バルコニーでの喫煙で・・（喫煙者です）

[入居済み住民さん]

はじめまして。ご相談があります。実はマンションのバルコニーで喫煙していると、毎回どこかの窓が開いて

「ゴホンゴホンくっせーなーふざけんじゃねぇよ」


バタン！！「（窓をわざとらしく閉める）

っと女性の方が大声で言ってきます。。

それでも、私は吸うところがないのでなるべく煙が回らないようになんとかしようとして吸っていますが・・ライターの「かちっ」という音に反応するのか、すぐに言われてしまいます。

（部屋は壁などが黄色くなってしまうのを避けるため禁煙にしているので吸う所はバルコニーしかありません。）

同じマンションに住んでいるのでトラブルは避けたいのですが、言ってくる住人さんがちょっと怖くてどうしたらいいのか悩んでいます。

アドバイスありましたらお願いします。

[1334: 1329]

訂正！
誤）原資管理規約
正）原始管理規約

抜粋
>「ベランダ喫煙は『一般的に』迷惑行為ではない」
↑は、
＊「匿名はん」さんのマンションに於ける「匿名はん」さんの行う程度のベランダ喫煙が隣家に与える影響を
　考慮すると、「匿名はん」さんが行っている～以下当該文
ってことでしょ？

彼は、上述の前置きを省略しているだけです
ココの嫌煙者は、その前置きの省略に気がつかず、「ベランダ喫煙＝全てのベランダ喫煙」として受け止めるから
氏の発言が気に入らず、反対レスを行ってしまうみたいだね！

あと、誰か、頻度を訊いてごらんよ！
頻度によっては、「１０本を９本に減らす」だって、配慮になり得るよ！

[1335: 匿名さん]

↑
よく読め、いままでのスレ。

[1336: 通りすがりの]

匿名はん
煽りなのか、釣りなのかわかりませんが、
見事な「あげあし取り」ですよ。
あ～言えば、こ～言う的な。
全ての書き込みが、「自分だけのルール」になってますよ。

＞歩行喫煙では前を歩行している人の煙が直接感じます。これは迷惑になると思っていますが
誰が、迷惑って決めたんですか?

＞、「一般的な感覚」とは思えません
なぜ、思わないんですか?

＞人間の存在が迷惑だと思っている人もいるでしょうね。
まともな人は、そんな事微塵も思いません。

＞規約を有効に使えないのならば意味はありません。そんな意味のない規約は無いほうがすっきりしますよ
規約・規約って、全ての法を厳守していますか。

例えば「速度違反」
道路を走行する全ての車両は、速度違反です。
多かれ少なかれ、ほとんどの車両は違反していますよね。（１KMでも違反は、違反）
でも、検挙されますか?

ポイントは?

歩行者喫煙で、あなたはあなたのルール（尺度）で決めてますよね。
上記のは、あなたの書き込み中、あなただけの尺度で解釈している例です。

皆、それぞれ尺度はあるんですよ。
あなたもね。いいじゃないですか。

それは、「規則」ではなく
グレーな『モラル』なんですよ。
グレーとしたのは、「白・黒」はっきりしなくても
多数の人が快適に過ごすために、お互いに「気を使う」事で
大人なら理解できることですからね。
人に不快感を与えないように「気」を使う。
「気遣い」ですよ。

規則違反ももちろん駄目ですが、
もっと駄目なのは「言われなければわからない　子供大人」が増えてる。
『モラル』ですよ。

喫煙者の「規制」が増えている理由はなぜすか?
それは、喫煙者の『モラル』が悪いから、「規制」が増えたんですよね。
喫煙が悪いんじゃないですよ。

＞年に数回微かにタバコの匂いがするかもしれませんが、その程度で
「迷惑行為」と騒ぐほどのものなのでしょうか
なんで、「年に数回微かに」と決めつけるんですか?
その程度・・・・これもあなたの尺度ですよ。

タバコの匂いは、あなたが思っているより強いんですよ。
吸っている人は、すれ違っただけでもわかります。
衣服だけではなく、息も臭います。
口臭だけではなく、内臓や体から発する（汗など）の分泌物まで、
喫煙者は独特の匂いがするんですよ。
私も、吸ってい時は、気が付きませんでした。
やめてから「こんなに臭いんだ」って気が付きました。

「ファブリーズ」などの消臭剤
「レノア」などの柔軟剤の匂い、
近代文化は、臭いに敏感になってきています。
あなたが思う以上にね。

長文スミマセン

[1337: ﾏﾝｺﾐｭﾌｧﾝさん]

だから、ベランダ禁煙マンションでも、たまにこっそりと一本吸うくらい良いんじゃないの？

[1338: 匿名]

ベランダで喫煙ぐらいで苦情言ったら恥かくよ。
これからはベランダ喫煙が楽しい時期。
椅子に腰掛け一杯飲みながら好きな音楽を聴く。最高です。

[1339: 匿名]

↑だから、喫煙者は肩身が狭いんでしょ。
少しぐらいって?
自分が気持ち良ければ、少しぐらい『モラル』に反してもいいだろって
喫煙者全員が悪い訳じゃないのに、
一部のモラルに欠ける喫煙者のおかげで、
喫煙者全員が、悪く言われる。

少しぐらいうるさくても、ピアノの音ぐらいいいじゃん
少しぐらいうるさくても、深夜に洗濯してもいいじゃん

少しくらい邪魔でも、通路に自転車置いてもいいじゃん
少しくらいなら、迷惑駐車してもいいじゃん

みんな同類、「自分さえよければ、勝手に自分のルールに変えちゃえ」的発想。
さすがに、ベランダで焚き火するような非現実的な事はしない・・・いや、今の時代居るのかな?

>>1338さん
ベランダでタバコくらいって、戸建て住宅なら好きにしていいんじゃない。

規則じゃなく「お互い様」の気持の問題。
気持ちよく暮らしましょうよ。
タバコだけじゃなくてね。

[1340: 匿名はん]

>>1336
さずがに「通りすがり」だけあって過去レスには興味が無いようですね。
まぁ、「通りすがりさん」にレスを返しても読むかどうかも分からないのでやめておきます。

>>1337
＞だから、ベランダ禁煙マンションでも、たまにこっそりと一本吸うくらい良いんじゃないの？
ダメです。

>>1338
＞ベランダで喫煙ぐらいで苦情言ったら恥かくよ。
そんなことはありません。「迷惑」の感じ方は個人差がありますので、苦情は表明すべきです。

>>1339
＞ベランダでタバコくらいって、戸建て住宅なら好きにしていいんじゃない。
「ルール」ではなく「迷惑・マナー・モラル」を表面に出すのでしたら、戸建て住宅でも好きに
するべきではありません。マンションより直接的に隣の家の窓に煙が向かっていく可能性が
あるのに「好きにすればいい」ってどんな感覚ですか？

[1341: 匿名さん]

遂に反論すら放棄しましたか・・・。
非喫煙者ではなく、喫煙していた経験を持つ人の意見すら耳に入らないのは
良い傾向ではないと思います。
まあ、自分の主張に対して明確な根拠も提示できずに、ただ「○○ではない」
「○○である」と言われても・・・。
「ルールは俺様だ」と他の方に言われても仕方がないと思います。

[1342: 匿名さん]

喫煙をやめてから初めて分かる周りへ掛けていた迷惑。
なぜ家族があれだけ毛嫌いしていたのかが、あの時は分からなかった。

喫煙をやめるのが一番ですが、それができない場合は悪い事をしている
というくらいの気構えが必要です。
これ以上、喫煙できる場所が減らない為にも。

[1343: 匿名さん]

部屋で吸えばいいじゃん。
でも家族の迷惑は認めてしまうって変なの？

[1344: 匿名さん]

>>1340
マタマタ、あげあし取りですか
は～っ！
マンションと戸建ての違い。
マンションは、壁一枚。
戸建ては、地面の上。
占有区分が大きく違うんじゃないかな。
確かに、隣接する住居の隣家の窓に向って煙を吐いたらまずいでしょ。
でも、現実にそんな事する馬鹿いないでしょ。
隣家の庭でBBQしようが、焼き肉しようが関係ない。
もちろん、庭でタバコ吸っても問題ない。
マンションのベランダや、１Ｆ庭付きは条件が違うでしょ。
所有する「土地」で何しようが勝手でしょ。
モラルの範囲以内ならね。
それを超えたら、戸建てでも町会やら自治会が指摘するでしょ。
マンションのベランダは「区分所有権がある専用使用部分」

定義が違うものを、同じステージで語られても意味ないし。
ペットの問題も考えたら違いはわかるでしょ。
他の件については、もっともな部分もありますが、
こちらに関しては、少しか考えたらいかがでしょうか?
相変わらず「嫌煙者ども」なんですね。
人格と器が見えますよ。

[1345: 匿名さん]

1343に賛同
もっとも家庭内で威厳保てる親父は今はいないか。

[1346: 匿名さん]

子供が居るからって旦那はホタルなくせに
うちの煙草が臭いとか言って来た。
では、お互いにベランダ喫煙は止めましょうって言ったら
主人と相談しますだと！勝手過ぎて呆れた

[1347: 匿名さん]

>>1345
威厳じゃなくて、父親（母親）自身が家族（特に子ども）に副流煙を吸わせたくないと
自ら室外で喫煙する場合も多いですよ。
昔と違ってこれだけタバコの害が明らかになっている状況で家族にその毒を吸わせる行為
が威厳とは言えないでしょう。


>>1346
自分のところもやってるのに、同じことをやってる人に対してクレームとは・・・。
見方を変えれば本当は旦那さんに禁煙して欲しいのでしょうけど、そうして貰えない
かわいそうな奥さんという立場もあるかもしれません。

旦那さんがベランダ喫煙をしていなければ、クレームを言っても貴方にそんな風に
思われなかったでしょうし、それ以前にベランダ喫煙さえ誰もしていなければ、
お互い嫌な気分にならなかったことでしょう。

[1348: 匿名はん]

>>1344
＞マンションと戸建ての違い。
＞マンションは、壁一枚。
＞戸建ては、地面の上。
＞占有区分が大きく違うんじゃないかな。
それは「ルール」ですよね。戸建は敷地内で喫煙してもルール上は誰にもとがめられません。
マンションは「ルール」によって禁止されています。
しかしあんたたちが言う「迷惑・モラル・マナー」を主体に考えると戸建の方が問題の多い
場合が考えられるのです。あんたの言うとおりマンションは隣りまで壁がありますが、戸建は
壁すらない場合があります。したがって直接煙が隣りの窓に向かう可能性だってあるのです。

＞確かに、隣接する住居の隣家の窓に向って煙を吐いたらまずいでしょ。
＞でも、現実にそんな事する馬鹿いないでしょ。
言っている意味が違いますよ。風向きによっては全ての煙がまっすぐ隣りの窓に向って
いくのです。

＞所有する「土地」で何しようが勝手でしょ。
＞モラルの範囲以内ならね。
だから言っているじゃん。あんたがたの言うモラルを考えたら庭で喫煙なんてできるわけが
ありません。もっとも敷地が広ければ問題ありませんけどね。

＞定義が違うものを、同じステージで語られても意味ないし。
＞ペットの問題も考えたら違いはわかるでしょ。
意味がわかりません。

＞人格と器が見えますよ。
もともと人格と器はこんなものですから。見えていませんでした？

[1349: 匿名さん]

1346です
入居した時点で隣のご主人はベランダ喫煙をしていました。
当マンションはベランダ喫煙は規約上可能なので我が家も
ベランダで喫煙します（室内でも喫煙します）

ご主人がベランダ喫煙者なのに、クレームとは正直頭に来たけど
母親と子供達は嫌なんだなと思ったので譲歩して、お互いにと
話をしたのに即答は出来なかったんですね。

近所の煙草の煙もくもくの居酒屋に子連れで来てたのを
見たこともあったので、嫌だと思ってるなんて考えもしませんでした。

相談しますと言ってから何も言って来ません。
ご主人は奥さんが隣にクレーム入れたこと知ってるんだろうかと思う
今日この頃です。

[1350: 匿名さん]

↑失礼
人格と器が見えました。
マイッタ、マイッタ、マイリマシタ　m(_・_)m

[1351: 1334]

>>1335
>よく読め、いままでのスレ。

お言葉の通り、本サイトに於ける過去３年程度の喫煙関連スレ（本スレのレスだけではありませんよ！）にある
「匿名はん」さんのレスを、よく読んできた者としての発言ですよ～！

＊そんな暇人が私以外にも居たとは・・・、そして、私以上によく読んでいらっしゃるとは・・・
　御見逸れ致しました！！！

でっ！↑ってことは、氏のベランダ喫煙の頻度は、当然、知ってるんでしょ？
書いちゃいなよ～

[1352: 匿名さん]

>>1330
直接バラバラに管理会社へいろいろ言われたら、言われる方はたまらない。
しかも、その要望・要求が「住民の総意」なのかが分からないし。
それを実行した事によって、別の住民からクレームを受けてしまう可能性すらある。

役員でない一住民が管理会社のフロントならまだしも、事業部長クラスの名刺を
求めるだけではなく、直接電話でコンタクトを取ろうなんて普通じゃないよ。
役員まかせとか言ってるけど、そういう自分は総会でイチャモンつける住民でしょ？
そして自分では絶対に役員にならない人。

どこでも必ずいるんだよね。ひとりやふたり。

[1353: 匿名さん]

>>1331
初めてあなたと意見が一致しました。

>>1326
>>役員などやっていなくとも管理会社の担当の上司（部長さん、事業部長）の
>>方にはご挨拶をして名刺はしっかり頂いくおくものです。
>>担当の対応が煮え切らない場合は即「電話するぞ」攻撃です。
>怖いですね。理事会の存在を無視する組合員。管理会社にも管理組合にも「モンスター」と
>して恐れられる人でしょう。

[1354: 匿名さん]

＞１３３１
「ベランダ」からいったん外に出たタバコの煙が隣のベランダの前で方向転換して隣の
部屋の中に入っていきます。って、どう思います？

いつも気になっていたんですが、
煙が方向転換しないと隣の部屋まで煙が到達しないとか
常に無風でないと煙が真上にいくわけがないとか
すごく非科学的なことを言っているのに気付いてないんですか？
１３３１さんは文系ですか？

論客ぶっている割には非論理的です。

[1355: 匿名]

部屋が臭くなるし黄ばむので、もっぱらタバコはベランダですね。

ベンチ置いて寛げるようにしてます。

みなさん、灰皿はどうしてますか？

[1356: 入居済み住民さん]

ベランダからポイですよ

[1357: 匿名]

火がちゃんと消えているのを確認してからじゃないと危険ですよ。

[1358: 匿名さん]

>>1352

大概のフロントは事勿れ主義でなるべく波風を立てないようにする。
住人のためではない。問題が発生すれば自分の評価が下がるからだ。
そんな奴に気を使う必要などない。
というのが私の考えです。

貴方はベランダ喫煙は迷惑だという側の人間だと思いますが、
その迷惑は住人の総意で決まったことなのですか？
違うならば、フロントに対して隣の住人がベランダでタバコを・・・
とは言えないと言うことですよ。

一般常識としてどうかではなく住人の総意か否かがポイントなんですよね。
断っておきますが、私は非常識なクレームなどは申しません。
最初に申し上げたとおり。フロントが腰の引けた対応しかしない場合に
上司の方に直接お話をします。

[1359: 匿名さん]

>>1354

では貴方のお宅に他所のベランダで吸ったタバコの煙が入ってくる原理
を論理的に証明して下さい。

なぜ、その煙が隣からのものだとか、下からのものだとか断定できるのか
逆に不思議でなりません。

その時には隣しか吸っていなかったハズとか言うのは状況証拠と推論でしか
ありませんからね。

[1361: 匿名さん]

>>1359
冷静にね、誰のでもいいでしょ、迷惑なにおいです

[1362: 匿名さん]

迷惑でない喫煙者ってある？
少なくとも、自覚があれば、許せるが

[1364: 匿名はん]

>>1358
＞貴方はベランダ喫煙は迷惑だという側の人間だと思いますが、
＞その迷惑は住人の総意で決まったことなのですか？
おかしいなぁ。嫌煙者どもに言わせるとほとんどのマンションでは規約で「ベランダ喫煙」が
禁止されているはずですね。ということは間違いなく住民の総意です。

＞違うならば、フロントに対して隣の住人がベランダでタバコを・・・
＞とは言えないと言うことですよ。
規約で決まっていようと迷惑行為であろうと通常はフロントは動けません。フロントは管理
組合に連絡するだけです。その後管理組合が対応を決定するのです。
フロントが管理組合の承諾なしに動くことは控えさせるべきです。

＞一般常識としてどうかではなく住人の総意か否かがポイントなんですよね。
＞断っておきますが、私は非常識なクレームなどは申しません。
残念ながらクレーマーが自分の意見を「非常識なクレーム」と考えているわけありませんよ。
自分は正当な意見を言っていると考えているに相違ありません。

＞最初に申し上げたとおり。フロントが腰の引けた対応しかしない場合に
＞上司の方に直接お話をします。
管理組合を通さないのですよね。怖い怖い。クレーマーだ。

[1365: 匿名]

つまりは居住者から何らかの苦情かあった場合、管理組合は組合員の総意を確認してからその処理にあたると。
随分と面倒臭いマンションですね。年に何回くらい臨時総会を開けば良いのでしょうか。

[1366: 匿名さん]

ベランダ喫煙が迷惑行為なのはわかりました。
これからは、喫猿者が迷惑行為であることを自覚して、
規約云々関係なく、ベランダ喫煙を控えろ。スモーカーども、クッサー。

[1367: 匿名はん]

>>1365
＞つまりは居住者から何らかの苦情かあった場合、管理組合は組合員の総意を確認してからその処理にあたると。
＞随分と面倒臭いマンションですね。年に何回くらい臨時総会を開けば良いのでしょうか。
わざと煽っているだけなのでしょうね。でも、あったま悪いなぁ。

あなたのマンションには理事っていませんか？ 理事って何のためにいるのでしょうか？
理事会ではどんなことを話し合っているんだと思いますか？
管理組合に興味が無いのは仕方がありませんが、少しは考えてみてください。

>>1366
＞ベランダ喫煙が迷惑行為なのはわかりました。
このスレのどこを読んだら↑になるのでしょうか？ ここの嫌煙者どもは「ベランダ喫煙は
迷惑行為」はあきらめて「ベランダ喫煙は規約違反」となってきているのにね。
私のマンション以外は「ベランダ喫煙が明確に禁止」されているらしいからね。

[1368: 匿名さん]

駄目脳の匿名はんのマンションは特異なんですね。わかりました。

[1369: 匿名さん]

他人に迷惑かけない喫煙ってほとんどないでしょ。
やめるしかないでしょ。いい大人なんだから。
火をつけずに吸ったら駄目なんですか？
ライターも危険だしね。子供の手の届かないところにね。
お利口さんになりなよ、Mr喫煙者。

[1370: 匿名さん]

>>1358
そんなにひどいフロントにしか当たったことがないのだったら、フロントの交代や
管理会社の変更を総会で決議すべきです。役員になればそれは可能ですよ。
貴方が常識的な人であれば、他の住民も同じ不満を持っているはずだから、すんなり
行きます。
そうでなければ、貴方の方がモンスターなのでしょう。

基本的に管理組合による共同住宅の管理は何かを変えるのに時間がかかる、仕組みです。
それがイヤであれば、戸建てにするかオーナーが一棟丸ごと所有している賃貸マンション
にすべきでしょう。


>>1365
理事会に与えられている権限の範囲内であれば総会を開く必要はないです。
管理会社はクレームに対して特に規約や使用細則違反であるという事案については
理事会の判断を仰ぎ、その指示に従って行動しなければなりません。
勝手に違反しているか、していないか判断する権限はないです。

例えばベランダ喫煙が禁止されているマンションで喫煙をしているのを見たので対処
して欲しいと住民に言われた場合、管理会社は理事会へその旨を報告して対応内容の
指示を受けます。
本人に注意する、掲示板に警告文を掲示する、各戸に注意文を投函するなどの指示を
管理会社は理事会より受けて行動します。勝手にやってはいけません。

[1371: 匿名さん]

>>1367
＞私のマンション以外は「ベランダ喫煙が明確に禁止」されているらしいからね。
1棟だけではないでしょうが、最近の新築マンションでは増加の一途なのは確かみたいですね。
これだけ増えるってことは一般的にベランダ喫煙は迷惑行為であることの証です。

[1372: 匿名さん]

危険でクッサ～イ。禁止されて当たり前。
百害あって一利だけ。

[1373: 匿名はん]

>>1368
＞駄目脳の匿名はんのマンションは特異なんですね。わかりました。
悔し紛れの捨て台詞はカッコワルイですよ。

>>1371
＞1棟だけではないでしょうが、最近の新築マンションでは増加の一途なのは確かみたいですね。
そうなのですか？ 私はこのスレの嫌煙者どもがのたまう「ベランダ喫煙禁止やベランダ
火気厳禁」はいまだに連中の規約読み間違いとしか思っていません。
どの辺（WebSite?）を見ると「最近の新築マンションではベランダ喫煙禁止マンションが
増加の一途」ということがわかるのでしょうか？

＞これだけ増えるってことは一般的にベランダ喫煙は迷惑行為であることの証です。
「これだけ」って「どれだけ」か見えないとみんな異なった印象を受けてしまいます。
ぜひ「増加しているという根拠」を教えてください。

しかし、>>1371 が言う「最近の新築マンションで増加」が真実だとしたら、過去嫌煙者
どもがほざいている「ほとんどのマンションが規約で『ベランダ喫煙禁止』」はうその
情報となってしまいます。どうなのでしょうか？

[1374: 匿名さん]

>1373
異なった印象を受けるのは特異なオマエだけだ。
自分で調べろ。

[1375: 匿名]

一利だけあるなら全然大丈夫じゃん(笑)

[1376: 1351]

>>1374
>異なった印象を受けるのは特異なオマエだけだ。
私も居るので↑は誤りです！（特異な人は一人だけでは無いようですヨ）
しかし、除くタワー物件の条件をつけて「三井レジ以外のマンションデベは何処？」と問うたのに、誰も答えてくれませんが？
＊私は、（見ようと思えば）多くのマンション管理規約を見ることが出来る職務にあるのですが・・・

[1377: 匿名]

>>1370
このスレをみても解るように常識的な人間は少なくなりした。
規約改正の決議など必要な議決権が集まらないのが現実です。

明確な規約違反であれば理事会の判断で構わないと思いますが、迷惑か否か個人の価値観により判断が別れる事案に関しては理事会の判断が組合の総意にはならないでしょう。

私が言いたいのはそういうことです。
因みに私のマンションはベランダ禁煙ではありません。

[1378: 匿名さん]

＞「最近の新築マンションではベランダ喫煙禁止マンションが
＞増加の一途」ということがわかるのでしょうか？
ここでのレスをみると家のマンションも禁止ですという書き込みが増えていることからも実際そうなのでしょう。
読み間違いだと言い続けるのも勝手ですが。
ちなみに家のマンションは三井ではありませんが禁煙です。
喫煙者のためにシガールームが設置されています。

[1379: 匿名さん]

>喫煙者のためにシガールームが設置されています。
「赤ちゃんのオムツ替え等のためにベビールームが設置されています」と一緒ですね。

[1380: 1376]

>>1378
>ちなみに家のマンションは三井ではありませんが禁煙です。
お答えありがとうございます（よい物件に巡り合えましたネ！）

差し支えなければ、「規約による禁止」は「ベランダ喫煙禁止の明示」か「共用部火気禁止」のどちらかも
ご教授願えませんか？

＊但し、暫くレス出来なくなるので、反応はカメになってしますが・・・

[1381: 匿名さん]

>>1379
＞「赤ちゃんのオムツ替え等のためにベビールームが設置されています」と一緒ですね。
そんなマンションがあるんですか？
知りませんでした。

>>1380
ありがとうございます。
規約は「ベランダ喫煙禁止の明示」です。

[1382: 1370]

>>1377
>このスレをみても解るように常識的な人間は少なくなりした。
>規約改正の決議など必要な議決権が集まらないのが現実です。

私はフロントは信用ならないから、直接上層部に掛け合うという事に対して
まともなフロントへの変更か管理会社の変更を先にすべきであると述べました。
フロントの変更は理事会レベルでも対処可能ですし、管理会社の変更も普通決議で可能です。
普通決議もできないくらいしか議決権が集まらないのであれば、総会自体の開催ができませんけど？
役員をやったことがないというのが分かってしまいましたね。


>明確な規約違反であれば理事会の判断で構わないと思いますが、迷惑か否か個人の価値観により
>判断が別れる事案に関しては理事会の判断が組合の総意にはならないでしょう。

だからと言って管理会社へ管理組合を飛ばしてクレームすることに対する免罪符とはなりません。
管理会社へ管理規約を超えた対応を要求するという暴挙です。
価値観が分かれる内容であればある程、規約や使用細則をきちんと定めてそれを住民が守るという
方向へ持って行かなければなりません。明確な基準があれば、いちいち総会を開かなくても理事会
の判断で迅速に対処できます。

[1383: 匿名さん]

>>1377
>因みに私のマンションはベランダ禁煙ではありません。

・ベランダ喫煙禁止と規約・細則に記載なし
・ベランダでの火気の使用制限なし

どちらも満たしているのでしょうか？
どちらも記載なしのマンションであれば、ロクな管理規約・使用細則ではないでしょうから
現状の管理や管理組合に対して不満があるのは理解できなくはないです。

[1384: 匿名]

>>1380
反対票でも集まれば総会は成立しますよ。
総会の成立と議案の決議は別物ですよ。

因みに昨年の総会では
決算や予算案は委任状込みで可決されました。
禁煙に関してはベランダ使用細則の変更は否決されました。

[1385: 匿名さん]

要するに規約に火気や喫煙に関する禁止事項が無ければ喫煙可
もしそれが迷惑なら組合通して規約変更を申し立てるってことだよね

[1386: 匿名でっせ]

規約とかどうでもいいがな。隣人がベランダ喫煙してて煙かったら、直接控えてもらうように交渉する。
現実に煙いから止めて、ゆうてんのに、匿名はんみたいに規約にないからとか、それは貴方の主観ですからとか言う人おらんやろ。
ほんな事、言うてみぃや。たちまちマンションの話題の的でっせ。(笑

なんも難しいこと考えんでよろし！

ほなな

[1387: 匿名じゃがの]

規約とかどうでもええ。隣人がベランダ喫煙しとって煙かったら、直接控えてくれるように交渉する。
現実に煙いから止めてくれぇ、ようるのに、匿名はんみたいに規約にないけぇとか、それは貴方の主観じゃろとか言う人おらんじゃろ。
そんな事、言うてみんさいや。たちまちマンションの話題の的じゃが。(笑

なんも難しいこと考えんでええ！

じゃあの。

[1388: 匿名ばってん]

規約やら関係なかろうもん。隣人がベランダ喫煙しとってくさ、煙かったら直接控えてもらうごと交渉するったい。
現実に煙たかけん止めちゃんない言いようとに、匿名はんのごと規約になかろうもんやら、そらぁおたくの主観やけんですなぁとか言う人なおらんばい。
そんな事言うてんない。すーぐマンションの話題の的やが。(笑

なーも難しゅう考えんでよかっちゃが！

そげなふうで

[1389: 匿名さん]

>>1384
>反対票でも集まれば総会は成立しますよ。
>総会の成立と議案の決議は別物ですよ。
普通、議決権が集まらないと言えば委任状も含めて総会の出席率が低いってことです。
あなたの言っているのは議決権ではなく、「賛成票が集まらない」です。

[1390: 匿名]

>>1389
可決に必要な議決権というところを省略しただけですが。
読解力がないのね。

[1391: 1380]

>>1384＝1390さん
>読解力がないのね。
その指摘の前に、レス番、レス番！

>>1381
重ね重ね、ありがとうございました
もっと、多くのデベが、原始管理規約に「ベランダ喫煙禁止の明示」を採択してくれれば
こんなスレも減るのでしょうにね！

[1392: 匿名さん]

喫煙者がいかに身勝手か、改めてよくわかりました。

[1393: 匿名さん]

>1390
>可決に必要な議決権というところを省略しただけですが。
>読解力がないのね。
自分の間違いを読み手に修正させるなよ。
賛成票が集まらないって書けばいいだけ。
匿名はんといい、喫煙者は省略してはいけない部分を省略して書きたがるみたいだね。
ニコチンのせい？

[1394: 匿名]

嫌煙者がいかに神経質か改めてよくわかりました。

[1395: 匿名さん]

喫煙者がいかに自己中か改めてよくわかりました。

[1396: 匿名]

嫌煙家がいかに病的人間が多いか改めてよくわかりました。

[1397: 匿名]

嫌煙者は所詮、好き嫌いで文句言っているだけ。
法律で禁止されている場所を除いて、喫煙は認められた権利なのです。
それ以上でも以下でもありません。
自分が嫌いだから止めろと言うのは身勝手な考えであり、そこからは不毛な議論しか産まれません。

[1398: 匿名さん]

>>1397　本当にそうだね。嫌煙者って大体口うるさい神経質な人がほとんどだしね。

[1399: 匿名]

↑ニコチンにやられるとこうなるんだな。

[1400: 物件比較中さん]

>>1397
条例も入れないとね。

[1401: 匿名じゃがの]

>法律で禁止されている場所を除いて、喫煙は認められた権利なのです。
幼稚園や小学校で教えてあげてください。

[1402: 匿名さん]

ニコチン中毒より神経質や潔癖症は近寄りがたい人間だからな

[1403: 匿名さん]

なんか…ざっとログ読んだけど、
開いた口がふさがらないというか。
ひどいわ、ほんと。

[1404: 匿名さん]

喫煙者は100%ニコチン中毒なの？

[1405: 匿名さん]

そうです。
程度の差こそあれ、必ず依存性があります。

[1406: 匿名]

人間は誰しも何かに依存しているもの。

[1407: 匿名]

少なくとも我慢できずにバルコニーで喫煙してしまうのはニコ中です。
また自室では喫煙せずにバルコニーで迷惑も考えず喫煙するのは自己中です。
これは喫煙者がなんといおうが事実。

[1408: 匿名]

宗教・占い・健康食品の中毒も多いですから！

死ぬまで飲み続ける健康食品など、全く麻薬中毒症患者と一緒だがね～！

[1409: 匿名]

>>1407
ベランダ喫煙を迷惑行為と決めつけてる貴方も自己中。

[1410: 匿名さん]

他人にとっては迷惑

[1411: 匿名さん]

>>1408
健康食品でヤク中のように幻覚などが原因で犯罪を犯したりしないでしょう？
健康食品でタバコのように他人をガンにしたり、家を燃やしてしまったりはしないでしょう？

[1412: 匿名]

健康食品の摂りすぎで病気になったり、幻覚を見たりすることはありますよ。

[1413: 匿名]

臨床検査もない健康食品など、商売人に騙されている典型ですからなあ！
肝臓に知らず知らずのうちに貯まって害になるのオチ！

[1414: 匿名]

>>1410
× 他人とっては迷惑

○ 自己中な他人とっては迷惑

[1415: 匿名さん]

自己中じゃなくても迷惑です。クサイ。

[1416: 匿名さん]

>1412
具体的な例は？
特保とかできちんと承認されている食品で病気になったり、麻薬並みの幻覚（！）を
見るようなモノがあるのであれば、ぜひ教えて欲しい。

タバコも国が承認して販売している商品なんだから、怪しい健康食品と比較しないで
きちんと国が認めている商品と比較しないとね。

[1417: 匿名]

タバコのみの税収はいくらになるのかな？
知りたい。

[1418: 匿名さん]

マルチポストは良くないね。

[1419: 匿名]

1416さん
国が認めていても必ずしも安全では無いですよ。そもそも承認の基準が食品とかは厳しくないですからね。大規模で単一の施設だけに留まらずエントリーされた被験者による擬似食品との二重盲検比較をしてデータを出しているわけでもありませんし、発売後の不具合等に関してもメーカーが積極的に聞き取るのではなく消費者の申告によるものですから。国=安心=お墨付きではありませんよ。お間違えなく

[1420: 1416]

>>1419
誰が国が認めている＝安全だと書いてます？
それすらも得ていないような商品とタバコを比べないでと書いてるだけですが・・・。

で、承認を受けている健康食品で病気になったり、幻覚を見て犯罪を犯して
しまうようなモノは何ですか？

[1421: 匿名]

煙草ぐらいいいじゃない。カリカリしない。

[1422: 匿名さん]

煙草くらいと言ってるけど、必死に権利を主張しているのは喫煙者。
大したことないなら、やめてと言ってる人の前ではやめてあげればいい。

[1423: 匿名さん]

他人のうちのことに口出すくらいなら規約変えたらいいのに

[1424: 匿名さん]

健康食品は効いたつもりの食品でしかありません。
病は気からと同じね。
効いたつもりなだけで、効き目のある薬より高い健康食品の商売人に、騙され続けている事すら気が付かない馬鹿になりたくないわ。

[1425: 匿名]

1420さん 煙草はいずれにせよ自身も周りも健康被害をもたらすものですよ。国が認めていても。証明されていますよ。

[1426: 匿名]

良いじゃないタバコぐらい。吸いたきゃ吸えば。煙りも匂いも気にならないよ。

[1427: 匿名さん]

喫煙者を変人呼ばわりしてる人達って
子供の頃から周りに喫煙してる人居なかったのかな？
昔は大抵、親戚が集まったりすると子供が居ても煙草吸う人沢山いたと思う。

受動喫煙で呼吸器系の病気になった人って周りに居ますか？
いたら参考になるので教えてー。

[1428: 匿名]

いてますよ。70代前半の女性。本人喫煙歴無し。夫80代前半。喫煙歴55年。夫は肺ガン 夫は良いとして妻はCOPDに罹患。原因は夫の永年の喫煙による受動喫煙と判明。妻は現在酸素ボンベを引きながらの生活ですが何か？
ちなみに喫煙者は変人ではないですが医学的にも受動喫煙は呼吸器系の罹患率を高めるリスクファクターです。統計学上でも有意差がでてます。反論出来ますか？

[1429: 匿名はん]

>>1427
＞受動喫煙で呼吸器系の病気になった人って周りに居ますか？
＞いたら参考になるので教えてー。
>>1428 が言っているように病気になった人は存在するようです。
条件は
・配偶者が喫煙者
・数十年同居しかもほとんどいつも同一の部屋に居住（配偶者だからこそですね）
・閉め切った室内で受動喫煙
となっているようです。
>>1428 の例はその条件の最たるものでしょう。

[1430: 匿名]

じゃあベランダ喫煙とは無関係だな

[1431: 匿名]

1429さん 解説有難うございます。
私もべつに喫煙完全反対ではないんですよね。
分煙さえ守られれば趣味嗜好ですからね

[1432: 匿名]

1430 まぁムキにならずに仲良く楽しく皆さんと暮らしてくださいな。
ちなみに先程も申し上げたようにリスクファクターの要因ですのでベランダ喫煙は関係無いには当て嵌まらないですね。
貴方が今後リスクになりえる事を承知で喫煙したならば問題になりえる可能性はあります。
まぁ飽きたので退散します。では

[1433: 匿名さん]

＞1428さん
それは、あなたのご友人かなにかですか？
それともＴＶや雑誌で見たとか

[1434: 匿名さん]

ベランダから届く煙や臭い（受動喫煙）で
1428さんの書いてる様な事になったりするのかなー。

ベランダ喫煙がどれだけ身体に影響するかが知りたい。

[1435: 匿名]

検討されていないし、同じ環境を作ってデータを取るのに時間がかかる。
ベランダ喫煙が云々ではなく受動喫煙は健康に影響があるのということ。
ベランダ喫煙で直ちに健康被害を訴えられても大丈夫でしょう。まぁ精神的にストレスとか言われるとややこしくなりますが。

[1436: 匿名]

何れにせよ。因果関係が立証出来なければ無駄。

[1437: 契約済みさん]

疫学調査を否定するアフォがまだいるのか
さすがマンコミュクオリティ

[1438: 匿名さん]

アンタが一番あふぉー

[1439: 匿名]

精神的ストレスを立証するのは簡単ですよ
日記と通院歴、加えるなら映像が少しあれば大丈夫かと

[1440: 匿名]

それが特定のお宅のベランダ喫煙が原因だと証明出来るの？

[1441: 匿名]

例えば上や下の階の方に何回も苦情、もしくは申し入れを行う。規約とかでバルコニーで吸ってはいけないルールがある事が前提ですが。そのつど日記などでやり取りや苦痛に思ってる気持ちなどを書き込んでおく。そのようなやり取りを数ヶ月に渡り行い、診察を受ければ簡単です。ちなみに日記を普段つけていて快適に過ごしている様子を1〜2ヶ月書き込んだ後に前述のようにすると完璧です。

[1442: 匿名]

家じゃないよ。とシラを切られたらどう証明するの？

[1443: 匿名]

ベランダ喫煙のひそかな楽しみゃ悲哀の話をしましょうよ！

[1444: 匿名]

1442さん 家じゃないよ
の意味が良くわかりません。すみません。
ただシラを切られても映像で喫煙現場を残しておけばよいだけです。

[1445: 匿名さん]

喫煙者側の言い分はすごいな。
くさいとか迷惑ってレベルではダメで、病気にならないレベルまでならOKって考え方か・・・。

[1446: 匿名さん]

そりゃそうでしょー
たとえば・・・騒音を迷惑と思ってる人が、今後一切ベランダ喫煙しないから、
お宅の子供も一切五月蠅くするなって言われたら子持ちは困るべ

どちらも迷惑であるけど、人体への影響は不確定

[1447: 匿名]

騒音は故意に発生させればダメですが日常範囲内の音では問題になりません。ここで問題なのは故意である否かであってベランダ喫煙は部屋内で喫煙出来るにも関わらず外で注意を受けても吸い続ける事に問題があります。子供が五月蝿いに関しては余程の大音量や夜中の騒音でないかぎり難しいでしよう。ただこの時に問題になるのは親が苦情を受け止めた時に理解と謝罪を行い何かしらの対策を講じておればの話しですが

[1448: 匿名]

そのとおり、
決して故意に隣や上のお宅にタバコの煙を送っているわけではありません。
だから規約で禁止されていない限り問題ないのです。

[1449: 匿名さん]

タバコ吸う方は煙、臭い平気なんですよね?
だったら電話ボックスみたいな部屋を作って
そこで吸えばいいでしょう。
換気はご自分で考えてください。
換気しなくても死にやしないでしょうけど。

[1450: 匿名]

↑
なんで？？？

[1451: 匿名]

>>1449
いいよ、換気ようのダクトをお前の家に向けてね。

[1452: 匿名さん]

煙と臭いの出ないたばこってないの?

[1453: 匿名さん]

５月に都内で販売開始らしいよ
どの程度の物なのかね

[1454: 匿名さん]

＞1447
故意でなければ良いのかな？
たまたまベランダで吸った煙が風向き悪く隣に。。。
たまたま子供が走った悪気は無いけど騒音に。。。

[1455: 匿名さん]

＞外で注意を受けても吸い続ける事に問題があります

注意受けてなければ問題無しですね

[1456: 契約済みさん]

>>1452
電子タバコというのがありますよ
私はタバコ自体吸わないのでよく分かりませんが
タバコを吸ってる感覚になれるらしいです

[1457: 匿名]

1455 注意されないと気付きませんから大丈夫でしょう。ただ規約で禁止されていなければですが

[1458: 匿名]

分別のまだない子供の足音とベランダ喫煙者は同程度のレベルってことか。
「子供だって迷惑かけてるじゃねーか！。」っていい大人のセリフとは思えんな。これもニコチンのなせる業か。

[1459: 匿名さん]

子供が迷惑掛けてるんじゃなくて親が迷惑を放置してるって事でしょ
煙草も騒音も大人の問題

[1460: 匿名]

子供の走る音もベランダ喫煙も迷惑ではありません。
子供が走っても煩くないし、タバコを吸っても煙たくありません。

[1461: 匿名さん]

電子タバコ、おもしろいですね。

私の友人はえんぴつで禁煙しました。

タバコの味などの「タバコそのもの」ではなく、
「タバコを吸う一連の動作」が習慣になっていたのだ!
と言って、
タバコを出す→くわえる→火を付ける（つもり）→吸う→けむりをはく
を鉛筆で代用して、禁煙しました!!

禁煙したくてもできない方、ぜひためしてみてください!!

[1462: 匿名]

禁煙なんてムリ、ここのヒトたちは。

[1463: 匿名]

したくないし。

[1464: 匿名さん]

依存は人それぞれみたい
吸い方にもよる様で、吹かし煙草な人はただの習慣で直ぐに
イライラすることも無く止められてるみたいですよ。
深く呼吸するように吸ってる人が依存が強いみたいで
中々止めれないと言ってます。
あくまでも私の周りの話しですが。。。

[1465: 匿名]

子供の騒音はバカ親の仕業です！
バカ親に厳重に躾を教えるしかないわな！

[1466: 匿名]

そんな子供の親はバルコニーでタバコ吸っていたりして。

[1467: 匿名]

子供の騒音はマンションの構造が原因です。

[1468: 匿名]

子供の騒音はマンションの構造が原因です。
躾云々は二次的な原因でしかありません。

[1470: 匿名]

>>1469
現実を客観的かつ正解に理解出来ない人ですね。
一定水準以上のスペックのマンションでは子供の音の問題など起きないのです。

[1472: 匿名]

>>1471に大笑い。

[1473: 匿名]

1470 聞こえにくくなってはいるものの走り回る音などはやはり聞こえますよ。集合住宅ですから気をつけましょうね。
大丈夫と思っていても

[1474: 匿名さん]

いくらマンション構造が良くて二重天井ですら、跳ね飛びされたら騒音は防げません。
やはり共同住宅なんですから親のしつけは大事ですよ。

[1475: 匿名]

バルコニー喫煙も親の躾がなってなかったんだな。

[1476: 匿名]

>>1474
二重床、二重天井がなんのための物かも解らない人は黙っていて下さい。

[1477: 匿名]

昔は縁側で茶をすすりながら一服したもんじゃ。

[1478: 匿名]

じゃあ、戸建てでどーぞ。

[1480: 匿名]

1479のような荒らしは無視。(私は1476さんではありませんが)

[1483: 匿名さん]

言い得て妙ですね。

[1484: 匿名さん]

禁煙者ですが喫煙者も周辺に気遣いながらのマナー喫煙でしたら、ベランダやバルコニーで吸われても大丈夫ですよ♪

[1485: 匿名]

ありがとうございます。
ベランダでビール、喫煙が楽しい季節になりました。

[1486: 匿名さん]

だれにありがとうなの。

[1487: 匿名]

なんで急に上げたの？

[1488: 匿名さん]

匿名はんなんじゃない？

[1489: 匿名さん]

煙草の匂いは嫌いな嫌煙者ですが、居酒屋や飲食店ではちょっと嫌な気分になりはしますがそんなに気になりません。

やはり、自分の家族には副流煙を吸わせたくないし、部屋も汚したくないけど隣人には迷惑かけてもオッケーという考え方に一番腹が立つのだと思います。

[1490: 匿名]

本当にバルコニーですったタバコの煙が他人のうちに流れていくの？
あまり聞いたことがないが。

[1491: 匿名さん]

相手にしないほうがいい
1490 釣り

[1492: 匿名さん]

このスレ、まだあったんだ

[1493: 匿名さん]

>1490 何年経っても変わらぬ釣り　伝統漁法

[1494: 匿名]

鵜飼いみたいなもんですな。

[1495: 匿名さん]

バルコニーの喫煙が嫌がられるなら、同様に布団叩きも止めてもらいたい。
自分の家のサッシュは閉めているのか知らんが、ダニや埃を公共の場にばらまかれるのは嫌だな。
窓開けていて隣が叩きだしたら思わず窓閉めてしまう。

[1496: 匿名さん]

屋上とか、近くの公園とか！
周りが寝静まって、外で吸うとか？

[1497: 匿名さん]

いまどき、布団叩く人とかいるの？
布団が傷むだけ。

[1498: 匿名さん]

布団叩き止めました。
バルコニー喫煙も止めてください。

[1499: 匿名]

どっちも規約で禁止事項なら止める、違うなら止める必要なし。

[1500: 匿名さん]

1499は規約でしか対応できないようです
仕方ないですね

[1501: 匿名]

規約とはそういうもの。
規約にある以上に他人の行為を制約する権利はない。

[1502: 匿名さん]

なるほど、1501は規約を
制約、制限、罰則、縛り…の塊と考えているんだ。

規約って、
指針、方針、基準、方向性、物事を進める元
ではないの？
制約、罰則は規約の一部でしかないよ。

考え方の基本が…おかしくない？

[1503: 匿名さん]

1501 中学の校則に文句いう学生みたいだね。

出来のいい学校は校則が薄い。
出来の悪い学校の校則は罰則・制約が多くて分厚い。

それで、実際、
どちらが荒れているかというと、、、分厚い方。

[1504: 匿名]

ハア？マナー？
ナニソレ？

美味しいの？
ということだよ。
わかったかい？

[1505: 匿名]

何とでも言えば？
規約にない以上は違反にも問えないし、止めさせる強制力はないよ。

[1506: 匿名さん]

おめでたい

[1507: 匿名さん]

1505　吸ってください。好きなだけ。
別に止めろとは言ってませんよ。

[1508: 匿名さん]

1504　ご自由にどうぞ。

[1509: 匿名さん]

1505 掲示板の文字くらいで
アナタの考えや行動が変わるとは思っていませんよ。

ちょっと冷笑…するくらいでしょうか。
…冷笑する確率が少しあります。

[1510: 匿名]

私と同じマンションなら規約で禁止する以外に方法はありませんよ（笑）。

[1511: 匿名さん]

その確率は０ではありませんえん。

[1512: 匿名さん]

>>1503
>出来のいい学校は校則が薄い。
>出来の悪い学校の校則は罰則・制約が多くて分厚い。
>
>それで、実際、
>どちらが荒れているかというと、、、分厚い方。
確かにそうだが、あんたその分厚い方の学校出身だろう？

薄い方の学校は教員からの制限が多い。不文律だな。それを
従う生徒が多いからおのずと薄くなっているんだよ。

これはマナーとは違うんだな。

[1513: 匿名さん]

>これはマナーとは違うんだな。
そらそうだ。規約・規則の話だからね。

[1514: 匿名さん]

1512 貧しい学校出。いろいろと

[1515: 匿名さん]

サイコロ振った　　　　　あっゾロ目だ。

[1516: 匿名さん]

自分の部屋で吸ってください。

汚れるという自分勝手な理由で他人に迷惑をかけないようにね。
半島の方？

[1517: 匿名さん]

バルコニーに空気清浄機置いてそれに吸わせるように吸ったらダメかな？
外部電源もあるんだけど。

[1518: 匿名さん]

喫煙者です。
普段は常識の範囲内で喫煙しているつもりですが、
臭いとかですと、香水のきつい人（男性・女性問わず）なんかは
私にとってはとても耐えられません。
エレベーターで一緒になると息を止めてるくらいです。
まあ、人それぞれ嗜好品があるので文句は言いませんが
文句を言って来る人ほど自分のしていることを自覚していない人が
最近は多いような気がします。
逆に指摘してあげると逆切れしますし・・・

[1519: 匿名]

好き嫌いではなく、タバコは毒を撒き散らしているのです。お解りですか？

[1520: 匿名]

法に抵触しなければ、どうでもいいことではないですか？
近所付き合いはきにしだしたらきりがない。

[1521: 匿名さん]

>核実験を行った数年後、肺がんが世界中で特異的に上がる。特に喫煙者に顕著である。
>喫煙者は肺に入った異物の排出機能が低下しているため、
>放射性物質が排出できず蓄積し、肺がんを引き起こすのではないか。

[1522: 匿名さん]

漂う放射性物質の中での喫煙はマズイらしい
用心に越したことはない。

>東京千葉の放射能汚染はチェルノブイリ第３汚染レベル
>日本分析センターによる土壌調査で千葉の土壌中の放射性セシウムの汚染度が
>１キュリー／平方Ｋｍを超えることがわかりました。文部科学省が発表してきた
>定時降下物の累積値を実に10倍以上上回る数値です。
>米ソ中による大気圏核実験時のセシウム降下量の実に１００倍を超えます。

[1523: 匿名さん]

煙草葉も放射性物質で汚染されたらしい。
他の産地と混ぜられるのか？　要調査。

[1524: 匿名]

ＪＴが生産を減らしている理由が今わかった

[1525: 匿名さん]

法律さえ守ればそれでいいという低レベルなコンプライアンス意識しか持ち合わせない人は
社会生活で苦労しそうですね

[1526: 匿名]

周りがね

[1527: 匿名]

COPDが近々死因一位になるから社会の考え方が変わると思うよ。
JTのスポンサー料や天下り動員でも抑えられないぞ。
ニコチン爺は、自分が微小梗塞や初期ガンになると、とたんにラジカルな禁煙隊長に変身するし。
いきなり喫煙者を睨んで威嚇するようになったりして。

[1528: 匿名さん]

>ＪＴが生産を減らしている理由が今わかった
ウィキリークスに内部文書が出たりしてね。

[1530: 匿名さん]

COPDで要酸素吸入器になると障害者認定されるから、国の負担は増すばかり。
喫煙者のCOPDと肺がんは除外してほしい。

[1532: 匿名さん]

1000を大きく超えているので、その2を立てました。
皆さまこちらへどうぞ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/169489/

[1533: 管理人]

管理人です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。
以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/169489/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。
今後とも、宜しくお願いいたします。