夏涼しい家 パート３

[匿名さん]

レスが１０００件を超えたので、パート3を作りました。
引き続き、夏涼しい家　についていろいろ情報交換しましょう。

前スレ
パート2:http://www.e-kodate.com/bbs/thread/346812/
パート1:http://www.e-kodate.com/bbs/thread/29838/

[851: 入居済み住民さん]

このスレの最近の高高の基準は、Q値０．５　C値０．３以下ぐらいですか？

[852: 匿名さん]

自称ならなんでもアリ？
以前、低低でレスったが次回は自称高高でレスろうかな。

[853: 匿名さん]

住宅の今は丁度、車でいう馬力競争の時代と同じですね・・・

[854: 匿名さん]

＞853
＞住宅の今は丁度、車でいう馬力競争の時代と同じですね・・・

燃費競争というなら光熱費に例えればいいだろうけど。
馬力競争はなにに例えるの？

[855: 匿名さん]

＞847
曖昧過ぎて何も答えられないです。
＞849
最近はその性能で中中になるのですか？
暑さ対策に遮熱は最重要ですね。
熱こもりと言っても放熱するのは室内よりも外気温が低い時だけで外気が高い時は断熱が低くても放熱しません。
想定する室温と外気が上下する値とその時間次第で変わってくると思います。
仮に室温を27℃とすると真夏の都市部では外気が下回る値と時間よりも上回る値と時間の方が大きくなります。
温暖地域と言っても差があるので詳細な条件が定まらないと答えもないと思います。
他のレスを見ると湿度を気にしなければ外気が低くなる地域なら窓開けも有効なようです。

[856: 匿名さん]

温暖地域で遮熱などに工夫して低低住宅でエアコン無しで生活している方が、
高高住宅で生活するとなると、エアコン無しでは生活できないと思う。
だから、高高住宅は温暖地域では一部のマニアの方を除いては普及しないと思います。

[857: 匿名さん]

＞855
>温暖地域と言っても差があるので詳細な条件が定まらないと答えもないと思います。
詳細な条件？かどうかはわからないが、冬のない地域、すなわち、暖房器具の必要ない地域と仮定しておきましょうね。

[858: 匿名さん]

＞856
その低低で生活している方はどのような生活の仕方と室内環境ですか？
気密断熱以外の性能や気象条件が同じで遮熱の工夫が同様なら極端に通風が悪くない限り一日中窓を開けている場合は余り変わらないと思います。
その地域はどのような気象条件ですか？
寒暖差があるなら外気温より室温が低い時は窓を閉めても良いと思います。
＞857
主に暑い時期の話なので冬や暖房は関係ありません。
条件と言うのはその地域の気象データと希望する室内環境です。

[859: 匿名さん]

＞858
＞主に暑い時期の話なので冬や暖房は関係ありません。
今更説明するまででもないですが、高高は極寒の地方からその必要性によって誕生しました。
何度も説明するように、寒い地方での高高住宅はそれなりの利用価値は認めます。


暖房器具の必要のない温暖な地方ではその必要性がなくなります。
それでもなお、高高の必要性があるのですか？と聞いているのです。
もしあるとすれば、どういった部分でメリットがあるのですか？ときいているのです。
高高によるデメリットも発生しますから、そういった部分も合算したうえでのメリットです。

＞低低で生活している方
失礼な憶測ですが、858さん、あなたの家も低低ではないのですか？

[860: 匿名さん]

自動車はその性能、スペックとして馬力/１ps　トルク/0,1㎏に拘って
車優劣の判断基準の一つとする様な時代もあった。
現在は燃費の数値が流行。

住宅のc値q値も同様の、時代時代に求められたスペックであり
決してこのスペックを求める事が、無意味などと言う事はない
今の時代はこちらがが流行のトレンドなのですからね。

[861: 匿名さん]

>859
横槍で申し訳ないけど、「暖房器具の必要のない温暖な地方」って例えば具体的にどこをイメージしてるの？
沖縄よりも温暖なところを想定してるんだよね。

電気すら通ってないアフリカの奥地なんていうまさかの想定？

[862: 匿名さん]

>860
こだわるのは個人の自由だし否定はしないけど、だから何？って感じ

[863: 匿名さん]

>861
＞沖縄よりも温暖なところを想定してるんだよね。
仮定での話ですから特定の地域に拘ってはいません。
アフリカの奥地があなたの想像を掻き立てるのでしたらそれでもいいですよ。
話の本筋さえ理解していただければ各人の想像に任せます。

要するに、暖房の必要もない地方で高高住宅を計画するメリットはどこにあるのですかと聞いているのです。
極論を考えることで現実論が見えてくるのではないでしょうか？

[864: 匿名さん]

>863
いや、だから質問してるあなたがそれを決めたら効率良いんじゃないかと
横からみてて思ったから言ったんですが(笑)

まぁ毎日35度を超えて、ほぼ無風なんてとこだったら
遮熱、断熱性能上げて冷房でキンキンにしたいでしょうね、自分だったら。
そんな国ないですけど。

[865: 匿名さん]

>>863
暖房の必要のない地域で高高は冷房効果が高い。

○言出ますか？

[866: 匿名さん]

＞865
それは新発見ですね。
低低に住んでるあなたがどうしてそれがわかったのですか？

[867: 匿名さん]

>866
864です。
賃貸暮らしで高高住宅とか考えたこともなかったですが、
自分は勝手に冷蔵庫をイメージしてました(笑)
そういうものじゃないってことなんですかね？

冷蔵庫の断熱材とっぱらって、開けっぱにして、外に出してるよりは
普通に使った方が間違いなく良いとは思いますが、
住宅だとそう単純じゃないのかな。

手間を取らせて申し訳ないですが。
アホな自分に違いを教えてもらえると助かります。

>863と>866が別の方だったらすみません。

[868: 匿名さん]

＞867
高高に住んだ経験もないあなたに、何故、暖房の必要のない温暖地でも高高がいいと錯覚させた理由が知りたいですね。
単なる脳内イメージですか？
それとも経験者のデータでも見たのですか？
会社の方針なのですか？
暑ければ窓を開ければいいと言ったり、冷蔵庫みたいな密封空間を例えに出したり、支離滅裂ですね。
できれば、あなたが温暖地域の方ならあなたの望む超高高住宅を建設し、経験談やらデータを公表して欲しいですね。
そしてそのメリットを公表して欲しいですね。

温暖地域での超高高住宅は意外と短命住宅かもしれませんよ。

[869: 匿名さん]

>>866
出ましたね。なぜ低低だと分かるのだろうか。

[870: 匿名さん]

867です。
あれ、なんかすみません。
私地雷踏みました?

えーっとどうしたらいいか分かりません(笑)

[871: 匿名さん]

>>868
あなたの住まい地域の気象台データ、住まいのデータから公表お願いします。

[872: 匿名さん]

＞870
＞私地雷踏みました?
そんなことないですよ。
ただ大スベリしているだけです。

[873: 伝統低低]

おもしろそうですね、参加させていただきます。
ウチはQ値C値などとは無縁の伝統工法ですから低低なのでしょうね。
でも、夏涼しいようにと造った家です。
最寄り気象台はⅢ地域の長野、木造２階建て延べ床面積40坪の4人家族です。

[874: 匿名さん]

>>873さん
こんばんは、現在
>842 >868さんのデータ待ちです。

私も新参者でしてスレを洗ってみましたが>863さんがどうも一番愉快な方のようです。
等宅は冬場に-10℃ほどいってしまうので
観覧しかできません。真夏は猛暑日続きますが。

データ公開に期待度も上がっているところです。

[875: 匿名さん]

＞873さん、＞874さん
私はいわゆる低低の家に住んでいます。

温暖地域での快適なマイホーム生活を送るための高高住宅の必要性を議論しているのですが、
私の勝手な憶測ですが、温暖地域での高高住宅の体験者は誰一人参加されていないのではないでしょうか？
単なるネット雑学から得られた高高へのイメージ、すなわち、高高住宅脳内支持派の方々ばかりです。
もしくは、自称高高住宅体験派の方や業界関係者たちあたりです。

その辺りの事情を与して参加されるといいですよ。
不毛な議論の繰り返しですが、できれば、本来の高高住宅体験派の方に参加してもらい、
そのメリットや環境データなどを公表していただければと思っています。

[876: 匿名さん]

高高のメリットは、単に、冷暖房の電気代などのランニングコストが安くなるだけ。
何を詰まらないことやってるの。
このスレ無駄が多く、つまらない。

[877: 匿名さん]

家造りは現在ではなく、１０年後を考えて造ろうな。
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/247445/208332/79845760?page=2

[878: 匿名さん]

>876
お前みたいなのがいるから、病的な人がデータだせと騒ぐだけのループスレ。

[879: 匿名さん]

＞877
10年後？
そんな短命住宅でいいの？

[880: 匿名さん]

>877
面白そうなブログだね。
中を見たら、こんなのがあったよ。
http://arbre-d.cocolog-nifty.com/blog/2014/06/q081wm2k-88fc.html

[881: 匿名さん]

＞880
懲りない面々だね。
寒い地方の話なら、このスレはお門違い。
自慢したいのなら余計にお門違い。
10年先しか考えない住宅のどこが面白いの？

[882: 匿名さん]

うちの年間の冷暖房費は6万くらい。
高高にしたら半額になったとして差額が年3万、30年で90万。
その程度か。

[883: 匿名さん]

うちは低低だけど冷暖房費はタダです。

[884: 匿名さん]

冷房なしとは、通常だと、熱中症で、そのうち死ぬね
それとも、東京近辺以外だと、暑さがないから、可能なの

[885: 匿名さん]

＞884
冷暖房なしとはどこにも書いてないよ。
冷暖房費がタダなんです。

[886: 匿名さん]

>>880
重いトリプルガラスなんかより、
LowE二重サッシ＋内窓ブラインドのほうが、遮熱よいと思うよ

[887: 匿名さん]

http://www.seiho-sdk.co.jp/_userdata/kyotoreport.pdf
小屋裏換気の効果が過小評価されている
勾配天井やら、ロフトなんかで高い金取られて
夏暑い家じゃかなわないね

[888: 匿名さん]

>>887
断熱の悪い家の例でしょ？
断熱よいと、外気の影響受けないし

でも、遮熱は大切だね。

[889: 匿名さん]

C値も大事。
http://www.assetfor.co.jp/ecology/koudannetsu-03.html

[890: 匿名さん]

いくらQ値が低くても
熱の移動が遅くなるだけで
時間が経てば、冷房しなけりゃ外気と同じになるよ
だから夕方暑くなるでしょ

夏は最大の日射をうける天井面から熱の流入を熱気の排気により排熱できるから
小屋裏換気は効果絶大

[891: 匿名さん]

24時間毎日マイナス20℃以上の冷凍庫、触ると冷たいですか？

熱湯の入った電気ポット、熱いですか？

[892: 匿名さん]

福岡という暖かい地方でも、こんなのですよ
http://www.homelabo.com/message/message05

[893: 匿名さん]

空気層を対流させない構造が断熱材だと言ってもいいのだから
通気層としてしっかり空気を動かせれば、それは下手な断熱材よりも
遥かに効果的。

ペアガラスの空間が僅か１０ミリ程度の空気層でも、シングルガラスとは
全く異なる断熱性になるのは御存知だろう。
これがトリプルであれば、更に熱交換を単純に半減できる
薄くとも空気層が二重。
それと空気の対流が増えてしまうので、空気層は厚いほど断熱が良いといっても
そうはできないのが苦しいところ。
もしガラス内に通気層を取れれば、夏の日射ではかなりの断熱性が期待できるでしょう。

将来的には壁も屋根も窓も、確実に空気が動く通気層が求められる日が
きっとやってくるかと思います。

[894: 匿名さん]

壁や屋根は、現状でも通気層を入れる住宅が多い。
何を言ってるのかな。

[895: 匿名さん]

＞893
少し頭を整理してほしいですね。
何を伝えたいのか伝わってこない。
自分でもよくわかっていないのでは？

[896: 匿名さん]

>893
>もしガラス内に通気層を取れれば、夏の日射ではかなりの断熱性が期待できるでしょう。

太陽エネルギーってどんなものか少しは調べた方が良いんじゃない
可視光線も家の中で吸収されれば熱になるというのに

[897: 匿名さん]

太陽光の日射熱を防ぐのはlow-eの役目、熱伝導を防ぐのが空気層
役割が違うのです。
その中間の空気も当然温まる、それを排出して温度を下げられれば
それだけでガラスの温度は下げられる。
ただしこれは自然通気では難しい構造だそうです。

壁や屋根の通気層も同様で、将来的には機械強制換気が入る計画です
現状の上昇気流による自然換気では、乾燥には貢献しても
流石に壁内温度を調整するほどの風量が無い。

要するに現状の通気工法は大半が自然換気ですが、これを計画換気にすると
空気と熱の滞留が減り建物全体の温度変化を抑えられる
断熱材の負担と熱負荷も下げることが可能。これを空冷住宅と呼ぶ人も居る。
まあ確かに家電・自動車、何処にでもある空冷を取り入れるだけです。

[898: 匿名さん]

＞897
省エネ住宅が省エネでなくなっちゃうね。
省エネの基本を逆行しているね。
軸足がないんだろうなこの人は。

[899: 匿名さん]

要するに、省エネかどうかは問題ではなく、特許申請してお金儲けしたいわけだ。
もう時代遅れな欲望だな。

[900: 匿名さん]

>893
うちは、外窓も内窓もLowEの４枚ガラスなので、真夏のギラギラした日があたってもヒンヤリ、
冬はアクリル板をさわってるようなほんのり暖かさを感じます。高断熱高気密に役立ってるのが体感できました。
おすすめです。

[901: 匿名さん]

＞900
うさんくさいコメントだな。

[902: 匿名さん]

>>893
>>897さんは同一人物ですね。
ダメだ。私は頭が悪いので
なにが言いたいのかよく理解できない。
現状では計画換気と壁内通気がない住宅が主流だと言いたいのですか？たいていはと書いていますが。

>将来的には機械強制換気

というのは今でも採用されているデライトなどによる壁内機械換気ではなく、また違った考え方ですか？

[903: 匿名さん]

>>817 さん
>824 >842 >866 >872
との書き込みされてます(？)が
そろそろそれなりの理由はついたでしょう。荒げなくてもいいので説明お願いします。

[904: 匿名さん]

信者の説明なんか期待しても無駄だよ。
決まりきった呪文と妄想を唱えるだけ。
ここはひとつ教祖さまの登場を期待したいですね。

[905: 匿名さん]

真夏に

窓を開けて快適な地方と
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/daily_s1.php?prec_no=11&...



深夜でも30度近くになる都内
http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/daily_s1.php?prec_no=44&...

違ってて、当然と思いますよ。窓開けたら、熱風が吹き込みかねないし

[906: 匿名さん]

＞900
クアドラプル二重サッシの計８枚ガラスか？

まあ確かにそこまですれば、サッシが断熱のネックだとは言われないのかな
それでも壁屋根の断熱性には遠く及ばないだろうけど・・・

[907: 匿名さん]

>903
又、スベっているね。

[908: 匿名さん]

高高が時代の趨勢だなぁ！！！！

[909: 匿名さん]

↑お決まりの呪文、または妄想。

[910: 匿名さん]

＞907、＞909
そういうのもういいから中身のある説明してよ
低低推しの理由とかデータとか
エアコン無しで快適に過ごす冷房法とかよろしく！！

[911: 匿名さん]

高高でエアコンなんて一番貧乏臭いからだよ。

[912: 匿名さん]

そうそう低低が最高だよ。
高高なんてあんなものただの道楽。

だから顔真っ赤にして掲示板に書き込む生活はやめて
自然の風を感じるリッチで優雅な低低ライフに戻ろうぜ。

俺はエアコン使うけどな。

[913: 匿名さん]

＞ 高高なんてあんなものただの道楽。
ペタペタ貼った家なんて道楽にもならんよ。

[914: 匿名さん]

高高仕様の短命住宅を建てて、その内建て直しすればいい。
住宅建設も一生の一度のイベントではなくなるね。
暖冷房で節電したお金は次のマイホーム資金に残しとかなくてはね。

[915: 匿名さん]

高高が短命になるのは何が原因なの？
研究資料とかがあるのかな。

どっかのサイトで増築かなんかのタイミングで
外壁壊したら状態よかった的なのがあった記憶もあるけど。

まぁうちは低低だから関係ないんだけどね(笑

[916: 匿名さん]

みんな人のことが気になって仕方ないんだな。
高高も低低も一長一短。
好きなほうに住めよ。

[917: 匿名さん]

＞915
脳内発言ですから気にしないでください。
温暖地域での短命住宅の条件を知っていれば後は応用です。

＞外壁壊したら状態よかった的なのがあった記憶もあるけど。
お得意の脳内細胞で寒冷地域と区別して考えようね。

[918: 匿名さん]

今日みたいな雨がぱらつくような湿度が高い日も窓あけて換気してますか？
やっぱり終日ドライにしたほうが快適ですね

[919: 匿名さん]

＞今日みたいな雨がぱらつくような湿度が高い日

高高の場合、↑のような日でも室内には湿度は入って来ずドライ状態でドライ運転とは無縁なの？

[920: 伝統低低]

＞今日みたいな雨がぱらつくような湿度が高い日も窓あけて換気してますか？

現在シトシトと降ってますが、バリバリ窓開け換気してますよ。
卓上のデジタル温湿度計は23.9℃、39％。外気の湿度は不明ですが、外気温は19℃。
低低でもなにも問題ないっすよ。

[921: 匿名さん]

23.9℃39%は、水蒸気量8.5g/㎥
同じ水蒸気量の19℃は52%

http://www.jma.go.jp/jp/amedas/205.html?elementCode=2

各地のアメダスがおかしくて、＞920さんの湿度が正しいいとは、考えにくいので、
実際は、水蒸気量16g/㎥、室内74%といったところでしょう。

うちは、都内なので、外は22.3℃92%、18.2g/㎥ですが、
エアコンドライで室内は26.5℃60%に設定して、室内の温度湿度が、
26℃60%になってます。

[922: 伝統低低]

＞921 by 匿名さん

なるほど・・・
卓上デジタル温湿度計って誤差大きいですからね。
それではと思いリビングに設置した温湿度データロガーのデータを回収しようと思ったら・・・
1時間毎1000回計測でSetしておいた計測が5月20日で終了してました、残念！

たまたま最近、木材水分計なるものを借用しています。
木を多量に使った伝統工法なのでたまに水分計測してるのですが、2～3日前の計測は水分量7.5％だった壁の水分が現在19.5％になってます。
急激に上昇している湿度をどんどん吸湿してるんでしょうね。

[923: 伝統低低]

↑訂正
＞2～3日前の計測は水分量7.5％だった・・

タイプミスです、9.5％でした。

[924: 匿名さん]

>917
温暖地域の高高仕様の住宅だなんて自分で一言も言ってないのに。

やっぱりただ頭おかしいだけか(笑

[925: 匿名さん]

＞932
木材水分計ねぇ。
季節的に面白いネタかもね。
続レス頼む。

[926: 飲んだくれおやじ]

まだ、エアコンは付けなくて良いけど、ビールを飲むと途端に暑くなる
現在扇風機稼働中

[927: 匿名さん]

ビアガーデンで飲めば気持ちイイと思うよ。

室内エアコン無しで、暑くないのに不快になるのは、湿度のせいだと思う。
室温27℃でも湿度が75%だと、不快指数78
暑くはないですが、快適な70前後から外れてしまいます

[928: 匿名さん]

今日みたいなカラッとした日は、窓あけて風通し良くしたほうが快適だね。

室温は27℃53%でした

ただ、東京の陽射しは夏みたい
うちは東側と南側が日当たりよいので、
この時間だと東側窓が朝陽で熱くなってます

室内側の窓枠は29℃でしたが、
外から計ると、外枠52℃とか熱くなっててビックリでした。

[929: 匿名さん]

気温が３０度以下だと、湿度が大きな違いになるね
もし湿度を抑えられる家だったら、快適性はものすごく高い。

その点今のラッピング住宅は非常に不利ですね。

[930: 入居済み住民さん]

>>929
ラッピング住宅は外の湿気は入れないので、うまく中の湿気だけを排出する第一種換気と組み合わせると良いと思いますよ

私のところは室内の湿気を外に排出する高機能の第一種換気を採用していますが、効果の方はイマイチです。

[931: 匿名さん]

普通にエアコン除湿で快適ですよ。気密がよければ、一度除湿してしまえば、
あとは、普通におまかせ自動運転で快適

[932: 匿名さん]

＞930
中の湿気だけを排出する第一種換気とはどんなものですか？
デシカ？
普通の全熱交換換気なら外から湿気が入る量は少ないですが除湿にはならないので除湿は別にした方が良いと思います。
室内湿度を維持調整しやすく除湿の消費電力を抑える効果はあると思います。

[933: 匿名さん]

＞931
そーですよね。
エアコン頼りの涼しい家ですよねぇ〜。

[934: 匿名さん]

＞933
その通り。
ちなみに＞930 はデシカ（除湿機）頼りの家と呼ぶ！

[935: 匿名さん]

涼しい家造りの極意は気密状態を作らないことだな。
エアコンで冷風をつくれば重いから必ず下に沈む。
下に沈んだ重い冷風を外に逃さないように気密をつくるのが極意の一つ。
当然、温かい空気は上に押しやられるから、その暖かい空気の逃げ道を上部で作ることが極意の2つ目だ。
そうすることで効率のいいエアコン利用ができる。
越屋根やら天窓、機械換気などいろいろ方法はある。
夜になって室温より外気温が涼しくなれば、下部を開放し、涼しい風を外部から取り込めばいい。
その時も温かい空気の逃げ道として上部の開放を忘れてはいけない。
重力換気をうまく利用し、涼しい空気を取り込み、暖かい空気を追い出すことが極意です。

[936: 匿名さん]

ちなみに＞933さんは何頼り？

[937: 匿名さん]

＞935
＞重力換気をうまく利用し、・・・
温度差がないって言われる高高ではうまく使えないってことですね。

[938: 入居済み住民さん]

エアコンを使用すれば快適と言うのは少しこのスレから外れているような？

猛暑日は別として、出来るだけエアコンを使用せずに安い電気代で快適な生活を送りたいものです

[939: 匿名さん]

＞936
＞ちなみに何頼り？

もちろんエアコン・24時間換気・加湿器・除湿機頼りだよ。

Offったら住めませんよ・・・、お宅は大丈夫なのか？

[940: 匿名さん]

＞温度差がないって言われる高高
何のためにエアコンつけっぱなしなの？

[941: 匿名さん]

＞940
勿論、家全体が暑いんだよ。
やってられないよ。
エアコン無しでは死んじゃうね。

[942: 匿名さん]

＞ エアコン無しでは死んじゃうね 。

死んじゃう前にエアコン ONしてくださいね。

[943: 匿名さん]

エアコン使わないで涼しいって、北海道とか寒冷地に住むことかな？

残念ながら、都心近郊だと夏は、夜でも気温が下がらず、梅雨時はジメジメ、
気密を高めてエアコンで快適にするしかないです。

今日は5月以来、午前、夕方～久しぶりに窓あけて快適な日でした。

そういえば、地下鉄は年中カラッとしていて快適ですよね、比べると、梅雨時、雨の山手線はかなり不快、外気に晒されてるから仕方ないけど、
多少遠回りでもメトロにしちゃうことあります

[944: 通りすがり]

別の角度から一言。
我が家は最近南側の大屋根に太陽光パネルを
設置しました。南側の屋根の7割くらいの面積を
占めています。（６ＫＷ）今までに比べると、室内の気温が
2度ほど低くなりました。先日33度の日がありましたが、
２階は２８度、１階は２６度でした。エアコンは必要ありません。
ただし窓や喚気口を開けると熱い空気が入ってくるので、
閉めておく必要があります。
太陽光パネルが太陽熱を遮断してくれるようです。
屋根に太陽光パネルをつけるのも、室温を下げるのに効果があるようです。
さらに電気代が安くなるので二重の喜びです。

[945: 匿名さん]

涼しい家造りの極意は遮熱だね

[946: 匿名さん]

＞942
＞ 死んじゃう前にエアコンONし てくださいね。

死んじゃうのはオレじゃない、家そのものが・・・だよ。

[947: 匿名さん]

今年も熊谷は暑さ日本一を目指します！
そんな熊谷で家建てるんだけど、どーすれば涼しくなるかな？

[948: 匿名さん]

＞947
なるべく広めの敷地に地上１F地下１Fの2階建て。
家のまわりは広葉落葉樹を植えて日射制御でどう？

[949: 匿名さん]

家の周囲を風通しよく、また地面をコンクリなどで覆わない。

[950: 匿名さん]

エアコンを四六時中使うのと、時々、必要に応じて使うのとは大きく意味が違う。
このスレには前者は参加していないと思われるけど、発言内容見てるとどうやら参加しているみたいだね。
時々必要に応じて使う回数を減らしたい人のためのスレかと思っていました。
彼ら（前者）はなんのために参加しているのだろう？