集成材ってどうなんですか？その4

[匿名さん]

集成材について、引き続き情報交換しましょう。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/82526/

[1: 匿名さん]

床下浸水で、ヒビだらけになってしまう。
温暖化でこれから益々水害が増えるから、無垢の方がいいね。

[2: 匿名さん]

最近は鉄骨と合わせたぶ厚い集成材を使い、大規模な建築も可能なのだそうで、既に横浜では建築が始まってます。
以下、鹿島のHPより
http://www.kajima.co.jp/tech/mokuzou/fire/index.html
以下、横浜のサウスウッド関係記事をいくつか
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK2403A_U3A420C1000000/
http://www.ytmirai.co.jp/business/facilities/southwood.php
http://www.slownet.ne.jp/note/detail/201305200614-746fa45

住宅だけでなく広い用途で使われれば、また色々な事が判るでしょうし、鉄骨材と合わせるといった新たな試みにより、今後も更なる改良がされ続ける建材なのでしょう。
こうした新しい建築様式を受け入れきれず、いまだに木造建築の構造材はムク材でなきゃ、といった意見は古い習慣にとらわれて盲目になっている状態なのでしょうね。

[3: 匿名さん]

濡れなければね。

[4: 匿名さん]

>3
それは集成であろうと無垢であろうと一緒でしょう。水濡れに強い、として外壁に使われれる杉なども、何も施さずにいると数十年で腐食してくる。
それに構造材兼仕上げとして見せる木材は、無垢であれ集成であれ、防虫や防腐、防水等として表面に何かしら塗布してあるでしょうよ。

[5: 匿名さん]

集成材は違う材を４枚張り合わせているので、濡れた場合、膨潤、収縮がバラバラです。
それを接着剤で強引に固定しているので、内部応力が発生してバラバラのピ－スになります。
無垢材と比べると割れが細かくたくさんできます。
集成材は曲げが弱いので、横架材には向きません。
塗布するのは柱の下１ｍ、シロアリ対策ぐらいで、塗りませんよ。
腐食するのは湿度の高い箇所で、乾燥するところなら、無垢は１００年も１０００年ももつでしょう。

[6: 匿名さん]

集成材の防蟻はラミナに薬剤を染み込ませるため無垢よりこうかが長いようです。
今までは無垢材に防腐剤や防蟻処理をしても中まで染み込まないため、外側から腐食していくともろく屋外での使用はあまり長く出来ませんでしたが、集成材だと薬剤を染み込ませてから接着するため自動車道の橋に使用されたりしているようです。
公共施設でも狂いがないことや丈夫な事から積極的に集成材が使われていますね。

[7: 匿名さん]

>5
はいはい、で、今集成材で建ててる横浜のデッカイ商業施設がバラバラになるのは何時な訳？
それくらい答えられるよね、詳しいんだもんねｗ

[8: 匿名さん]

浸水など水にぬれなければ、札幌の時計台ぐらいは持つんじゃない。
東京オリンピック以降、３５年で立て替える施設が多いから、寿命はそんなものでしょう。
集成材はラミナにシロアリ薬剤を浸み込ませてから接着するのですか？
始めて知りましたが、それは本当ですか?

[9: 匿名さん]

>8
集成材を防蟻する工程はそうですよ。
無垢は加圧注入しても芯まで薬剤が届かず効果は5年ぐらいと言われています。
集成材の防蟻だと中心部分の薬剤が揮発しにくいので効果が持続します。

[10: 匿名さん]

>8

30年は経っている板を積ねた学習机がありますが、反りも無ければ積み重ねの剥がれも見られません。
表面に塗られている塗料（ウレタン？）が剥がれてデコボコは若干ありますが、他はシッカリしたものです。
建材の集成材とは違うかもしれませんが、今はこうして木材を積ね合わせる技術も進歩していると思うんです。
重ねて組まれた木材も50年以上保つのはないでしょうか。

[11: 匿名さん]

>8
東京オリンピック以降の建物には、2020年のオリンピックへ向けて建替えられる施設もありますし、また昭和56年の耐震基準改正前の建物といった事もあり、建替えが進んでいる事のようです。
横浜のサウスウッドは企画・設計に3年、建築期間に3年費やし、10億円以上の予算をつぎ込んだ商業施設だそうですが、その寿命が35年ですか？
当然、長期に渡る修繕は必要になると思いますが、それも計画に含まれていると思うのです。35年で建替えに至る程に建物が傷む、といった事はまず無いと思いますよ。

[12: 匿名さん]

施工性が良いからよく集成材を使うのですが、雨ざらしにしとくと1月もしないうちに剥離します
人の家では使っても、自分の建てる家には気分的に使いたくないな（笑）

[13: 匿名さん]

それが気になるなら鉄骨の家も怖くて住めないよ

[14: 匿名さん]

>それが気になるなら鉄骨の家も怖くて住めないよ

は？何で？
無垢材を選択する事で剥離のリスクは避けられるじゃん

[15: 匿名さん]

剥離なんかしないよね。
構造材なんだから水に濡れないし、そもそも無垢でも製材した後に一ヶ月も雨ざらしにされたらカビが生え腐朽菌だらけ。
無垢が雨ざらしで大丈夫なのは雨ざらしの後乾燥するから。集成材でもおなじ。
濡れないように保管するか濡れたら乾燥させる。

[16: 匿名さん]

少し前の時代は木場に貯木場が有りました。
木は貯木場の水の中で管理されていました、丸太乗りなどの妙技を見た記憶はないですか？

[17: 匿名さん]

>>15
>剥離なんかしないよね。

するみたいね
http://blogs.yahoo.co.jp/kawaikks2000/50816410.html

たしかに構造材は水に濡れない事が前提だが、雨漏りや配管の漏れ等リスクはゼロではないよね

[18: 匿名さん]

>16
水に全部浸っていたら腐朽菌が繁殖せず腐らないってのは常識。
雨ざらしとは状況が違うよ。

[19: 匿名さん]

>17
>建築現場から破材として出た物を、40日間屋外に放置したものです。

構造材にこの状況がありえますか？紫外線は構造にはあたりませんよ。

[20: 匿名さん]

剥離するのは紫外線が原因ですか？
じゃあ、集成材は化粧には使わない方がいいですね

[21: 匿名さん]

＞20
収縮と膨張差です。
合板等は水がかかりますと一番表だけが濡れやすいです、接着材が防水の役目をして均等に濡れないため応力が発生してべこべこになります、屋根の合板野地板の寿命の短い理由です。

[22: 匿名さん]

そんな十数年で薄利だ割れだのが生じる構造材で、>2 にあるような大規模な商業施設を造れると思いますか？
完成予想図を見ましたか？
ガラス張りで木材は日光浴び放題ですよね。そりゃ紫外線やら日の強さを遮断するシートくらい貼っているでしょう。しかし年という長期に渡れば日照による影響は少なからずあると思うんです。
集成材は化粧につかわない方が・・・といったコメントもありますが、だとすれば商業施設の集成材はバキバキ割れて剥がれて、壊れだす・・・なんて事になるのでしょうか？危ない建材を使って大多数の人を収容する施設を建てるのでしょうか、竹中工務店は？
そんな事はまず在りえないでしょう。

確かに多くの集成材否定派の言う弱い点はあるのかもしれません。けれど一般的な柱としての用途としては、既に十分に適う程に経年に対しての強さを実現しているのでしょう。
でなければ、集成材を使った大規模な建築が始まる訳は無いと考えます。

[23: 匿名さん]

無垢が売れなくて困っているという背景があるんでしょうね。ありえない状況を作り出して批判するなんてひどいですね。

[24: 匿名さん]

LVLなどの積層材集成材はヨーロッパでの歴史あるが、日本ではどうか。あまり日本の気候を舐めない方が良いのでは。

[25: 匿名さん]

>>23
あんたにしてみたら、集成材が都合の悪い状況はすべて「ありえない状況」なんだろうね

[26: 匿名さん]

>24
舐めてないからこそ研究開発をして、今では大規模商業施設が建設できる程までに、日本の木工建築材として確率したのでしょう。

[27: 匿名さん]

＞26
コンクリも100年は大丈夫と言ってましたが持たないし、責任も取りません。
売った者勝ちです。

[28: 匿名さん]

集成材がいいか無垢材がいいかって話自体がナンセンス。

結局は費用対効果。
お金に糸目をつけないような、しっかりとした無垢の乾燥材と、
安い中国製の集成材を比べたら、そりゃ無垢に軍配が上がるでしょう。
でも金額を考慮しないなら、鉄骨とか、RCにすればいいのに・・・・

正直、無垢も集成材もそれぞれの良さがあります。

ただ、現状の気密住宅及び、通気工法を使った住宅で、
施工がしっかりしていれば、柱自体は非常に乾燥した状況に
おかれることになるともいます。

その際は木材の乾燥率が高い物でないと、乾燥収縮により、
構造材にねじれやひび割れが生じます。

集成材とちがい、無垢の構造材を芯まで乾燥させるのは非常に時間とお金がかかります。

そういった意味で、ハウスメーカーや地元工務店で坪単価40～70くらいの、
大壁、サイディング、といった家を建てるなら、
費用対効果で集成材に軍配が上がるのではないでしょうか？

もちろん、無垢には無垢の魅力もあります。
まずは自分の家にあった木材、予算にあった木材を、
しっかりと説明できる営業マンに相談することが大事だと思います。

[29: 匿名さん]

>28
国産木材といっても、決して高価な材料ばかりではありません。国産杉とか思ったより安いですし、地産木材を使う事で助成金が受けられる制度もあります。
集成材だからといって、安価に建つ家ばかりではありません。SE工法や木造ラーメン工法など、集成材ならではの構造による建築では普通の木造より高価になります。
材料の違いによる費用の差といった単純な事ではないように見えます。

[30: 匿名さん]

>27
かといって、集成材が保たない、と実際の建築で立証された事もないのです。
これからの新しい建築材料な訳で、そうしたものを使うことに怯えているだけでは進歩は無くなると言えます。
それゆえに、>2 が挙げるような商業施設が造られる訳です。

[31: 匿名さん]

商業施設なんてのは、それこそ古くなったというだけで解体して別の建物を再建築する例もあるし。
資本力のある大企業や自治体に対して、個人にも技術のために同じリスクを負えと言うのは如何なものか。

[32: 匿名さん]

集成材は無垢のクレームを解決するために生まれたらしいよ

[33: 匿名さん]

欧州で大規模建築物で技術確立していると言ってもLVLの話です。通常の集成材と又異なります。
日本でLVLは使われ始めた程度で全く確立などしていません。気候の差など考慮していますか？
木造が悪いとは言いませんが、過剰な信頼に基づく積極採用は人身御供になる可能性もあります。
例えばSE工法あたりが一体何年歴史あるか、将来どうなるか。誰も検証などして出来ていません。

[34: 匿名さん]

SE工法が高いのはFC登録に係るコスト、設計や商材で販売開発元を通す為のコストがオンされているから。
その中には構造計算も含まれているが。

[35: 匿名さん]

>31
スカイツリーや渋谷ヒカリエといった施設が次々と建てられているけれど、そうした商業施設がどれも古くなったら建替えれば・・・なんて考えで建てられているとでも？
大きな商業施設の企画では、街づくりの魅力と施設が内包する店舗の魅力などにより、どれだけ集客できてお金を生み出すのか？その計算をして原価回収の分岐年数もちゃんと考えて行う事業な訳。その分岐年数も最近の施設では数十年単位を見込んで建てられるのが常識。
施設建設には多くのお金がかかってくる。そのお金を負担する銀行や大企業も、払った額の見返りの見込みが無い事には大金は注ぎ込まない。20年ほど前のバブル期な様にはいかないのが現状であって、10年や15年程度で解体→建替えなどといった考えの下では今は企画すら通らないし、傷んだら建替えればという短命な建築技術では建築プランも通らないんですよ。

[36: 匿名さん]

>33
ならその豊富な知識とうんちくを竹中工務店と横浜市に提言して工事を停止させたらどう？それで工事が中止して施設の後悔を辞めさせられれば、施設におとずれて何かしらの事故に会うであろう大多数の人名を救ったヒーローになれるだろうから。

[37: 匿名さん]

それは楽しみだ。絶対的な自信があるようだからきっと動いてくれるでしょう。期待しています。

[38: 匿名さん]

>35
そりゃー、建て前は色々あるだろうが、渋谷ヒカリエは何故建て替えられたのか？

古くなった以外の理由があるなら説明してもらおう。

[39: 匿名さん]

>38
今多くみられる建て替えには、単に古くなったから、というだけではなくて、建築当時の耐震基準に問題があり建て替えが進んでいるのです。
それに対して昨年から建てている施設では東北の震災を受けた事もあり、それ以前の計画で建てているものであっても、耐震性など災害に対する強度や設備の再確認を余儀なくされました。
その為、今現在建てている施設は、長期の使用と災害対策も考慮されて建てられています。
仮に今建てている施設が建替えられるとしたら、新たな耐震計算の方法や更なる建築基準法の改正により、今現在の基準では強度が不足している、となった時でしょう。
そうした改正がなければ、建材の対応年数までは問題はありません。
後は今のデザインが古臭くなる、など街の景観や、新たな都市開発でもなければ、施設として使い続ける事でしょう。

[40: 匿名さん]

>38
新たな渋谷の街づくりの一環でしょう。
新らしく役割や機能（ショッピングセンターであるとか、ホテルとか、下に駅があるか、などなど）が街に必要となり、見合わない箇所が解体されて新たに造られる。
建替えてる建物の全てが、経年劣化や老化でおこなれる訳ないでしょ。

[41: 匿名さん]

横浜市民でも竹中の利害関係者でもないので口を出す意味が理解できません。どうぞお好きにやってください。良きにしろ悪しきにしろ先駆者や挑戦者は時に必要です。

[42: 匿名さん]

急に弱気になってしまいましたね

[43: 匿名さん]

日本の文化財に指定されている古い建物には、きっと国産の無垢材が使われているのだろうし、数十年、数百年の時を過ごした実績があります。
対して集成材は、国内では使われだして十数年と実績は浅く、経年の劣化についても試験データだろ、と言われてもその通りです。
しかしそれは新しい建材であるが故に仕方ないのであって、実績や臨床が少ない事を理由に、建材として危ない材料、と言ってしまう事には疑問を感じます。

仮に鉄骨造やコンクリート造を初めて建てるとき、国内での実績が無く強度も試験データーだから危ないので辞めよう、としていたらどうでしょう？
未だに高層ビルも、あのスカイツリーも出来ない国になっていたのではないでしょうか？
それに経年に対するデーターも多くの条件を揃えて試験された結果と思うのです。今はコンピューターを使い予測計算をしているでしょうから。
そうした結果を元に、今は無垢材では適えられないような大型商業施設の構造材として使われるようにまで成っています。

このように新しい建材の可能性を模索せず、昔から使われてきた、という理由だけで木造建築の構造材は無垢の木で、と固執してしまうのは視点が狭くなっているように見えるのです。
日本の木造建築において無垢材は使い方で良さを発揮する部位が多く在りますが、集成材にも新しい木工材として強さや耐久性に期待できると思いますよ。

[44: 匿名さん]

あれ？東大寺の柱は集成材だよね。

[45: 匿名さん]

安い国産無垢材（集成材と同価格程度）は、木材として、
それこそ集成材より問題があるように思います。

それは、通常、構造材としての仕様に耐えうるレベルまで、
無垢材を乾燥しようと思えば、集成材の何倍もコストがかかるからです。
表面は乾燥しやすいですが、芯まで乾燥させるには時間がかかります。
乾燥率の検査に関しては、電気抵抗とマイクロ波で検査する方法がありますが、
電気抵抗では表面の乾燥率しか測れません。
無垢材で乾燥率の高い木が安く販売されていたとして、それは本当に芯まで乾燥率を
測っているものでしょうか？
乾燥のしっかりした、国産無垢材を安価で販売しているという話はあまり聞きません。

その点集成材は薄い木の状態で乾燥させるため、容易に芯まで乾燥させることができるのです。

みなさん集成材を小さい木で太い梁を作るために作られたものだと勘違いしてませんか？
もちろん、その側面はありますが、もう一つ大きなメリット。
『芯まで均等に乾燥した木材である』
このメリットに多くのハウスメーカーが食いついたのだと思います。
その結果、張りのよじれ、柱のひずみ、構造鳴り等のクレームは大きく減りました。

安易に『国産材』を謳う会社が、そのあたりの知識も踏まえ、
しっかりとした目利きのうえ、『良い国産材』を選んでいるのならいいのですが・・・

[46: 匿名さん]

長尺A級木材のを張り合わせなら理解できるが木端B級木材のの張り合わせでは屑で一儲けですよ。

[47: 素人さん]

SPF材なんて 端材っしょ？
防腐処理は必ずしてあるの？
どなたか教えて

[48: 足長坊主]

>>47
質問の意味がわからん。

もちっと勉強してくれんかの～。

[49: 匿名さん]

外材でひと儲け、建築で儲けずに材料で儲ける。
住宅産業が建築ではなく、不動産業といわれる由縁じゃ。

[50: 匿名さん]

>>49
知ったか登場。

[51: 匿名さん]

叱咤家だ。

[52: 匿名]

うちは秋田杉の集成材４寸を柱にしたけど、土台はひのきの無垢４寸です。狂いの出やすい無垢を土台にしたのは失敗かしら？

[53: 匿名さん]

>52

柱に集成材を使う業者でも、土台は無垢材を使うのが多いそうです。２ｘ４も土台は角材だそうです。
害虫被害や腐れに強い材料を土台に使うのが一般的と聞きます。

[54: 匿名さん]

土台に集成材なんて使っているメーカーあるのか？
随分強気なメーカーだな。

[55: 匿名]

建て売りはベイツガの３．５寸の集成材を土台に使っているパワービルダーが実際にいます。裏の家そうです。

[56: 匿名さん]

>54
アイフルホーム

[57: 匿名さん]

足長→丸投げ
他スレでも答えず。
何の為の板？
わからないから聞いたまで。
質問してはいけないワケでは無いでしょう

[58: 匿名さん]

集成材使ったら床に穴が開いた。

[59: 匿名]

近所の建て売り、はじめ建設は土台は集成材を使ってたけど、普通じゃないの？

[60: 匿名さん]

>59

集成材の土台って、見ないですねぇ。
土台はヤニが強くて虫の害に遭い難い材料を使う、というのが多いですし、そうする事で防蟻処理をしなくて良い、といった事になっていると思います。
防蟻処理は、吹き付けですと床や壁の構造用合板を貼った後に行うので、土台には付着しません。土台用の集成材が、薬剤にドブ漬けされて防蟻処理されていれば別かもしれませんけど。。。

集成材の使用は今後多くなるでしょうし、大規模建築にも使われ信頼性も上がっているようにみえます。使用する事には構わないと考えますが、住宅建築の土台で使えるか、については腐りや白蟻被害についてもう少し調べた結果が欲しいですね。

[61: 匿名さん]

土台部分は、湿度が高くなるところだから、乾湿を繰り返しが苦手な集成材は不向きかも。

同じ理由で薬剤のドブ漬けができません。
これが主な理由でしょう。

[62: 匿名]

無垢の土台は加圧注入の防蟻処理で１０年保証が一般的です。

[63: 匿名さん]

転々と傷のある土台が多いけど、あれは加圧注入？

[64: 匿名さん]

加圧注入って、潜水艦のような釜に入れて、蒸して、温度　AND　圧力掛ける？
ドブ漬けと同じようなもの、集成材では無理でしょう。

[65: 通りがかりさん]

国産杉の集成材は強度ランクが最低（E65）ですね
やられました。。。。

[66: 通りがかりさん]

土台敷きする際に、防蟻材散布しに来ますよね
しかも、はしらについても後日またやりに来て、今度は刷毛で塗っていきますね

土台の木材には、あらかじめ傷が無数につけられていてそこに防蟻材が染み込むという寸法です
よく考えてあるな、と