一条工務店とタマホームどちらがおすすめですか？（比較スレ）

[匿名さん]

前スレが１０００件を越えていたので、パート３を作りました。
引き続き情報交換しましょう。

前スレ ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/308653/

[14769: 匿名さん]

都会に住んでコロナを巻き散らかすのは勘弁してくれ

[14770: 匿名さん]

感染が心配です。
隣の新築工事にフィリピン人が何人もいます。
中には咳をしていたのもいました。

[14771: 匿名さん]

確かにフィリピンはCOVID-19の流行が比較的激しい国ではあるが
・新築工事の作業員はフィリピンから通勤されているわけではない
・フィリピンなど指定の国からの入国はPCR検査+検査結果が出るまでの待機が義務付けられている
なので、フィリピン人だから感染リスクが高いということはないでしょ
アジア人を感染者とみなして差別したヨーロッパと同じことがしたいのですか？

[14772: 匿名さん]

>>14771 匿名さん
ものを投げつけたり、罵声を浴びせるつもりはありませんが、やはり不安です。
検査で陰性が出ても感染していて、後から陽性に変わることは少なくありませんよね。
何故この時期にフィリピンから来た工員を使うのかが疑問です。

[14773: ただの★自己満DIY]

>>14771 匿名さん
日本人よりフィリピンの外国人実習生の方がコロナに掛かってる確率は低いと思いますよ。
彼らは１から3年日本で働く契約です。希望すればプラス2年延長できるようになったと思います。
フィリピン人通しのネットワークはあるでしょうが、彼らが日本人と接することは仕事以外ほぼありません。目的はお金を貯める事なのでゲームセンターに行ったり夜の店に行ったりすることもなくスーパーで買い物するくらい。
出張でキャバクラ行ったりGOTOキャンペーンも使うこともないでしょう。

[14774: 名無しさん]

コロナ、フィリピン研修のスレへようこそ

[14775: 匿名さん]

今新築を建てるのはタイミングが悪い。
大幅値引きをするならいいけど、

[14776: 匿名さん]

一条なら10年間は無料でメンテナンス保証があるので安心です。

[14777: 匿名さん]

一条なら10年間無料メンテナンスがあるので安心です。

[14778: 匿名さん]

>>14774 名無しさん

馬鹿な奴らはわからないんだよ。
どれだけ入国するのに難しいかをね。
日本の方が検査体制が整っていない。
フィリピンはロックダウンをして感染者を減らしたが日本はぬるま湯対策で感染爆発を引き起こしている。
ベトナムも感染者が多いが、現地に住む友人からすると、PCRが今だに受けられない日本は特に危ないと思われていと思われているのが現実だ。

[14779: 匿名さん]

>>14778 匿名さん
ニュース記事より
フィリピンのドゥテルテ大統領は８月31日夜、マニラ首都圏で実施している外出・移動制限措置について、９月１日から30日まで現行の緩和措置を継続すると表明した。新型コロナウイルスの感染者数が22万人を超えるなど増加傾向にあるため、経済活動を一部制限しながら感染防止に注力していく。

フィリピンの人口は約1億人で日本の人口よりも少ないが、感染者は日本の５倍。感染爆発はフィリピンにこそ相応しい言葉。
３月時点では感染者数十人だったが、厳密なロックダウンしていたにも関わらず、感染者が著しく増加。
経済面を考えて、緩和措置をとるも感染増加を受けて、ロックダウンと緩和措置を繰り返す。
フィリピンでは現在も感染者の増加傾向には歯止めが効いていませんよ。

[14780: 匿名さん]

>>14779 匿名さん

実際にＰＣＲ検査数が全く違う。
日本はまともに検査が今だに受けられないし、高価な費用を払わないと希望検査が受けられない。
世界中で感染対策が甘い国は残念なが我が国だ。
検査数の割には発覚者数が圧倒的に多い日本は
既に政府でも制御できない状態まで悪化してしまった。
我々が住む日本は感染病対策に対する脆弱さを世界中に知らしめる結果となった。
はっきり言って遅れている。
フィリピンの方が政府が先頭に立ってPCR検査の拡大や保証などがしっかりとしている。
私は仕事の関係で世界中の顧客と取引をしているが、感染病に対する制作や対応、並びに検査体制は日本が一番時代遅れだと分かったし、世界中の人々は日本が一番危ないと思っている事も忘れてはいけない。
検査すら受けられない国で有ることをお忘れなく。

[14781: 匿名さん]

タマホームも一条も大型台風に耐えられるのか？

[14782: 匿名さん]

残念

[14783: 匿名さん]

２社で、延床35坪の平屋はいくらくらいでしょうか？

[14784: 匿名さん]

タマホーム平屋で４０坪なら２０００万前後 ＋ 付帯設備（３００か４００万程度）＋ 土地代で建ちそうです。（タマ営業の話）

[14785: 匿名さん]

最初から値引き分を上乗せした見積もりを吹っかけておいて、後で値引く（想定内）。

想定外の値引きが必要になった（うるさい客の）場合は、下請けに値引き分を丸投げ。下請けは手抜き工事で値引き分を吸収し、めでたく欠陥住宅の出来上がり。

最初から値引きをしない正直な一条の見積もりは、素人受けは悪いが、業界内ではまじめな見積もりと評判。

[14786: 匿名さん]

>>14785 匿名さん
傷だらけ、歪んでいるのが標準の一条工務店の家。
値引きしなくても欠陥多いのに、これから値引きして手抜きされたらどうなるのだろう。

https://ameblo.jp/etsudaetsuda777/entry-12351407269.html

[14787: 匿名さん]

1階が35坪～40坪
2階が30坪前後

述べ床70坪前後あれば満足感ある間取りになる。

敷地は80～100坪は必要。駐車スペースは4台は必要。

[14788: 匿名さん]

>>14787 匿名さん

家の中の移動面倒くさそうだな

[14789: 匿名さん]

そうか？
1階が40坪あると平屋みたいな生活ができていいと思うよ。
１階にリビングだけじゃなく、主寝室と客間と納戸も作れるし。
2階は子供部屋。

[14790: 匿名さん]

>>14788 匿名さん

妄想に付き合うことないかと…

[14791: 匿名さん]

狭小住宅にするくらいならマンションのほうがましやね。

[14792: 匿名さん]

街にあふれる電柱、電線、看板、賃貸アパート
これらが街の景観を悪くする。

[14793: 評判気になるさん]

>>14789 匿名さん
他社の平屋ですが36坪でLDKは27畳、主寝室8畳、子供部屋6畳2部屋、各種収納は多目です。
旧家は46坪総二階でしたが掃除も大変で現在の生活は凄い楽です。
参考になれば。

[14794: 匿名さん]

>>14787 匿名さん

その敷地と建物の面積だと固定資産税がもったいないことになりませんか？
ウチも約100坪の敷地がありますが、庭も含めて50坪を住宅に使って、残りは月極駐車場にして凌いでます。

[14795: 匿名さん]

人口20万人程度の田舎なら土地80坪は普通ですな。
そのくらいの田舎が住みやすいわ。

[14796: 通りがかりさん]

人通りが全然ないと虚しくなってくる
田舎暮らしは向き不向きあるね

[14797: 匿名さん]

>>14795 匿名さん

それくらいの町に住んでますが人気のある場所の新しい分譲地は60坪程度がおおいみたいですよ。

[14798: 匿名さん]

60坪程度あれば十分。
30坪の狭小とかなら買わないほうがいい。

[14799: 匿名さん]

相変わらずここはアンチによる
誹謗中傷だらけだね笑

[14800: 匿名さん]

一条側のタマホームに対しての嫉妬がすごい。

[14801: 匿名さん]

どっちもどっち。

[14802: 匿名さん]

○住友林業　構造材　桧集成材、欧州赤松集成材
○タマホーム　構造材　桧無垢、杉集成材
○ダイワハウス　構造材　唐松集成材
○積水ハウス　シャーウッド　柱（桧、杉集成材）　梁（桧、唐松集成材）
△一条工務店　在来工法分　土台ベイツガ、柱梁ベイマツ
△三井ホーム　ツーバイ構造材　国産材（木材の種類不明）
ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
×積水ハウス　シャーウッド　ホワイトウッド集成材
×三井ホーム　ツーバイ構造材　ホワイトウッド
×ミサワホーム　ツーバイ構造材　ホワイトウッド
×桧家住宅 柱ホワイト 土台と梁は欧州赤松 構造材ホワイトに杉 屋根組米松ドライビーム
×積水ハイム　ツーバイ構造材　SPF
×スウェーデンハウス　構造材　ホワイトウッド
×アキュラホーム　構造材　ホワイトウッド
×一条工務店　i-smart/cube 構造材 SPF

[14803: 匿名さん]

一条は固定資産税安いよ。

[14804: 匿名さん]

>一条は固定資産税安いよ。

デマ。鉄骨並みに高くなる。一般の木造に比較して1、2割高く、償却期間も長く設定される。

[14805: 匿名さん]

>>14804 匿名さん

なんだガッカリだな

[14806: 匿名さん]

＞14804
木造なのに鉄骨並みの固定資産税か
ぼったくりやな

軽自動車なのに、V6の自動車税払わされてるのと同じだな、

[14807: 匿名さん]

一条の住宅性能に拘るのなら太陽光とタイル外壁、床暖を入れなければ、固定資産税はかなり安くなる。長期の維持コストを下げたいのなら最良の手段。

[14808: 匿名さん]

木造にタイル外壁は相性悪いからタイル外壁なしでも我慢できる。
全館床暖房と一条夢発電はさすがに除外できない。
この２つを除外するなら一条で建てる意味はないじゃん。

[14809: 匿名さん]

>全館床暖房と一条夢発電はさすがに除外できない。

無くても住宅性能には関係ない。全国区の大手で高気密高断熱の家は一条だけだよ。

[14810: 匿名さん]

充実した標準装備の住宅を格安で建てることが出来るから一条は人気がある。

[14811: 通りがかりさん]

大手が高気密高断熱にそれほど関心を示さないのは市場のニーズがそれほどでもないんだろうか

[14812: 匿名さん]

そりゃへーベルみたいな高級感ある家がいいよ、でも予算オーバーになるから一条やタマホームになる。

[14813: 匿名さん]

一条の標準装備なら満足感は高い。

[14814: 匿名さん]

＞大手が高気密高断熱にそれほど関心を示さないのは市場のニーズがそれほどでもないんだろうか
やりたくても出来ないから一条の独り勝ちを許してる。

[14815: 匿名さん]

タマホームに噛みつくと、、一条工務店はつぶされるぞ。

[14816: 匿名さん]

一条に負けたタマホームの泣き言。
差をつけられライバルにもなれないタマホーム。

[14817: 匿名さん]

>>14814 匿名さん

独り勝ちってどういう意味ですか？

[14818: 匿名さん]

>>14814 匿名さん

大手の方が歴史がある分、一条と比べて蓄積された経験と技術力、資金力もかなりありそうですが…高高に本気になったら一瞬で追い抜かれるかもしれませんね。デザイン力も住設も豊富で豪華でしょうから高くても売れるでしょうか？
それをやらないのは市場のニーズがなきんでしょうね。

[14819: 匿名さん]

>>14818 匿名さん

レクサスブランドの軽自動車がないのと同じような理由かもね。

[14820: 匿名さん]

>>14818
積水ハウスが客の要求で高気密に挑戦したが散々な結果になったのは有名な話。

[14821: 匿名さん]

>>14819 匿名さん

確かに面白い例えだな笑

[14822: 匿名さん]

>>14820 匿名さん

本気で開発してないんだから当たり前だろうね。全く力入れてないんだろうな。

[14823: 匿名さん]

>>14802 匿名さん
話ぶった切ってすみません
これ良く見るんですが意味がわかりません！どなたか教えていただけませんか
なぜ一条アイスマートが×で、在来工法が○？

[14824: 匿名さん]

安定した高気密高断熱住宅っていうのは現場管理が大変なんだよ。
大手HMの家でも、結果的に一条くらいの高気密高断熱を実現できてることはあるけど、それを全棟で約束するには費用対効果が合わないだけ。
と、一条施主の俺は思ってる。

[14825: 匿名さん]

>>14824
それもあるけど、（これは一条もそうだけど）高気密高断熱住宅で大事になってくるのは施工精度になるが
（業界の問題もあって）施工業者、いわゆる下請け工務店のスキルが著しく低いから全国展開系の大手HM
ではほぼ無理なんだよね。一条がそれをできてるのは一条ルール、と聞こえはいいが要は自由度を減らしまくって
ほぼ建売と同じ規格化された住宅にすること、可能な限り自社開発の物品使って施工を簡単にしてそれができるようにしたってところ
だね。高気密高断熱を売りにしてる工務店と比較すると数字は大きく負けてるがそういう工務店は当然エリアも限定されるし受注可能な数もしれてるので全国規模、万を超える棟でこれを実現させたのが一条の特徴だね。

費用対効果ってところはその通りだけど、高気密高断熱自体の費用対効果だろうね。
断熱はともかく気密を出すのに注文としての良さ、自由度を失う。加えて一条ルールで作った家は正直外観ダサいし間取りもしょぼい。
夏場の暑さに関しては日射遮蔽の方が効果的なのにそれがないので暑い。
冬場はせっかく気密性・断熱性を高めたのに全館床暖房って、、、これは内製製品使いたいだけ。
太陽光パネルや蓄電池も内製だから価格は確かに安いが性能はイマイチだしメンテも設備も今後も一条縛りが続くことを考えると
自由度はほとんどない。そこが一条のデメリットかな。

[14826: 匿名さん]

一条は軽自動車じゃないよ。アクアです。

[14827: e戸建てファンさん]

積水ハウスの主流は鉄骨だけど流石に鉄骨だったらどのハウスメーカーでも構造上、高高住宅は無理でしょう。
因みに他社大手で木造建ててC値を自費測定したけど3回測定で平均2.7だったよ。
気密は良いけど大手の木造は殆どグラスウールしか使わないから断熱スペックはそこそこ。
第6地域でオール24k仕様だけど住心地も問題なく快適。
旧家は外貼り断熱工法でネオマ貼りだったけど新居の方が断熱材の厚みもあるし快適に過ごせてますよ。

[14828: 戸建て検討中さん]

結局どこのハウスメーカーがいいのかわからない

[14829: 通りがかりさん]

タマでも大安心にしてちょっとオプションで断熱性上げれば悪くないよ。金いっぱい使えるなら一条で。

[14830: 戸建て検討中さん]

>>14829 通りがかりさん
ありがとうございます！
参考にします

[14831: 匿名さん]

>>14828
HMとか工務店って沢山あるけど現実的にはかなり選択肢って少ないよ？
まず自分の立てたい土地エリア近辺でよく施工してるHMを調べてみるところから始めてみたらどう？
全国規模のHMでもエリア、エリアでかなりの濃淡があるよ。
どのHMもそうだけど、家を実際に作るのはHMじゃなくてそこから受注を受けた下請け工務店だから。
医者とかも同じだけど施工数が多い工法、HM設計のものが経験的に多いのでそういうところの方が施工精度がよくなる傾向にある。
HMに行けば近隣で建てた家を紹介してくれると思うし。
その中で予算やデザイン、好みで決めたらいいと思う。近隣で建てた人の家見られればイメージも湧きやすいかと。

[14832: 匿名さん]

>>14827
気密・断熱性はそこそこのレベルで実はかなり快適になる。言い換えればそれ以上やっても体感できるレベルで快適にならない（費用対効果がただ悪いだけ）

[14833: 名無しさん]

コスパ求めるならタマで大安心、東北仕様か大地にして断熱モリモリ樹脂トリプルかな。
一条は大手の中じゃ断熱気密振り切っててそれを全国でやってるってのが強みなんだけど、正直値段が上がり過ぎてる気がする。
逆にお金あるなら振り幅広い高高が得意な工務店、又は新住協加盟店かPHJにお願いするかなぁ。そっちであれば日射計画だったり冷暖房負荷まで計算してくれそうだし、、、あくまで一条は規格型だから柔軟性が少し足りないものね

[14834: 匿名さん]

>>14833

そうだね、自由度が低いってのは注文住宅の一番のメリットを失うことでもあるから。
ただ、それよりも一条の高高ってのが絶賛するレベルでもないってのがあれだろうね。
ちゃんと全棟測定して数字に出す、ってことはとてもいいことだとは思う反面、C値、Ua値、Q値など
数字の中身（やその効果）も知らないで追っかけてもかけたコスト（費用面だけではなく、自由度が制限されてる、と言う犠牲）
に対しての実益ってのが買う人にとってどうなんだ？ってところかな。
実家が去年建て替えでタマホームで立てたけど1F/2F、それぞれエアコン各階１台つづ２台で全館十分夏涼しく冬暖かかった。(6地域)
個人的には（費用対効果も考えれば）これで十分な気がする。
全館空調、一種換気システム、とか多分いらない子。

[14835: 匿名さん]

一条は大手HMに入りますか？タマは大手だと思うのですが、ローコストに分類されますか？ら

[14836: 匿名さん]

一般的には一条もタマも大手に分類、タマはローコストに分類されるが一条は違う。
コスパが良いのは圧倒的にタマ。

[14837: e戸建てファンさん]

>>14833 名無しさん

そうですね。
一条のアイスマなんか出始めの時は坪50万くらいでしたから値上げ幅は群を抜いてます。
フィリピン工場大規模火災後の露骨な値上げが印象深いです。
色々な制約があるけどローコストで手軽に高高仕様を建てれるのがメリットだったのに今ではコスパ悪い感が否めませんね。
それでも同じ価格仕様で他社で建てるのは難しいですし同じ検討候補になるタマ、ヤマダ辺りで比較すると総額は高い。
かと言って大手ハウスメーカーはもっと高い。
一条の場合は気密断熱だけを求めるなら良いけど注文住宅とは言えない間取りを選べるだけの規格住宅になってしまうのが最大のデメリットですね。

[14838: 匿名さん]

一条もタマホームもローコストのカテゴリーで昔からライバル同士なんだが、最近は一条のほうがよく売れてるね。

[14839: 検討者さん]

>>14836
コスパが良いのは一条だぞｗ
コストがただ低いのがタマ
使ってる外壁材、構造材、建具、なんか見ると金額が違う理由は良くわかるよ

[14840: 通りがかりさん]

>>14839 検討者さん
一条はオリジナルで他社と比べようが無いし、構造材なんて言い出したらタマの方が良い。

[14841: 戸建て検討中さん]

タマも高くなったがまだ安い。
一条は高くなりすぎた。

[14842: 匿名さん]

タマホームって今はどの価格帯と同レベルのメーカーなんでしょうか
一条はもう積水大和レベルかなと思いますが、タマもかなり上がってますよね
ハイムパナくらいかな？

[14843: 戸建て検討中さん]

ハイム、パナより一条は安いです。
タマはまだ全然安いですよ。35坪で1000万近く一条より安いと思います。

[14844: 匿名さん]

＞35坪で1000万近く一条より安いと思います。
安くても販売数でタマは引き離されてる、完敗してる、比べる相手ではなくなってる。

[14845: 匿名さん]

タマと一条じゃジャンルが違いすぎる。
客層も。別にタマが悪いわけではくてタマはタマでコスパは良い。

[14846: 名無しさん]

>>14839 検討者さん

なにもわかってない一条信者か何かか？
釣り針デカすぎ　笑

[14847: 匿名さん]

タマは住宅本体を安く見せて付帯工事や諸経費などがべらぼうに高い見積り出てくるから本体価格がわかりにくい。
総額から一般的な付帯工事費など引いた実質的な本体価格は延床40坪で2000万ぐらい。

[14848: 検討者さん]

>>14840
タマは合法木材だったの？初耳だわ
>>14846
コスパの意味わかってる？ｗ
コストパフォーマンスなんだよ？タマのどこがパフォーマンスが良いのか説明してみｗ

ちなみにタマホームの平均坪単価は70万
おかしいよね～表に出てる坪単価と全く違うけどｗ

[14849: 匿名さん]

タマホームと一条は客層は同じ。

[14850: 匿名さん]

>>14848 検討者さん

こう言うタイプの方が一条施主のお人柄ですか？

[14851: 口コミ知りたいさん]

>>14850 匿名さん

違うでしょ
一条を語る荒らしでしょ

[14852: 口コミ知りたいさん]

>>14848 検討者さん
合法木材って何ですか？
勝手な言葉作って自分の無知をさらけ出して恥ずかしい人ですね

[14853: 匿名さん]

>>14852 口コミ知りたいさん

あなたはどちらの施主さんですか？

[14854: 名無しさん]

一条を悪くいうつもりもないがどう考えたってタマと比べてもイニシャルが高い。おまけに高気密高断熱と言いながらもそこまで光熱費安くないしな。メンテナンスに関してもタマのほうが高くつくというヤツいるが屋根材を瓦なりガルバ、ルーフィングは改質アスファルト、高耐久シーラー、光セラかフージェ、板金防水その他標準の大安心ならメンテでそんなに差がつくほど悪いモノ使ってない。
どこらへんで一条の最初にかけたイニシャルを回収できるかでコスパがいいとか悪いとか判断するだろうがよっぽどのことがない限りタマとの差額を回収するのは酷だ。
住まい手の住みやすさは一条はいいんだろうがな。

[14855: 検討者さん]

一条は空調と床暖房のメンテコストが大変。
設備がいいだけに固定資産税も高い。
建設時の1000万くらいのコスト差は埋まらん。
住みやすいのもちろん一条で間違いないだろうけど。

[14856: 匿名さん]

一条ismartとタマ大安心の見積もりを取り、総額1000万弱違う
一条に手付金支払い済みだけど、辞めるべきかな
ここにあるように、タマは後から上乗せがあるのかな

[14857: 通りがかりさん]

タマも標準だと断熱性能弱いのである程度グレードアップが必要です。一条は太陽光蓄電池込みでしょうし、手付け金払ってるなら勿体ないので一条の方がいいですよ。

[14858: 名無しさん]

>>14856 匿名さん
後から上乗せしたところで一条には遠く及びません。タマも徐々に値段上がり気味ですが一条と比べるとまだまだ。もしタマにするんであれば断熱が少し物足りないので全樹脂サッシのペアかトリプル、あとは屋根の厚みを増やしてあげれば快適性は上がります。

[14859: 匿名さん]

ありがとうございました

[14860: 匿名さん]

そんなに変わるならタマホームで良い気が…タマと一条ってそんな違う？
北海道仕様なんて全国で必要かい？

[14861: 名無しさん]

>>14848 検討者さん

↑こういったコスパの意味もタマと一条の差額すらまともわかってないバカがいるみたいだからこのスレッド見てる人はよく検討したほうがいいよ。たしかに一条の断熱気密は大手の中じゃ飛び抜けてるがコスパという意味では「？」だと思う。
14848は一条にかけたイニシャルコストをどこで回収していくのか早く答えてみなよ。

[14862: 匿名さん]

>>14854 名無しさん
>メンテナンスに関してもタマのほうが高くつくというヤツいるが屋根材を瓦なりガルバ、ルーフィングは改質アスファルト、高耐久シーラー、光セラかフージェ、板金防水その他標準の大安心ならメンテでそんなに差がつくほど悪いモノ使ってない。

悪くないと言うより良い方でしょう

タマが瓦やシールレスサイディンク選べるのは明らかにメンテナンスコスト下げる意図。
瓦なんて重くて構造も大きくする必要があり原価もかさむのにローコストにもかかわらず頑張って瓦を使ってる理由はメンテナンスコストを下げれる事を売りにしてるからでしょう。

タマは毎月１万円のメンテナンス費用積立をアナウンスしてるが、実際には築10年のメンテナンス費用が客の支払額で50～70万円ほど(九州、大安心、サイディングはシール有り)

大抵のハウスメーカは10年目100万オーバーが当たり前。ハウスメーカの中ではメンテナンスが一番安い部類。
万が一、タマが高くなっても一切特殊な物は使ってないゆえ地元工務店に頼む事も可能。

[14863: 評判気になるさん]

一条は付帯設備が多いしメンテナンスコスト高い。
固定資産税も年3万くらいはタマより高くなる。

[14864: 匿名さん]

10数年で一条はタマホームよりグレードが上になってる、差が付いてる。
比較がナンセンスになってる。
タマホームが悔しくて一条に噛みつくスレになってる。

[14865: 名無しさん]

>>14864 匿名さん
んなこと大多数の人はわかってんだよ。
今の流れはコスパについて意味もわかってないバカがいるからそれについて丁寧に説明してくれてる人がいたってだけだろ。あくまでコスパ。
いきなりそんな話題ぶち込んでくるあなたもまったく趣旨を理解してない人やね。

[14866: 匿名さん]

今も昔も客層は同じだけどね

[14867: 匿名さん]

わー>>14865に噛みつかれた、悔しいのかな。

[14868: 名無しさん]

>>14867 匿名さん

14864がろくに反論できないところを見るとかなり悔しいんだろうねぇ、、、