タワーマンションの免震について part２

[匿名さん]

タワーマンションの免震について議論するスレッドです。
前スレ　http://e-mansion.co.jp/bbs/thread/4196/


免震・振動解析の学習サイト
http://4menshin.net/report/index.html
http://homepage2.nifty.com/quake/shiryou/shiryou.html
http://www.dynamic-d.co.jp/contents/seismic.htm
http://www.kozosoft.co.jp/gijyutu/jisindou.html
http://www.structure.jp/column/column1.html

免震に関する学会等
http://www.jssi.or.jp
http://www.eenix.gr.jp
http://www.menshin.gr.jp

免震シミュレータ
http://kozo.info/str-lab
http://cee.uiuc.edu/sstl/java/nonlinear/help/index-j.html

[62: ３７、４９]

リンク先での比較データは計算結果ですね。
①計算結果、シミュレーション結果について
計算等を行う際には多くの前提条件を設定します。よって、計算する人の「主観」が入ります。
主張する事項に有利になるように計算することも可能です。
最近の例でいえば、ＪＲ脱線事故の際にＪＲ西日本が提示したものが挙げられます。
事故当初、時速１３０ｋｍ以上でないと脱線しないと計算結果を示していました。
マスコミ等もこの計算結果を鵜呑みにした記事が多くありました。
その後、車内が空の状態での計算結果であることが判明し、実際にはもっと低速でも
脱線することが指摘されました。
計算結果やシミュレーション結果は、「客観的データ」ではなく主観が入ったものです。
安易に信用しては危険です。

[63: ３７、４９]

②グラフの見方について
では、実測データであれば、「客観的データ」だと言えるのか。
実測データや実験データはチャートや数字として出力されてきます。（生データ）
これらの中には、異常値などが含まれるために、固有技術を有する技術者が
生データを吟味して異常値などを排除します。
グラフに表示されているものは、その値が絶対値なのではなく、多くのばらつきの中から
真値であろうと推測されたものです。
そして、グラフに表示する際には、主張内容に沿うように、比較する変数や条件を決め、
表示するグラフの目盛や表示方法を検討します。
グラフを提示されると、さも、客観的データであり真実のように思えますが、
実際には、掲示している人の主観が入り込みます。
なので、単純にグラフの値だけを見て信用していると、危険です。
また、グラフ化した場合には、このグラフのみが一人歩きしていき、生データを吟味した人や
グラフ作成者の意図から離れて「利用」されることもあるので、注意が必要です。

[64: ３７、４９]

③否定するデータや理論がサイト上に掲載されていない点
免震施工者や国などが、こんなデータ出してたら、免震が危険だと認識した上で施工した（させていた）ことに
なり、将来、なにかあったときに、「過失」が認定され損害賠償の対象になります。
証拠になるようなものを、安易にサイト上に掲載するところはないでしょう。
あと、「学会」って基本的に成果報告の場なので、否定的データだけでは報告の体をなしえません。
よって、従来のものの欠点を指摘した上で、その対策まで含めて発表されます。
なので、サイト上を「欠陥」「欠点」というキーワードで検索しても見つからないのは当然です。
「学会」には検討委員会などもありますが、報告書で「危険だ」と真正面から否定することは
なく、やんわりと、「おそれがある」などと表現します。（断定しない）

[65: ３７、４９]

④その他
ここは、マンション購入者のための掲示板です。
そして、タワーマンションの免震についての質問スレです。
「免震理論」が有効であっても、「免震タワーマンション」が安全である保障はありません。
免震妄信者は、ここを理解できていないので、おかしな方向にいってしまうのでは。

念のためですが、リンク先のデータを否定しているわけではないですよ。
わざわざ荒らすような言葉を＊＊と表示されないように変形してまで書き込んでいる
免震妄信者を非難しただけですので。

[66: 匿名さん]

>>62-64
憶測で話さないで、実例を示せ。

[67: 匿名さん]

>>65

65をプロファイリングしました。
耐震を買ってしまい激しく後悔し、免震購入者に異常な敵意をもつに到った性格破綻者。

[68: 匿名さん]

スレごと闘技場への移動を願うよ。痛切に。
管理人さんお願い・・・・

[69: ３７，４９]

早速、短絡的な反応がきましたね。
こうやって場を荒らして誤魔化すんだよね。

６２は、すでに実例を示しています。
６３は、グラフのまとめ方　とかでネットで検索したら。
６４は、確かに推測の部分もありますが、「過失」が認定されて損害賠償の
対象になるのは、民法読めば分かります。

[70: 匿名さん]

>69
免震が特別だと思ってる人

[71: 匿名さん]

>>70
たかだか免震って思っていたけど、耐震を買った人に
とっては高嶺の花なんだね。

日本各地で立て続けに発生した大地震を実例として、
国土交通省が免震建物をどう評価したかを知れば当
然だが。

免震が「良いか悪いか」という話は既に終わっていて、
「良いこと」を知っているか知らないかという段階だと
いうことに早く気づいて欲しい。

うらやましがるのは勝手だが、あんまりだだをこね
るとみっともないぞ。

[72: 70]

>71
うちは免震＋制震ですけど・・・

[73: 匿名さん]

>>72
すまん、最初の2行だけレスするつもりで、70向けに
したが、調子に乗って 70向けの文章ではなくなって
しまった。

最初の2行以外は、70へのレスではないです、はい。

免震＋制震ってすごいな。どんな構造になってる？

[74: 匿名さん]

文章書くならもうちょい推敲しましょうよ。

[75: 匿名さん]

37,49の書いていることは免震は有効であっても、万全ではないということでは？
書いていることもっともだと思うのだが・・・。
そう言うことにいちいち反論したり、７１みたく拗ねて高嶺の花とか書く奴がいるから、
免震「妄信」者といわれてしまうんだな。
免震妄信者の皆様、気をつけましょう！！

[76: 匿名さん]

>>75
何回地震がおきてますか？
学習しましょう。

[77: 匿名さん]

万全とはどういう意味ですか？

[78: ３７、４９]

「免震」と名が付くから、全て同じではないと言うことです。

理論が正しいとしても、それを現実のマンションとして実現するためには
信頼性および安全性を向上させるため、多くの周辺技術、設計が必要になります。
これらは施工会社等の設計思想により異なるものが存在します。

実際のマンションの設計思想等を検討することなく、４，５階建ての従来免震構造の実例をみて
免震タワーマンションが安全だと「安易に」考えるのはどうかと。
ＭＲなどで「免震」の有効性をセールスの道具として使用する際には、この辺のことを
誤魔化して説明するので注意が必要です。

こういうセールスされた場合には、「理論は分かったから、水平方向の許容幅は実際いくつなの。」
とか質問すると、理解していないセールスマンであれば、すぐにボロがでます。

[79: 匿名さん]

＞78
水平クリアランスが分かったところで何の意義があるんだ？
中途半端な質問すると免震の知ったかぶり野郎だと思われて、逆にボロが出るぞ。

聞くんだったら、免震評定における採用地震波の最大速度、最大層間変位、最大塑性率、最大相対変位あたりじゃないのか？
評定結果を見せてもらえばよりベターだ。

[80: 匿名さん]

>>79 技術バカ

[81: axbxcx_xm]

免震・制震構造については私のブログ
「プロが教える物件別新築マンション広告の見方」の最新記事
【コラム】免震・制震構造の基本知識と最新動向
http://edison.cocolog-nifty.com/mansion/
にて取り上げましたのでよろしければご覧下さい。

なお、当ブログは昨年７月に開設以来、昨日で37,000アクセスを超えております。

[82: 79]

だからどうした？
何も勉強せずに文句ばかり吐いてるお前に言われる筋合いは無い。
知識が無いなら二度とこのスレに出入りするな。

[83: 匿名さん]

>>82
中途半端な質問すると免震の知ったかぶり野郎だと思われて、逆にボロが出るぞ。

[84: 匿名さん]

相変わらずアンチ派は理論も何も無い厨房ばかりですね。

[85: 匿名さん]

>84
理論って言われてもね〜。理論通りに物事ってなかなか運ばないんだよね・・・。

[86: ３７、４９]

＞７９
「水平クリアランス」に、特に意義はないですよ。
「免震理論」でなく、実在するものの構造に興味があることを示して
「免震」の効果だけ主張しても安易に購入しない態度を見せるだけのこと。

免震に詳しい人なら騙されないが、マンション購入者は技術屋だけではなく、
実際にデータ整理したり、グラフ描いたりした経験がないと騙されやすい。
そういった方々が、実際ＭＲで質問するのには十分だと思うが。

ここは、マンション購入者のための掲示板
そして、タワーマンションについての質問スレ
８０のくだらない書き込みに怒るのは分かるが、
「知識がないなら」との記載は如何なものかと。

[87: axbxcx_xm]

なかなか激しいですね。このスレッドは。
単純に考えてみましょう。
・首都圏直下型地震（阪神淡路大震災も直下型）はいつ起きてもおかしくない。
・現在、既に免震・制震構造を取り入れたマンションは既に販売されている。
・高い耐震性が要求される電算センターでは棟免震（建物基礎と地盤の間に緩衝器を設置する工法）が常識
・コンピューターは壊れても買い換えられるが、人間は死んだらそれでおしまい
例えば今から３０年後、その間幸いにして首都圏直下型地震が無かったとして、新築・中古を問わず皆さんは非免震構造のマンションを買いますか

[88: 匿名さん]

＞８１
私は不動産物件の売買を行っていますが、中古マンションの売れ行きは免震・非免震ではなく
立地で決まります。特に免震が売りになることはありません。
これは不動産業界では常識です。まあ同じ立地・値段であれば免震の方が良いのでしょうが・・・。

[89: 匿名さん]

首都圏で電算センターが集まっているところは、地盤が良いらしい。

>87
電算センター勤務のオペレータの方ですか？
でしたら、職場は安全かも知れないですね。

[90: 匿名さん]

>>87
ブログの宣伝は勘弁な。

[91: axbxcx_xm]

>88
私のブログはこれからマンションを購入する人のために書いているので、現時点で中古マンションを売ろうとしている人には参考にはならないでしょうね。
>89
ブログのプロフィールをご覧下さい。
>90
私のブログを読んで頂いて上で、無意味だと判断されたのでしょうか。
そうだとしたらどのあたりでしょうか？。

[92: 匿名さん]

>>78

全て同じであるか否か、と万全であるか否か、ということに関連はありません。
関連づける根拠について説明してください。

[93: 匿名さん]

>91
免震が万全なのであれば、何故免震には保証が付かないのか？
今時戸建でも１０年保証とか着きますよね。
免震でも「震度７までは保証します」とかね・・・。
それを付けられないということは、結局「安全」というのは理論値であって
都合のいいデータを集めていると思われても仕方ないのでは？

[94: 90]

>>私のブログを読んで頂いて上で、無意味だと判断されたのでしょうか。

読んでないよ。
宣伝目的でいきなりリンク貼りなさんな、と言っとるのだ。

[95: 匿名さん]

>>93
何をどう保証するんだ？
社会勉強をもうちょっとしてから書きましょう。

夏休み＊＊の小学生か？

[96: 匿名さん]

>93
「震度７までは倒壊しても、亀裂が入っても保証します」ってことだろ？
字も文脈も読めんのか、小学生どころか幼稚園だな、こいつは！
＊＊だね！

[97: 匿名さん]

>96モバカダネ。

[98: ３７、４９]

７８の書き込みについて
７５さんが、私の書き込みの意味を「万全でないことでは？」と推測していらっしゃいますが、
それとは別に、「免震が全て同じではない。実際の設計等まで考慮しましょう」と意味があること
を説明したものです。
なので、万全であるか否か　と　免震が全て同じであるか　とは関連はありません。


なので、

[99: ３７、４９]

途中で切れてしましました。すいません。
７７に対する回答ではありません。誤解するような書き方をしてしまいました。

[100: 匿名さん]

免震派の書き込みは幼稚なものが多く、
読んでいて不愉快です。

[101: axbxcx_xm]

>92
戸建てで台風や津波などの天災にも１０年保証が付いているものがあるのですか。
あるんだったら教えて下さい。
>94
なぜ宣伝目的だと判断されたのですか。
私はそんなつもりはありませんよ。

[102: 匿名さん]

>101

必死だなw

[103: axbxcx_xm]

>102
おー、一度その言葉かけて欲しかったんです。
有難う。

[104: 匿名さん]

>103
（ ´-）ｙ-~~　ウゼーヨ

[105: axbxcx_xm]

>104
「ウゼー」
お若い方もいらっしゃるのですね。
これからマンションをお買いになるのでしたら
【コラム】これからのマンション選びのチェックポイント
http://edison.cocolog-nifty.com/mansion/2005/02/post.html
を見て頂くと良いかと存じます。
この中でも免震構造について触れていますし、前スレッドで情報交換されていたオール電化マンションに関しても書いています。

[106: 匿名さん]

>>戸建てで台風や津波などの天災にも１０年保証が付いているものがあるのですか。

あなたねー・・・
屁理屈に屁理屈で返してちゃしょーがないでしょ。

[107: 94]

>>101

御宣伝のブログ、ちょっとだけ読みましたよ。
結構な年齢のようだけど、ご自身の経験を他者のために活かしたいのなら
このスレッドに直接書き込むか、もしくは板内に別スレを立ててはいかがでしょうか。

あとこれは私の個人的感覚で言うんだけど
ブログへのアクセス数は、内容に対する「反響」とか「共感」とは直接関係ないですよ。
例えば私はディスポーザーに関するコラムについてはかなり疑問を感じたけれど
それだってカウントされてるんでしょうから。ここでリンクを貼っているのもむべなるかな。

[108: 匿名さん]

37,000アクセスは越えたかｗ

[109: axbxcx_xm]

)106
少し回りくどかったですね。
私が理解してもらいたかったのは「住宅の保証は地震・火事・台風などの天災や戦争の結果としての被害は免責になってるのではないか」ということなのです。
>107
私は最新記事
【コラム】免震・制震構造の基本知識と最新動向
http://edison.cocolog-nifty.com/mansion/
「がタワーマンションの免震について」というこのスレッド名の議論に参考になるのではないかと思ったからです。
ディスポーザーのコラムはここでやり取りするのはふさわしくありませんので、疑問がおありでしたら、サイドバーの「ご意見・ご要望はこちら」の下の「メール送信」からご指摘下さい。
今までにも、読者の指摘により何回か修正を行っています。
。
>108
現在、37、227アクセスでございます。

[110: “]

>>96
>「震度７までは倒壊しても、亀裂が入っても保証します」ってことだろ？

もうちょっと大人になって社会勉強をすれば、これが不可能な理由が分かりますよ。
小学生らしい、短直な意見でした。

ところでキミ、夏休みの宿題は終わった？

[111: 匿名さん]

宣伝目的と判断される理由
１．何度もリンクを繰り返し貼り付けている点
２．「プロ」といいなｋがら、何者かを表明しない点
３．自分が何者であるかでされ、リンク先を見れば分かる　としている点

これまでの対応とか見ている分では、リンク先をみる価値もなさそう。