ガス VS オール電化 Part26

[匿名さん]

前スレが1000レスを超えたのでPart26をたてました。

オール電化とガス併用を比較しバトルするスレッドなので、機能、性能、イニシャル・ランニングの両コストなど情報交換しましょう。荒らしや嘘には削除依頼で対応で、本スレッドに関係がない部分についての比較は他スレッドにてバトルをお願いします。

[1: 匿名さん]

見捨てられたオール電化マンション。
他に適当な相手が居るだろうに。

[2: 匿名さん]

その割にはもうpart26か。

[3: 匿名さん]

デべは計画も放棄、東電は勧められないと推奨ルームを閉鎖。
販売も低迷を極めている。購入者も騙されないしね。
こんな状態、見捨てられたって状態だよね。
創造者から捨てられ、後援者はそっぽを向く。
なにか、悪い事したのかな。
見捨てられたオール電化マンションは
世間からは電気無駄使い住居の悪評が定説になりましたけどね。

[4: 匿名さん]

電気無駄使い？
ヒートポンプはエコジョーズやエコウィルより一次エネルギー量は少ないけど？

ガス燃焼＋電気を買う、あるいは熱電を自賄いするのはガス派の自己満足だけ。所詮はCOP1以下の世界。
ガスが省エネ・省コスト（ランニング）と言い張るなら、実績示してみろよ。
ヒートポンプのオール電化の場合を、m3＋kWh→kWhにエネルギー換算し、原油換算値で比較してやるからさ。

[5: 匿名さん]

誰に言ってるのかな。
＞世間からは電気無駄使い住居の悪評が定説になりましたけどね。
これって世論だからね。
比較してどうするんだろう。
見捨てられたオール電化マンションを誰か買ってくれるかも知れないのかな。
ムリだよ。
デべも、東電なんかも逃げ出したんだよ？

[6: 匿名さん]

http://www.sato.sd.keio.ac.jp/lectures/SD_exe/solution2005.pdf

エコキュートはどこまでいっても「ガス瞬間式」を超えられない。
大気熱の汲み取り量は外気温に大きく左右される。
給湯量の多い冬季は外気温が最も低い深夜に運転するため、
当然のことながら効率はガクンと落ちる。
いま市販されているエコキュートのCOPは4・05以上。
これは各メーカーが高効率の根拠としてこぞって宣伝しているところだが、
この数値は外気温が最も高い夏に計測した最高効率を表示しているに過ぎない。
ではCOP4クラスのエコキュートの実使用効率はどうなのか。
メーカー自身も実使用上ではCOP値を3としている。
住環境計画研究所の実証テストによるとCOP3クラスの実使用率は1・8～2・6に落ちてしまう。
電力会社やメーカーが研究室内で出した机上の効率をいまだに信じている人も多いが、
これを考えたらエコキュートの効率はエコジョーズを超えることは到底できない。

[7: 匿名さん]

「家庭用エネルギー統計年報2008年度版」（住環境計画研究所）
エコキュートの広告を見ると、投入した電力量の約4倍の熱量が回収できる(COP)と記載されています。メーカー自身も実使用上ではCOP値を3としています。住環境計画研究所の実証テストによるとCOP3クラスの実使用率は1・8～2・6に落ちてしまうそうです。外気温で左右され、夏と冬では効率に差が出るようです。保温損失が大きいので、残湯や放熱ロス分を除いた平均COPは1.9前後ともいわれているそうです。

[8: 匿名さん]

真下俊樹（市民エネルギー研究所・日本消費者連盟運営委員）

給湯の場合は温度差が大きいので、エアコンのような高い COP値は望めませんが、CO 2を冷媒に使うという新技術によって、エコキュートは「１の電気エネルギーで３以上の熱エネルギーが得られる」（COP=3以上）と宣伝されています。電気になるのが３分の１でも、その３倍の熱を利用できれば、全体の効率は 1/3 ×3=1、つまり燃料を直接燃やしたのと同じになります。ガス瞬間湯沸し器の１次エネルギー効率は 0.73ですから、エコキュートの方が省エネということになります。
　開発した電力中央研究所は「約 5割の CO 2削減が可能」としています。その根拠を、一般的に用いられている電気とガスの CO 2排出係数（単位エネルギーを消費することで排出される CO 2の量）をもとに推測してみると、エコキュートの COP値を 3.5として計算しているらしいことが分かります。

けれども、この COP値は、実験室で特定の条件の下で測定した値で、実際にはこれほど高くないことが実地調査で分かっています。家庭のエネルギー調査で有名な「住環境計画研究所」が、エコキュートを使っている東京の５世帯で実測したところ、総合的な効率では、ガスの 0.76に対して、エコキュートは平均で 0.61と、低いことが分かりました。
その理由は、まずエコキュートのヒートポンプ本体のCOP値が、実際には平均 2.3と、実験室の名目値よりも低いためです。ちょうど深い井戸ほど水を汲み上げるのが大変なのと同じで、ヒートポンプも外気温と目標温度の落差が大きいほど、同じ量の熱を得るのにより多くのエネルギーが必要になり、効率が落ちます。寒波で凍えているときに限ってエアコン暖房が効かないという経験をした人も少なくないのではないでしょうか。夏は COP値が高いけれども熱需要が少なく、熱需要が多い寒い時期には COP値が低いのが、ヒートポンプの原理的な泣き所なのです。
　もうひとつの理由は、沸かしたお湯が、使うまでに貯湯タンクの中でかなり冷めてしまうことです（平均25％の熱損失）。

[9: 匿名さん]

電力１kWh当りの CO 2排出量（CO 2排出係数）は、ふつう発電に使った化石燃料から CO 2排出量を推計し、それを総発電量で割って求めますが、これは CO 2を出さない（とされる）原発や水力を含めた値です。宣伝されている CO 2削減率も、電力全体の CO 2排出係数
（0.407kg-CO2／kWh）を使っていますが、ガス湯沸し器をエコキュートに替えることで増える電力需要をまかなうのはどの発電所でしょうか？　図5を見ると、深夜の電力需要は、現状でも原子力と自流式水力・地熱の発電容量を上回っていますから、この需要増を賄う主体は石油とガスの火力発電なのが分かります。ですから、この純増する石油とガスの部分のみの CO 2排出係数（0.509kg-CO2／kWh、0.1415kg-CO2/MJ）を用いるべきでしょう。
　これと実際の COP値を総合すると、エコキュートの CO2排出量は、従来のガス瞬間湯沸し器よりも 4割近く多いという結果になります（図6）。もちろん、電気には原発からの放射能という別の問題もあります。
　最近売られているガス瞬間湯沸かし器は、廃熱を回収して水を予熱する「潜熱回収型」という新技術によって、熱効率が約 95％に向上しています。これと比較すると、エコキュートの CO 2排出量は 6割以上多いことになります。

[10: 匿名さん]

いくらごたくを並べても、オール電化は人気が無く売れない(売りにくい)のには変わり無い。
そのわりに、最初に掛かる購入価格がガスに比べて約１割程高い。

オール電化で光熱費が安いと喜んでいる人は、オメデタイ人って、みんな気付いてるから売れないんですよ。

[11: 匿名さん]

>>4

>ヒートポンプはエコジョーズやエコウィルより一次エネルギー量は少ないけど？

あなた、メーカー発表のＣＯＰなどマジで信じているのですか？

さすが、オール電化マンション購入するだけのことはありますね。

[12: 匿名さん]

カタログのCOPじゃないよ。
実測やってるもんで。
しかも寒冷地で。
-10℃の真冬を含め年間COP2.5「も」ありますけど？
潜熱回収ボイラーの熱効率でさえ、90％いくかいかないかのレベル。

COP1以下のボイラーが知ったかぶりするんじゃねーよ。

夏はもっとCOP高いから、燃焼機器メーカーが、エコキュートとのハイブリッド給湯を営業してんだろ？

[13: 匿名さん]

＞＞１２

＞-10℃の真冬を含め年間COP2.5「も」ありますけど？
どこにそんなデータがあるの？

どーせメーカーか電力会社が試験した機器単体のデータでしょ？
いっておくがそれをカタログデータというんだぜ！


＞COP1以下のボイラーが知ったかぶりするんじゃねーよ。
バカか？
ガスをそのまま使用する機器と
発電したものをまた熱にしてお湯を沸かす機器の比較でCOP1以下のボイラーが知ったかぶり？
本当に笑わせてくれるな。

[14: 匿名さん]

カタログスペックの次は妄想スペックかい？
せめてどこのだれがどんな条件で出したＣＯＰだかを書けよ。

＞実測やってるもんで。
もしかして、自分で出した数字じゃなかろうな？（爆笑

[15: 匿名さん]

＞６～９
勉強したんだね。
でも、だからどうなの。購入前に勉強すべきなんだけどね。
売れないオール電化マンションが売れるようになるの？
見捨てたデべが帰ってくるの。
推奨を止めた東電達が帰ってくるの？
ムダな事やめなよ。
今のうちに見捨てられたオール電化マンションから手を引くのが得策だよ。
プロのデべも東電らも見捨てたんだから。

[16: 匿名さん]

>>15

こらこら、なにを言っている？
６～９はエコキュートはオール電化派の連中が言っているほど
効率がいいものではないということを示しているのだぞ？

[17: 匿名さん]

ごめんごめん
読んでないし。

[18: 匿名さん]

オール電化マンション相手ならこんなもんでしょう。

[19: 匿名さん]

見捨てられたオール電化マンション。
書込みも無くなったか。
ねずみも残らず避難した様だ。

[21: 匿名さん]

終了ですね。
オール電化マンションは沈んでしまいました。
再浮上は出来ないでしょうし、おしまいです。
お疲れさまでした。

[22: 匿名さん]

まあ、色々言うのは勝手だけど、安全・安心・クリーンでランニングコストが安い事実は変わらないからねぇ。
実際、快適に生活出来ればいいだけだから効率云々はどうでもいいよ。
立地によるんだろうけど、うちの場合オール電化だと言うことで物件価格が下がってる兆候も無いし。
家族の安全、快適な生活が一番。

[23: 匿名さん]

さんざん計算して証明してやるとか偉そうなことを言っておきながら
『カタログスペックをまともに信じている無知』
っていう返しで簡単に撃沈かよ、つまんね～な。

＞-10℃の真冬を含め年間COP2.5「も」ありますけど？
これも妄想スペックだったわけね。
何も知らないのなら何も書かなければいいのに。

もう少し常識はずれのおもしろいレスがみられるかと思ったのだが残念だな。

[24: 匿名さん]

↑
22だけど、他の人と勘違いしてるな。
俺は事実を書いただけ。
効率とか気にしてるようだが、俺にしてみればそんなことどーでもいい(笑)
希望立地で安全で安心して快適に生活出来る選択をしたらたまたまオール電化になった。
希望立地にガス併用しかなかったらガス併用にしたんだろうけどね。
ガス併用さんも事実は事実として受け入れなきゃね。
実際、オール電化の方が、安全性が高く災害時の復旧の速い。
燃焼物がなく室内のクリーン。
そしてランニングコストの安さは紛れもない事実なんだから。
物件価値は立地による部分が大半。
ガス併用でもオール電化でも下がってるところは下がってるし、落ちてないところは落ちてないよ。

[25: 匿名さん]

>>23
もともと併用派の人はそれこそしつこく効率とか計算とか言っていた
電化派の人を無視し続けてきたのですよ、気にしているのはあなたがたの方です。

もう安全性とかいっても、オール電化の物件と変わらないですよ。
あなた方が槍玉に挙げているのは昔の古いシステムを使っている物件であって、
火災保険のオール電化割引がほとんど廃止されたのもそれを反映してのこと。

資産価値が落ちていないというのならそれでいいのでは？
新築物件で都内の１％すらシェアを切っているものが
中古で周辺物件と同じ価格で売れると思うのならやってみればいいですよ。
実際、そうしなければならなくなったときに思い知っても手遅れですがね。

今の深夜電力の価格にしても、燃料費調整制度にしても、
電力源の構成が震災前と同じことを前提として計算されており
原発がほとんど止まっている現在の状況を反映しておらず
その分の赤字はみんな電力会社がかぶっている。
当然そんな状況は長続ききするわけが無い。
原発は再稼動するところも出てくるだろうが、震災前とは程遠いレベルにまでしかならない。
それを反映した料金体系になったとき、
太陽光発電なしのオール電化物件はただコストが高くつくだけの代物に成り下がる。
消費者はそれが分かっているから買い控えるし、デベも理解しているからほとんど供給しない。

もうすでに買ってしまった連中は、いずれ今とは異なる状況になることに目をふさぎ、
今しか見ていないことを理解してはいるんだよ、本当はね。
でも、買ってしまったから、後には引けないから現実を直視しない書き込みをするしかない。
この点については、すべてのオール電化マンション住人の書き込みに共通して言えることだ。

[26: 匿名さん]

間違えた。

２３ではなく
>>２４でした。

２４の人、スイマセン。

[27: 匿名さん]

＞それを反映した料金体系になったとき
これいつ？
それと夜間料金に旨みがなくなったら昼間にシフトするだけなんだけど。
エコキュートの電力以外は併用と変わらんからね。

[28: 匿名さん]

>>27
＞それを反映した料金体系になったとき
電力会社が赤字に耐えられなくなったらそうなるし、それは少なくとも５年以内じゃない？
国の長期エネルギー計画の見直しまでの期間がたしか５年だったから。

＞エコキュートの電力以外は併用と変わらんからね。
そのエコキュートがでかいんだろうに・・・・また現実逃避なさるわけ？

ちなみに、台東区で７５平米、家族3人の我が家、
先月の使用量は２００キロワットでしたよ。
おたくのエコキュートはどれだけ電力を無駄遣いしてるの？
そして、それを昼間にやったらどんなことになるのかも想像できませんか？

[29: 匿名さん]

冷静になって考えると
>エコキュートの電力以外は併用と変わらんからね。
に尽きるですよね。

以前、オール電化の料金プランではなくて従量電灯のプランで電気料金を計算したらどうなるかというレスがあったが
ガス併用の電気料金＋ガス料金　の方が　オール電化で従量電灯の電気料金　よりも少し安いという試算になっていた。

ただ、絶対額はさほどでもないので、まあ、ここまで頑張って騒ぐ話とはとても思えなかった。


最近は個別売電の太陽光発電パネルを搭載したマンションも結構販売されるようになってきており、これは総合的に見てオール電化ととても相性が良い気がするがどうなんでしょうね。

[30: 匿名さん]

＞エコキュートの電力以外は併用と変わらんからね。
これって、オール電化マンションが不人気になるほどエコキュートが電力を使うという証なのでは？

[31: 匿名さん]

＞13
＞14

一次エネルギーの比較で潜熱回収ボイラーがエコキュートより優れているという学会論文が見当たらないけど？

エコキュートのCOPを否定するのは、得体の知れない団体や学者。日冷工、空衛学会の論文なら信じてやるよ。

[32: 匿名さん]

見捨てられたオール電化マンション。
残念ながら、既に購入された方々は、自己愛護で書込みするしかないでしょうね。
色々ありますが、
オール電化マンションは、デべからも、電力会社からも見捨てられてはいます。
また、新たな購入者が選択する事もありません。
が、既に購入された方々が、
「これでもいいや。」
で、諦めていらっしゃる事は良い事ですね。
どうしようも無い事ですからね。
現状を直視することが大事ですよ。

[33: 匿名さん]

>これって、オール電化マンションが不人気になるほどエコキュートが電力を使うという証なのでは？
現実的にはどの程度の量を使うのでしょうね。
同一条件でガス給湯器と比較した適切なデータというのがあると裏付けできるのだが見つからなかった。

誰しもが公平に評価している判断できる団体ってなかなか難しい。

[34: 匿名さん]

エコキュートのカタログ上でのはＣＯＰ＝３以上とされています。
最近は４．５以上とする物もあるようです。
広島大学の実験による実働ＣＯＰ＝１．８２（平均）
電力３社の実験による実働ＣＯＰ＝３．１６（平均）
となっていますが、電力会社の実験では、良い条件を集めすぎている
こともあるので、広島大学のデータの方が一般的と考えてよいでしょう。
北海道工業大学の鈴木憲三教授の実験によるとエコキュートの寒冷地使用の
場合、年間実働ＣＯＰ＝１．０～１．８という結果が出ています。

[35: 匿名さん]

>30
そんなんだったら戸建てでも売れないし、新製品なんか出てこない。
実際は毎年しっかり各メーカーから多くの新製品が開発され発売されてる。
オール電化マンションの契約率もガス併用と変わらないこともちゃんと数字で出てる。

[36: 匿名さん]

＞そんなんだったら戸建てでも売れないし、新製品なんか出てこない。
だったら、それまで電気事業連合会、社団法人日本冷凍空調工業会、財団法人ヒートポンプ・蓄熱センターが
合同で出していた出荷台数のデータが２０１１年９月以降出てこないのはなぜなんだろうね～
出荷台数激減で統計データ出せないんと違うのかよ？

＞オール電化マンションの契約率もガス併用と変わらないこともちゃんと数字で出てる。
都内で新築マンションが６００件近くある中でわずか一桁しかないのだから、
そりゃ契約率は高くなるかもな。

契約数かその比率でガス併用との比率出してみれば？
おそらくコンマ数％の世界になるんじゃないのか？（爆笑
おまえがいくらあがこうと、末端設置業者の仕事などふえはしねぇよ。

[37: 匿名さん]

フクイチの対応見てて電力会社が信頼できる情報流すとは思えないね

[38: 購入検討中さん]

2012年でさえ10戸に1戸はオール電化なんだがね。
そこはちゃんと数字出てるだろ。
それに駄目な物だったら戸数少なくても契約率上がらんだろ。
ガス併用物件でもガタガタで値引き拡大中なの良く見るからな。
まあ、こっちはガス併用より安全に快適にお得に生活出来てるからそれだけでいいけどね。
給湯程度しか使われないのにガス引くメリット全然感じないから。
そう言えばガス会社肝いりのエネファームってどうなってんだ？
最近全然聞かないが。
まあ、あんなクソ高くて初期投資も回収出来ないもんに興味もないが。

[39: 匿名さん]

オール電化って単身向けとか学生向けだろ

[40: 匿名さん]

>2012年でさえ10戸に1戸はオール電化なんだがね。
だからよ～
なんの数字なんだよ？
ソース貼れよ。
また妄想か？

[41: 匿名さん]

>オール電化って単身向けとか学生向けだろ
根拠あるいはデータはいずこに？

多くの単身者は、生活パターンが不規則だったりするから、エコキュートとは相性が悪くてオール電化は向いていない気がするがね。

[42: 匿名さん]

ほいっ！
http://suumo.jp/journal/2012/10/12/30694/

[43: 匿名さん]

＞＞４２
最初から貼れよ。

でもすげ～じゃん、
たった１割のシェアで
＞そこはちゃんと数字出てるだろ。
といえるその根性（笑

実際の販売物件数が都内でわずかしかないことを考えると
よほど郊外や地方で増えているんだね。

ま、その程度でしょ、オール電化マンションなんて。

[44: 匿名さん]

>>43
>よほど郊外や地方で増えているんだね。

先のURLのページには

株式会社不動産経済研究所は、2011年1年間、及び2012年上半期（1～6月）の首都圏の新築分譲マンションにおけるオール電化物件に関して調査を行い、その結果を発表した。

と書かれているので、その表現が指すものは首都圏の中の郊外や地方ということだね。
ちなみにどのあたりのことかな？

[45: 匿名さん]

例えば都市ガスが供給されていないような場所なんかじゃない？

[46: 匿名さん]

>例えば都市ガスが供給されていないような場所なんかじゃない？

先のURLに戸数と内訳があったな。

2012年上半期のオール電化マンションの供給は2,252戸

●2012年上半期の主なオール電化マンション
（1）ザ・パークハウス晴海タワーズ　クロノレジデンス・・・中央区、三菱地所レジデンス・鹿島建設、総883戸
（2）THE SANMAISON　目黒柿の木坂ELDO・・・目黒区、三洋ホームズ、総15戸
（3）プラウド府中天神町・・・府中市、NREG　東芝不動産・野村不動産、総219戸
（4）ラグゼコート・・・川崎市幸区、東レ建設・大東通商・相鉄不動産・第一交通産業、総312戸
（5）パークホームズ上大岡グラステラス・・・横浜市港南区、三井不動産レジデンシャル、総122戸

上記5つの合計で、1,551戸

いずれも都市ガスエリアのようだが。「郊外や地方」の基準って難しいね。

[47: 匿名さん]

いいねぇ～
オール電化マンションは数が少ないから
物件名あげるだけでその年の供給戸数の大半を挙げられるんだから。

＞いずれも都市ガスエリアのようだが。「郊外や地方」の基準って難しいね。
みごとに埋立地と郊外のマンションじゃないか？
なにが基準が難しいの？

[48: 匿名さん]

タワーを除けば
府中市、川崎市幸区、横浜市港南区
普通に考えればどこも郊外
それにあまり買う気になれないデベ

[49: 匿名さん]

>>47
>みごとに埋立地と郊外のマンションじゃないか？

都合よく「郊外や地方」を「埋立地と郊外」に言い換えているようだね。
ところであなたの「埋立地と郊外ではない」という基準は何？

>例えば都市ガスが供給されていないような場所なんかじゃない

の話はどこへ行った？

[50: 匿名さん]

＞＞４９

＞都合よく「郊外や地方」を「埋立地と郊外」に言い換えているようだね。
べつに言い換えてもいないよ。
以前から郊外、地方、埋立地のタワーと言われていたじゃないか？
それともいちいち全部書かないとだめなのか？
どちらにしてもグレード低いところばかりなんだから同じでしょ。

＞>例えば都市ガスが供給されていないような場所なんかじゃない
書いてある通り、単なるたとえ話なんじゃないの？
それがどうかしたのか？