中野区はその一大集積地であり、現在も木造建物の密度が23区で最も高い。

　宅地率2位、宅地に占める住宅用地比率2位、オープンスペース比率22位、不燃化率21位。どのデータを見ても、中野区が木造住宅の密集地であることを示すものばかりである。


　かたや、都市計画の対応は大きく立ち遅れた。その典型が道路だ。道路率22位、平均道路幅員23位、幅員3.5ｍ未満の道路延長比率1位、幅員3.5ｍ未満の道路延長比率は44％に上る。区内の道路の半分近くが、消防車がまともに入って来ることができない狭さであることに、中野区が抱える都市構造の課題が象徴されている。

　住宅地という特性もあって、中野区は出火のリスクが特に高いわけではない。東京消防庁のシミュレーションによる震災時の出火危険度は、ほぼ23区の平均並み。だが、60分後の延焼危険度は23区平均の1.7倍となる。360分後には2.3倍へと増えていく。一旦火が出ると止まることなく燃え広がる様は、まさに「業火」と呼ばざるを得ない。

[384: 匿名さん]

直下地震で区内の建物の3割が焼失
震災1日後の避難者は区民の51％

　首都直下地震の発生によって想定される全壊建物の数は、約1900棟、焼失棟数はその10倍を超える2万棟。区内の建物の3割が焼失するという。

　猛火に包まれた後は、多くの人が避難生活を余儀なくされる。想定される震災1日後の避難者は、区民の51％。とてつもなく大きな数値だが、1ヵ月後になってもそれが45％にまでしか減らない。長期避難生活の覚悟が必要である。

　延焼の拡大を防ぐ究極の対策は、都市の構造そのものを改変する防災街づくりだ。区はその推進に最大限の力を注いでいるが、難は時間がかかること。しかし、震災は待ってくれない。

　そこで区は、住民の自主的な防災活動の活発化、そのベースとなる地域の支え合いの強化、初期消火の徹底の3つの対策を通じ、被害の拡大防止に努めている。

　自主的防災活動で注目されるのは、地元にとって身近な公園や広場に、防災資材倉庫や防火水槽を備えた防災活動拠点をきめ細かく配置していることだ。防災資材倉庫には、軽可搬消火ポンプ、小型発電機、投光機、組立式リヤカー、車椅子、担架、油圧ジャッキ等々の「防災7つ道具」が揃っている。

　地域の支え合いも、付け焼き刃なものではない。中野区は、高齢者の見守りなど地域の包括ケア活動がもともと活発だった。本年3月には、「地域支え合い活動推進条例」が制定され、そのさらなる拡充が進み出しつつある。

　初期消火対策としては、街頭消火器の設置を特筆すべきだろう。今では各区で取り組まれている街頭消火器の設置だが、中野区がこれを始めたのは1972年。25世帯に1本、火災危険度の高い地区では20世帯に1本を基準に、区内全域にわたり6200本を超える街頭消火器が配置済みである。

[385: 匿名さん]

マンション掲示板で、築30年の木造戸建てをネガったところで、意味なしｗｗｗｗ

[386: 匿名さん]

ヘドロのような泥でｏｋ

[387: 匿名さん]

泥が少しでも出たら、アスファルトの下はスゴいことになっている
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jscejc/64/1/64_1_79/_pdf

[388: 匿名さん]

>>379 >>380 >>381

本当にアホだな。

じゃ、次に来る巨大地震の場所は、そしてgal値は？ 言って見な｜

アウターライズ地震、アスペリティの概念は永遠に理解できないだろう。

[390: 匿名さん]

外側に耐火壁が必要なマンションを買わなくて良かった！
危険度が高いエリアに住まなくて家族も幸せです。

[391: 匿名さん]

木造住宅密集エリアの中や隣接してるマンションは業火に包まれちゃいますよ（笑）

なんせ、電柱が倒れて消火活動できないんですから(^^)
まさに生き地獄ですね〜

御愁傷様です！

[392: 匿名さん]

>385

木造住宅をネガってるんじゃないですよ(^^)
木造住宅密集エリアをネガってるんです！
都合よく捉えないようにね（笑）

[393: 匿名さん]

内陸って具体的にどこなんだろうね（笑）
ピンキリなんだけどね〜

具体的に聞いてもレスがないから大した場所じゃないのかな？

[394: 不動産業者さん]

目くそ鼻くそを笑うとはここで言い合っている人達のことだな。

[396: 匿名さん]

山手線内側で、その火災倒壊マップでも安全なエリアの高層に住んでますが、何か？

[397: 匿名さん]

よかったね。湾岸同様安全で。

[398: 匿名さん]

だから具体的に言ってよ（笑）

[399: 匿名さん]

ネガの多くは、いいところに住んでるんでしょうね。
安物湾岸が被災して国力が落ちることを憂慮してネガっているのだから。

今は、高台移転のために自治体が補助金を出す時代だよ

[400: 匿名さん]

>>399

昨今の前例の無い様な大雨は、地中に雨水が浸透し地盤が緩んでいて傾斜地は津滑りの可能性が高まるとした事が頭に有るか？

湾岸湾岸と言っているけど、日本の原発は硬い岩盤を選定した湾岸だらけだろ。

それでいて国力が落ちると良く言えるな。

これからは再生可能なエネルギーの開発だろ。

[401: 匿名さん]

このスレで言うところの湾岸とは、東京湾岸。すなわち軟弱地盤のウメタテチのこと。
新木場や浦安や横浜はどうなった？

[402: 匿名さん]

>>401

アホなあんたへ、以下をクリックしなされ。

http://www.jamstec.go.jp/j/about/press_release/20130902_2/

軟弱地盤、軟弱地盤→埋立地と言っているが、一体何回説教すればわかるのか？

ボーリングすればその地質は埋立地だろうと内陸の山深いところだろうと地質とその強度がわかる。

URLはとんでもないボーリング計画だ。
あんたの頭の中はいつも狭いんだね。

[403: 匿名さん]

新木場や浦安や横浜はどうなった？

[404: 匿名さん]

>>403

液状化！　液状化！　もしか言わないのは何が問題なのか一向に理解していない証拠。

噴砂と不同沈下があった。
噴砂しても均一に沈下したなら問題にならない。

集合住宅はその設計荷重故に地盤改良と支持杭で不同沈下の影響を受けない。

問題なのは地中に埋めた上下水道管やガス管が不同沈下の影響を受けて損傷すること。
これは、元から対策を取っていなかった。

しかし、この教訓を元に浦安は対策をし始めた。
世界初の事だろう。

http://www.city.urayasu.chiba.jp/dd.aspx?itemid=32250#itemid32250

マンホールの浮上と言ったって、中越地方でも発生していると何度も言っている。

http://www.cuee.titech.ac.jp/21coe/Japanese/Events/Data/Esse92/izawa.p...

[405: 匿名さん]

事実、豊洲は液状化した。残念。

[407: 匿名さん]

>>406

>>液状化も、マンションの基礎杭までは対策しようがない。

また、アホを言ってる。
基礎杭は何の為に打設するの？

関空のターミナルビルは、何故ベタ基礎？

[408: 匿名さん]

豊洲名産　

豊洲ゼリー　豊洲ヨーグルト

[409: 匿名さん]

>>405

何回も書かせるのか？
不同沈下で何の生命の危機があった？

>>406

>>俺は離れた場所から見物するよ。

火山活動もこれからどうなるか、わかってんの？
離れた所に居ても高温の火山弾と降灰に遭わないと言っているのか？

もう、この日本列島はどうしょうもないんだろ。

大陸や半島の人間なら帰れよ！

[410: 匿名さん]

高台移転がトレンド。五輪もトレンド。さて如何に？
そこで、売るなら今だ！と豊洲から脱出するのが正解だな。
きっとこの７年間で埋立地の中古が驚くほど放出されるよ。
遅れると、売れない。

[411: 匿名さん]

>>豊洲名産　

>>豊洲ゼリー　豊洲ヨーグルト

比重と言うのが、頭に全くない超幼稚な発想。

[412: 匿名さん]

>>410 は、そうして火山灰の影響を受け電気は止まり断水もして、交通機関は麻痺、何も出来ずに毛布にくるまるのであった。

[413: 匿名さん]

築３０年以上のマンションが好きな人も増えているよね。

[414: 匿名さん]

>>413

築30年以上と言うと旧耐震基準を知らなくて騙された…を招く様な事をこのスレで書くアホネガか？

[415: 匿名さん]

誰も内陸で住んでる場所を具体的に言えないんですね（笑）

まあ、港区の分譲マンション住んでる人がこんな板に書き込まないけどね～

[416: 匿名さん]

豊洲でちょっと散髪っていうと、ご近所さんとすぐニアミス。
こんな店が少なくて閉じた村、絶対に嫌だよなぁ。

[417: 匿名さん]

うちは青山の再開発マンションですよ。港区もピンきりですし普通に居ると思いますが。

[418: 匿名さん]

ここには、東雲を買って入居待ちって人もいるでしょうね。気になって仕方ない感じで。
マイナス要素の事実の書き込みを全てネガ呼ばわりして、まるで空回りの書き込みが散見されます。

生きてる間に被災しなくても、子供世代が被災したら同じこと。
とにかく、企業戦略に乗って地盤が不安な土地を買うのでなく、高台を買いましょう。
それが、強靭な明日の日本を作る第一歩ですね。

[420: 匿名さん]

全部築３０年超の密集地か。

[421: 匿名さん]

>>420
>>全部築３０年超の密集地か。

豊洲は1923年の関東大震災で出た瓦礫やゴミや質の悪い砂で埋め立てられた埋立歴100年にも満たない劣悪な埋立地(笑)

築何年とかほざく以前に土地そのものが劣悪。しかも、重工業跡地で土壌汚染も深刻。

[422: 匿名さん]

豊洲などの江東区湾岸埋立地は腐食性の強い地盤でもある。

東京の東部(京浜東北線から東側)は腐食性の強い地盤で、腐食性の弱い地盤である東京の西部(京浜東北線から西側)よりも腐食の進行が早いため、水道管などの埋設管の腐食進行も京浜東北線から西側よりも10年から15年早い。

http://www.waterworks.metro.tokyo.jp/water/jigyo/hyouka/daikibo_03.htm...

京浜東北線より東側の地域は、埋設管を取り替えたりしたとしても、埋設管などが朽ちやすい腐食性の強い地盤であることには変わりなく、液状化しやすい地盤でもあり、揺れやすい地盤でもあるため、地震で大きな被害に遭う可能性がある。

[423: 匿名さん]

東京都が木造住宅密集エリアが1番危険と認定したんだから諦めなさいよ(^^)

[425: 匿名さん]

徹夜のネガ及び監視ご苦労様です。

＞424
「お前」とか言っちゃてる時点で余裕がないね。
「バカ、アホ」とか使いたがるのも反論に行き詰まっているだけのように
しか見えないからネガさんもポジさんも注意しなさいな。

ネガさんが言うように安全性を第一に考えたら、金持ちは都心、庶民は湾岸
お金のない人、広い家がほしい人は郊外、ということでいいんじゃない？