注文住宅 ハウスメーカー・工務店掲示板「ハーバーハウスの評判ってどうですか? (総合スレ)」についてご紹介しています。
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いつか買いたいさん [更新日時] 2024-11-07 10:34:34
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ハーバーハウスで建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。ハーバーハウスの評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。

[スレ作成日時]2013-08-27 21:47:44

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ハーバーハウスの評判ってどうですか? (総合スレ)

2182: 匿名さん 
[2019-09-16 15:08:09]
>>2181 匿名さん

それも過去レスで書いたけど、実際に検討してる人は気にしないよ。

そんなことで騒ぐのは検討してない人だけ。
2183: 匿名さん 
[2019-09-16 15:10:18]
>>2181 匿名さん

それと、ホームページはあくまであの条件で建てたらって話でしょ?注文住宅なんだから、同じ家は建たないってことくらいわからない人は、あなたみたいに騒ぐのかもね。けっこう悪質なクレーマーだと思うよ。
2184: 匿名さん 
[2019-09-16 18:13:01]
>>2182 匿名さん
気にしているから>>2179の人は他社にしたと書いとるが?
2185: 匿名さん 
[2019-09-16 18:13:38]
>>2183 匿名さん
あの条件だと消費税込みになるということ?
2186: 匿名さん 
[2019-09-16 19:05:13]
>>2185 匿名さん

今は違うでしょ?何言ってるの?
2187: 匿名さん 
[2019-09-16 19:11:18]
>>2184 匿名さん


何を言ってるの?過去レス読みなよ。
2188: 匿名さん 
[2019-09-16 20:00:15]
変なの沸いてるね
スレ流して見えないようにしたい書き込みでもあったのかしら?
2189: 匿名さん 
[2019-09-16 20:16:26]
関係者だな
2190: 匿名さん 
[2019-09-16 20:38:05]
>>2188 匿名さん

>2179についてだけの話をしているわけではないから、過去レス読めと言っただけだよ(笑)

あなたの方こそ変なやつじゃないかな?住宅ローンの間違った知識をひけらかしてた奴もかなり変なやつだったけどね(笑)
2191: 匿名さん 
[2019-09-16 20:57:47]
>>2190 匿名さん

銀行担当者と組むことで際どい低所得者層に融資するビジネスモデルと見た
2192: 戸建て検討中さん 
[2019-09-16 20:59:27]
その変な知識を持っているのも、また、ハーバーのスタッフなんだよなぁ?
2193: 匿名さん 
[2019-09-16 21:04:34]
>>2191 匿名さん

ほんとに何も知らないで批判や荒し行為を行ってたんだね(笑)

2194: 匿名さん 
[2019-09-16 21:05:04]
>>2192 戸建て検討中さん

規約違反だよ~そういう発言はやめましょうね。
2195: 匿名さん 
[2019-09-16 21:07:10]
ここで>>2094が活きてくる!
消費税コミコミですよ(消費税コミコミとは言っていない)

2196: 匿名さん 
[2019-09-16 21:10:33]
>>2193 匿名さん
お前は何を知っているのだ?
2197: 匿名さん 
[2019-09-16 21:34:20]
>>2196 匿名さん

>2191の発言が何も調べてないハーバーの批判すらできてない投稿だということを知ってるよ。
2198: 匿名さん 
[2019-09-16 21:38:02]
色々知っている
2199: 匿名さん 
[2019-09-16 21:38:56]
銀行も同じ審査機関を通すように思ってる人もいたしね。そういう素人以下の人が批判しても説得力はないよね~。

まぁ、昔は扉同士がぶつかるありえない設計してたりしたけど、、今はどうなんだろうねぇ。
2200: 匿名さん 
[2019-09-16 21:42:46]
昔は相当やばかったみたいですね。
ここ最近少しまともになってきたみたいですが、それでも…ねぇ…と色々な住宅関係の方が話していましたよ。
2201: 匿名さん 
[2019-09-16 21:45:59]
>>2199 匿名さん
それを素人以下と言う根拠は?
2202: 匿名さん 
[2019-09-16 21:47:37]
>>2200 匿名さん
設計のレベルは…美容でいうなら1000円カットかな…
2203: 匿名さん 
[2019-09-16 21:47:39]
最近近所でハーバーハウスの家がちらほら施工していたのですが、職人さんが、敷地内でスパスパタバコ吸っているのはどうなんでしょうかね?
どこぞのハウスメーカーは現場では一切吸わせないと徹底してるみたいですが…
2204: 匿名さん 
[2019-09-16 21:48:43]
過去スレ見ろって書き込みあったから1000レス単位で過去スレ見てきたけど、こいつと同じような口調のやつずっと昔からいるんだな。

ハーバーに不都合が出そうな書き込みの時に即レスしてくるやつがいて、2018年3月18日の書き込みで社内の人か疑われてた時に同じようなコメントしてた人いたけど、口調からして同一人物なんじゃ・・・
2205: 匿名さん 
[2019-09-16 21:52:11]
>>2204 匿名さん
経営コンサルの担当かと思ったが、実は金融機関でノルマに追われていろいろした奴かもと思う今日この頃
2206: 匿名さん 
[2019-09-16 21:57:30]
>>2201 匿名さん

素人でも銀行が審査することを知ってるから。
2207: 匿名さん 
[2019-09-16 21:59:53]
とりあえずビルダー批判できればなんでもいいのか(笑)

荒らしなんてそんなものなんだろうな。
2208: 匿名さん 
[2019-09-16 22:04:32]
つーか、過去スレみてきたけど、どれを見てこいっていったのかわからないから今回の話みたいなのが2年以上続いてるってのしか頭に入ってこなかったんだけど、結局どれみてほしかったんだよ
2209: 匿名さん 
[2019-09-16 22:08:13]
>>2206 匿名さん

あーわりい読み違えた

銀行がギリギリの人を別の審査機関に送るんだと書いてるんだと思った
信頼関係があるとか主張してたからw
2210: 匿名さん 
[2019-09-16 22:11:31]
>>2209 匿名さん

ところで、新潟の人じゃないよね?
2211: 匿名さん 
[2019-09-16 22:12:52]
>>2210 匿名さん

それが何か?
2212: 匿名さん 
[2019-09-16 22:15:24]
>>2211 匿名さん

新潟の人じゃないでしょ?
2213: 匿名さん 
[2019-09-16 22:19:36]
>>2212 匿名さん

新潟県専用スレなのか?
2214: 匿名さん 
[2019-09-16 22:21:06]
>>2213 匿名さん

そんなことないよ。自由に書き込めばいい。
ただ、新潟の人じゃないよね?って聞いただけ(笑)
2215: 匿名さん 
[2019-09-16 22:21:54]
>>2213 匿名さん

わりと色んなスレで書き込んでるでしょ?同じような手口で(笑)
2216: 匿名さん 
[2019-09-17 03:34:28]
>>2215 匿名さん

手口
犯罪・悪事の方法(の類型)。

悪事扱いかな?
2217: 匿名さん 
[2019-09-17 07:09:43]
>>2216 匿名さん

悪事みたいなものだからね。何年もやってるでしょ?
2218: 匿名さん 
[2019-09-17 07:34:56]
>>2217 匿名さん
何年もは別人だ
2219: 匿名さん 
[2019-09-17 19:44:09]
[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]
2220: 匿名さん 
[2019-09-18 00:17:49]
設計士さんにはとてもお世話になりました。
こちらの要望をしっかりと聞いてくれて、迅速な対応をしていただいたので、お互いのミスもしっかりと補うことができました。

その都度、確認の連絡もありましたし、配線確認のほか、構造材の状況やグラスウールの入れ方などしっかり見せていただきました。

とても満足のいく家作りとなりました。

上の方は、読んでいる限りかなりクレーマー気質な方かと思いますが、どこのハウスメーカーにしても満足できなさそうですね(苦笑)
2221: 匿名さん 
[2019-09-18 00:54:55]
>>2220 匿名さん
よかったですねー(^^)

2222: 匿名さん 
[2019-09-22 14:24:38]
見えなくなる部分もちゃんと確認させてくれるっていうのがとてもいいなと思います。
だからこそ、
満足がいく家造りができるのかもしれないな、と感じました。
いい加減にやっていると、見えなくなるところは敢えて見せないし、そこまで丁寧に仕事しているのかってわからなくなっちゃいますよね。
それを敢えて見せていることに、品質に対する自信を感じます。
2223: 匿名さん 
[2019-09-22 22:09:04]
リヴェルタのスカイテラスって雨漏りとか大丈夫なんかな
2224: 匿名さん 
[2019-09-23 09:42:02]
2階バルコニーのデッキ下がガレージだから、漏りにくいが、
デッキ仕上げのFRPメンテが10年おきに10万以上金がかかるし、
雨ざらしの腰壁は 正しい施工方法でやらないと
一番内部で腐る要素。
2225: 匿名さん 
[2019-09-23 12:40:37]
>>2224 匿名さん

ゼロキューブも桧家も同じようなリスクがあるしね。バルコニーもそうだけど、用途がはっきりしないのにつけてしまうと、余計な維持費がかかることになる。
2226: 匿名さん 
[2019-10-01 09:16:11]
スカイテラスは庭を持てないような敷地計画では単純に居住面積が増えていいと思いますが、
メンテナンスコストがかかりそうですね。
定期的に防水加工の塗り直しが必要になります?
事前に何年おきにどのくらい必要になるかメーカーの方から教えていただけますか?
2227: 匿名さん 
[2019-10-04 18:01:36]
防水の保証期間がどれくらいか、によって
塗り直しの期間が変わってくるのではないかと思います。
スカイテラス、
あまり人目を気にしないで洗濯物を干したり、こどものプールとか出せたりするので
いいなと思いました。
日頃から排水口にゴミがたまらないように、こまかく清掃はしていかねばならないでしょうね。
2228: 匿名さん 
[2019-10-06 07:31:33]
バルコニーはスカイプロムナード勧められたよ
2229: 通りがかりさん 
[2019-10-07 12:28:32]
担当によりますがアフターは酷すぎる、、、何回時間をとらせるのか、、
2230: 匿名 
[2019-10-07 15:08:52]
ご近所トラブルになりました。
特定されるのも嫌なので詳細には言いませんが、
近所の言いがかりではなく、
100パーセント ハーバーハウス側の落ち度です。
2231: 匿名さん 
[2019-10-08 16:01:45]
モンスタークレーマーな方には、適度に遠ざかっていくのが良いよね。
2232: 匿名さん 
[2019-10-16 10:16:07]
ご近所トラブルになった方は、その後どうされましたか?
メーカー側からはご近所に対して具体的な対応がありましたか?
施主さんはこれから何十年も住み続ける家なので、ご近所づきあいの為にも誠実に対応していただけるといいですね。
2233: 通りがかりさん 
[2019-10-19 13:35:09]
ハーバーの新人さんってブログ頻繁に更新するほど暇なのだろうか
新人ならまず仕事覚えることに専念すれば?と思ってしまう
社長か暇な中堅どころがブログ更新しろよと http://herbarhouse-blog07.com/
2234: 通りがかりさん 
[2019-10-19 13:40:22]
ブログ見る限り、頻繁に飲み会やら食事会が催されてるようだ あと社長への個人崇拝が蔓延してるようだな
きっと仕事出来る人よりも、ゴマすり上手い人ほど出世する会社なんだろうね
2235: 匿名さん 
[2019-10-19 15:28:01]
近所でも建てられた方何軒か有りますが、
失敗した。との声が…
職人さんも職人らしいキチンとした仕事をする方じゃなかったのでしょうね。
残念です?
2236: 匿名さん 
[2019-10-19 17:00:14]
今は格付けどうなんでしょうかね。
2014年から更新ないので。
2237: 匿名さん 
[2019-10-24 10:34:33]
建てて3年になりますが、
住み心地は良いです。
しかし、アフターメンテナンスの連絡遅すぎ!
業者は1ヶ月以内にハーバーから連絡がきますので…と言われたが2ヶ月後にやっとの連絡。
増税前で忙しいのは分かるけど、こっちはお客。
そーゆうのって、信用問題に繋がると思うんですが…。遅れるなら一報連絡くれても良いと思います。
2238: 匿名さん 
[2019-10-24 11:40:15]
>>2237 匿名さん

増税関係は3月くらいで終わっているので、増税関係で忙しいわけではないですよ。

どんなアフターメンテの内容で連絡が来ないのですか??
2239: 匿名さん 
[2019-10-25 06:05:55]
>>2238 匿名さん
3年点検にて外壁一部塗装剥がれ、基礎コンクリートのヒビ割れです!
2240: 匿名さん 
[2019-10-25 08:07:45]
>>2239 匿名さん

参考のために、どんな風に基礎が割れたか教えてもらえませんか??化粧が剥がれたわけじゃないのですよね?

外壁の塗装って、ハーバーはガルバか窯業系が多いですが、塗装が剥がれるとかいうものではないですよね?どんな剥がれ方したんですか?
2241: 匿名さん 
[2019-10-25 15:16:22]
>>2240 匿名さん
斑点状の塗装の剥がれです。外壁色濃い目の色なので下地が見えてイヤな感じです。

基礎コンクリートは各所に細かいヒビ割れがあり、雨が降り水がかかると染み込み余計ヒビ割れが目立ちます。
2242: 匿名さん 
[2019-10-25 15:30:36]
>>2241 匿名さん

下地ですか。外壁は何を使ってるんですか?


基礎に細かいひび割れですか~。化粧してないんですか?

すみません、指摘されている内容って工務店の選定判断に非常に大事なとこなので、しっかり答えてください。
2243: 匿名さん 
[2019-10-25 16:11:03]
>>2242 匿名さん
セラディール外壁材の様です
2244: 匿名さん 
[2019-10-25 17:05:10]
>>2243 匿名さん

窯業系で斑点状の剥がれは古くなると、よく見かけますが、三年でなることは通常あり得ないので、張り替えしてもらったほうがいいですよ。ハーバーというより、製品の不良だと思いますね。よければ、写真とかで見せてもらえないですか?

基礎の方はどんな感じですか?打ちっぱなしの基礎なんですか??
2245: 匿名さん 
[2019-10-26 14:03:48]
返答できなくなったな。

なんで、こんなに分かりやすい嘘をつくのだろう。三年点検なんてやっていないし、アフターメンテナンス課は同席するのにね。
荒らすにしても、もう少しきちんとしたストーリーを作ってもらいたいものだ。

基礎についても答えられなくなったしね(笑)
2246: 匿名さん 
[2019-10-26 15:13:42]
>>2245 匿名さん
直ぐ返信出来無かっただけ
話しても無駄無駄
勝手に言ってれば!!

もう、この話ハーバーには問い合わせ済み
2247: 匿名さん 
[2019-10-26 18:33:30]
>>2246 匿名さん

ハーバーから3年点検の2か月後に連絡があったといっているのに、問い合わせ済みって(笑)

それで、対応してもらったんですか?どんな対応してもらったか教えて下さい。増税前の話だから、かなり前のことですよね?

また、基礎コンクリートのひび割れの詳細も教えて下さい(笑)写真付きでお願いしますね!
2248: 匿名さん 
[2019-10-28 13:43:54]
ハーバーの点検は、半年と1年、2年の三回だけみたいですよ。
点検なので、保証とは違うと思います。
長期保証は、瑕疵担保の保険期間の10年です。
点検も、2年だけだと短い感じですよね。
2249: 戸建て検討中さん 
[2019-11-04 14:46:20]
標準だと建具と床材はどこのメーカーの何というシリーズになるか分かる方いらっしゃいますか?
見学会に行ったけどコーディネーターがいないからわからないと言われてしまった…
2250: 通りがかりさん 
[2019-11-07 08:59:14]
ハーバーハウスは壁面材は何使ってるの?
2251: 匿名さん 
[2019-11-12 14:00:31]
アフターの点検って3年だけなのですか。
できれば保証が切れる10年目の直前くらいにもやってほしいところですが
その場合は自費での依頼になるんですね。
無償で直すものがあるのだったらそのほうがいいので、
それくらいになったときにも、忘れずにやっていかなくっちゃいけません。
2252: 匿名さん 
[2019-11-18 05:58:19]
>>2237 匿名さん
2ヶ月なんてまだマシです。私なんて半年連絡が来ませんでした。
2253: 匿名さん 
[2019-11-21 21:23:54]
この前、希望のオプションまで含めて見積もりとってもらいましたがイシカワの家の方が安かったです。
この値段の差は、雪深い地域は基本設定金額が200万程高くなるという事があると思います。
我が家は中越地域なのでその差額が無ければハーバーさんの方が安くなってた…かも?

ただ裏を返せば新潟市など積雪量が少ない所は外壁が薄いとか窓の断熱性が低い安いものを標準としているということです。
なので安く建てられる地域では少しでも材料費を最低ラインまで下げて売っているのだなと感じました。
その成果がホームページでも見かける1234万円の家ということでしょう。
2254: 匿名さん 
[2019-11-21 21:35:52]
続きます。

あと、ハーバーさんの基礎が布基礎という事や耐震等級が1という所もイシカワさんと比べると劣っていると感じました。

イシカワを推してるわけでは無いですが、雪の降る地域の方はハーバーで建てる必要は無いかなって思ったので参考になれば嬉しいです!

ハーバーで建てる方は契約前の方なら見積もり段階でオープンハウスはしないと言っておくと、契約の時にオープンハウスするから安くしてって言えば多少安くしてもらえますよ。多分。
2255: 匿名さん 
[2019-12-02 10:13:04]
それぞれの商品にグレードが設定されていて、価格が異なっているようですがグレードによる仕様の違いはどこで確認できますか?
カタログにはグレードの内容が網羅されています?
RONAはCグレードが1390万円、推奨グレードが1570万円との事ですが180万円の差額で何がプラスされているのでしょう。
2256: 名無しさん 
[2019-12-05 19:15:23]
>>2252 匿名さん

私は2年間でした。
2257: 名無しさん 
[2019-12-05 19:18:22]
>>2248 匿名さん
要はなにもしないんです。
私はハーバーハウスで建てましたが、設計通りに作られておりませんでした。
ハーバーは、施工不良といっていましたが、これはまさに騙しです。
詐欺てす。
絶対にここで建ててはいけません。
2258: 名無しさん 
[2019-12-05 19:25:16]
>>2240 匿名さん
トンカチで他を強く打ち過ぎるんですね。
そこがへこんで塗装が割れそこから塗装の剥離が生じます。
我が家もそうです。
1箇所の剥離があるならば、普通に考えて全外壁であります。
2259: 名無しさん 
[2019-12-05 19:29:03]
>>2249 戸建て検討中さん
そんな訳のわからない対応しかできないメーカーで、まだ建てたいんですか?
そこまでする魅力はないけどなぁ…?

2260: 名無しさん 
[2019-12-05 19:54:00]
ハーバーハウスの被害者は沢山いますね。
結論言えば、金だけ取って逃げる住宅メーカーです。
アフター?やりません。
理由は『お客様を私は知らないからです』と言い切りました。
いい歳をした大人が言うことではない。
また、社長はじめとした経営側もまるで詐欺集団のように金を貪り、問い合わせや苦情は相手にしません。
その理由は、着工数がここ3年前からガタ落ちのため、現状維持に必死だからです。
このままいくとこの会社倒産します。
大工や板金などの職人もどんどん辞めていますから、まともな仕事はできないはずです。
それに加え、現場監督も若い子ばかりで経験がなく、少しの知識で工期を守ることに必死なんです。
だから、外壁のコーキングは雨天時しませんが、ハーバーハウスは当たり前のように雨天時にヘンセイシリコンを使います。
コーキングは密着せず雨により浮いてしまいそこから水の侵入が発生します。
ハーバーハウスで特に多いと思ったのが、外壁の剥離です。
これは、外壁を固定するのに釘を打ちますが、この時に釘以外の場所を打ち過ぎて外壁を破損させたことが原因です。
当然外壁は過度に叩かれているためへこみ、そのへこの所の塗料が割れて剥離となるのです。
この件についてハーバーハウスへ打診したところ『当社では対応しかねます。他でやってください』と言われました。
誠実って何でしょう…。
これでも見てくればかりのポンコツが欲しいなら買ってください。
2261: 匿名さん 
[2019-12-06 00:53:57]
ハーバーハウスさんへ

2260の人、訴えてもいいほどの案件なんじゃない?
「情報開示」
する価値あると思うよ。
2262: 匿名さん 
[2019-12-06 13:48:38]
>>2261 匿名さん
私もそう思いました。
震える程凄い文章。

金だけ取って逃げるとか
詐欺集団とか…
ハーバーハウスさんに建ててもらって感謝している方沢山いると思います。
私は感謝しています。寒い冬もエアコンだけで暖かい住み易い家を造って下さいました。
関わってくださった方も皆さんいい方々ばかりでしたよ。
ハーバーハウスさん応援してます。
2263: 匿名さん 
[2019-12-06 17:07:18]
外壁の剥離が特に多いとはどこの情報なのだろうか
2264: 名無しさん 
[2019-12-07 02:32:23]
>>2261 匿名さん
集団訴訟しませんか?
被害者の会を立ち上げてやりませんか?
現在のハーバーハウスは倒産寸前です。
着工数もガタ落ちで、余力で回している状態です。
倒産したら面倒ですからね。
元々は倒産した『レック三和』の残骸寄せ集めでできている会社ですから、また計画倒産させますよ。
2265: 通りがかりさん 
[2019-12-07 03:21:02]
>>2264 着工数もガタ落ち

ソースはどこですか?

https://home2020cco.com/2019/05/25/%E4%BD%8F%E5%AE%85%E7%9D%80%E5%B7%A...

によると着工棟数はH29年度で

ハーバーハウス 355
イシカワ 297

H30年度にガタ落ちになったんですか?ちょっと信じられませんね。
2266: 匿名さん 
[2019-12-07 10:08:42]
ソース出してからにして欲しい
着工数だの外壁だの
皆ってどこの皆なんだろう
2267: 通りがかりさん 
[2019-12-07 18:24:53]
他社で仕事してますが、着工棟数は上がっていますよ。
県内ではトップクラスです。嘘はいけません。
但し品質や施工内容は、しばらく住んだ施主さんに聞いて判断してみて下さい。
新築時は、どうしても良く見えますから。
2268: 匿名さん 
[2019-12-07 18:46:55]
29年度ハーバー1位じゃないですか着工数
3年前からって全然辻褄合ってないですね
2269: 匿名さん 
[2019-12-07 19:27:24]
さぁ、盛り上がってきました♪
2270: 匿名さん 
[2019-12-12 16:09:19]
完成住宅見学会を頻繁に開催するので施工数はどのくらいあるかと思いましたが、
年間450棟建てられているそうです。
これだけの施工数があれば予約を入れても待ち時間が発生するんじゃないかと
思いますが、打ち合わせから完成まで平均何ヶ月程度になりますか?
2271: 通りがかりさん 
[2019-12-12 18:44:56]
イシカワとステーツは母体が同じ会社だから県内一位はイシカワグループだね

それなのにイシカワやステーツのスレッドと比べて、ハーバー方がの書き込みの勢いがあるのはネット工作員でも居るのかと疑いたくなる
2272: 匿名さん 
[2019-12-12 19:48:52]
>>2262 匿名さん
今時寒い家を建てる会社はないよ…
2273: 匿名さん 
[2019-12-13 09:17:44]
>>2270 匿名さん
我が家は8ヶ月程度でした。
2274: 匿名さん 
[2019-12-20 11:12:12]
8ヶ月は少し長いかな?と感じましたが着工から引き渡しまでは2~3ヶ月だとして、その前の打ち合わせに十分な時間をかけられるメーカーさんなのですね。
メーカーさんによってはコスト削減で打ち合わせの回数が○回までと決まっている会社もあるみたいですよ。
2275: 名無しさん 
[2019-12-28 15:08:57]
施主に確認無しで勝手に工期遅らせるような会社ですよ!
2276: 匿名さん 
[2019-12-30 01:54:32]
うちは工期遅れなかったです
工程表通りこれました
冬とかだと天気で遅れたりするんですかね
2277: 検討者さん 
[2020-01-04 16:59:03]
外にいると掃除機の音や話してる声がかなり気になる
2278: 匿名 
[2020-01-06 22:30:26]
ハーバーも打ち合わせ回数決まってます。
うちも予定通りのスケジュールでした。
ハーバーで建てた方、毎月手紙届きますか?
あのどうでもいいハーバーの手紙いらない
2279: 匿名 
[2020-01-07 12:52:15]
ウチは遅れで土地の決算から立ち会いから全てズレました。
引き渡しがズレなければ施主に迷惑かかろうが関係ないみたいな態度です!
遅れるっていう連絡も全てメールで済ませようとします。
2280: e戸建てファンさん 
[2020-01-07 23:03:09]
その程度でしょ
ローコストに注文つけないように
2281: 匿名さん 
[2020-01-08 15:31:14]
ローコストでも最低だと思いますよ。

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