タワーマンションの免震について part２

[匿名さん]

タワーマンションの免震について議論するスレッドです。
前スレ　http://e-mansion.co.jp/bbs/thread/4196/


免震・振動解析の学習サイト
http://4menshin.net/report/index.html
http://homepage2.nifty.com/quake/shiryou/shiryou.html
http://www.dynamic-d.co.jp/contents/seismic.htm
http://www.kozosoft.co.jp/gijyutu/jisindou.html
http://www.structure.jp/column/column1.html

免震に関する学会等
http://www.jssi.or.jp
http://www.eenix.gr.jp
http://www.menshin.gr.jp

免震シミュレータ
http://kozo.info/str-lab
http://cee.uiuc.edu/sstl/java/nonlinear/help/index-j.html

[201: 匿名さん]

>>197
>>車にサスがないと、車内の物が飛んで危険だったりボディが壊れるように、
>>耐震ではそうなりますよね？

私は免震・非免震どちらでもないけれど、ひとこと。
地震によって建物が動く変位（揺れる幅）と、建物そのものの大きさとの比率は
自動車で言うそれ（走行中の揺れ幅と車体との比率）と比較して、すごく小さいです。
それに、「揺れ」が起こる頻度にも圧倒的な差があります。
免震構造と比較すれば、そうでない構造は確かに変位も大きいのですが
ここでクルマのサスの必要性を例に挙げて比較するのは非常に無理があると思います。
スケールが違いますのでね。
「建物は静止しているからサスペンションは不要」とまで言ってしまうと
免震技術そのものを否定してしまうことになってしまうので、それもちと言い過ぎかなと。

[202: 匿名さん]

>>201

どのモードの話してるつもりか知らないけど、クルマの振動モードは一つじゃない。
走行中の揺れ幅と車体の比率、なんて軽々しく書くものじゃないよ。それこそ
見当違いもいいところだ。それともどっかのメーカーの足回り屋さんなのあなた？

[203: 201]

>>走行中の揺れ幅と車体の比率、なんて軽々しく書くものじゃないよ。

私はクルマに関しては素人ですよ。
他に表現が浮かばなかったので、無知を承知で書かせて頂きました。
クルマのサスペンションを例に、免震装置の意義を説いている方がいらしたので
それでは比較になっていませんという主旨でコメントしたまでです。
モードがどうとか、お詳しいようなので補足はよろしくお願いします。

ちなみに建物の場合、仮に階高3100mm・30階建ての建物（非免震）を例に
（変位）／（対象物の全長）の数値をざっくり計算すると
最上階の変位を500mmと仮定しても0.005程度。
クルマのサスってのは、そういう微小な動き「だけに」対応するものではないだろうと
素人ながら考えてみた、という訳です。ツッコミはご自由に。

[204: 匿名さん]

>>201>>203
クルマのサスの必要性を言っているのではなくて、
なかったら（あったら）どうなの？っていう単純な例でしょ。
「建物は静止しているからサスペンション（免震）は不必要。」
に対しての再質問ですから、免震装置の意義なんて説いてますか？
誤爆かつ無知で書いているのなら、おかしな内容になっていると思われますが。
それに書き逃げするなら、レスしない方がマシ。

[205: 匿名さん]

あまりに例えが不適当だから皆さん反応してるんでしょ。
健全なアドバイスだよ。

[206: 匿名さん]

>>205
そうかなあ。。。
196の最初の一行、わかりやすかったけどなあ。
何人かの不要ってことへの反応もわかりやすかったけど。
不適当っていう反応は一人だと思うけど？
こちらの内容よくわからない。頭悪いのかな？

[207: 匿名さん]

>196の最初の一行、

単純な文章だから「解りやすい」のは確かだが
問題は内容が正しいかどうか、だよ。
地震時を問題にしている以上、建物は決して静止はしていない。
免震装置＝サスペンションという、決して悪くはない喩えに至っていながら
なんで「建物は静止しているから」という前提になっちゃうのか。
そこらへん、読んでいて「あら？？」と思った人は少なくないはず。

[208: 匿名さん]

>なんで「建物は静止しているから」という前提になっちゃうのか。
>そこらへん、読んでいて「あら？？」と思った人は少なくないはず。
そう思ったら突っ込めばいい。何で？と。

[209: 匿名さん]

んじゃ・・・

>196
「何で？」
免震は全否定、つー事でしょうか？

[210: 匿名さん]

よく知りもしないものに、これまたよく知りもしないものを例えに当てる、というのは
明らかに不適当だと言えるね。結果的にそのたとえが填るかどうかとは別に、
そういう論法を使う人の言うことは全面的に信用できない。

[211: 匿名さん]

信用できるできないという判断は、皆してると思うけど。
板利用の心得みたいなことを、改めて書く必要あり？

[212: 匿名さん]

免震は、いくつかの震災で効果が確認されたんでしょ。
何か問題あったの？

[213: 匿名さん]

＞212
何の問題も起きていない

[214: 匿名さん]

下のページが詳しいと思うけど、タワーは長周期振動の問題があって、
免震だから良いといえないんじゃあないかな。免震の中でも、これを
考えていないものも在る。耐震もそうだけど。
http://www.c-m-t.com/structure4.html

[215: 匿名さん]

204.206さんの感覚がズレているだけ。
あんなお騒がせさんは結構ですね。

[216: 匿名さん]

215
自分と感覚がズレているからって五月蝿過ぎ。
いろんな人がいる中で、自分が基準ではないからね。
そういう時はむやみに書き込まず、スルーしましょう。

214
長周期振動でも、免震はないよりはあった方が多少でも違うんじゃない？
そういう問題ではない？　長周期振動を考えていなければ倒壊の確立が高い？

[217: 匿名さん]

長周期振動の対策って難しいんですね。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050831-00000034-mai-soci
ttp://homepage2.nifty.com/quake/meka/meka22-22.html

[218: 匿名さん]

＞216
ここに、ちょっと書いてあるけど、免震に限らず、耐震でも、タワーは長周期で揺れる。
http://www.geo-yokoi.co.jp/
短周期の地震では共鳴しないので、これが有効なんだけど、長周期では共鳴して揺れる。
そして、工学院大学では建築の先生も想定しないほど揺れて、ヒルズでは接触しないはずの
ワイヤーが壁に引っかかって切れた。つまり、長周期振動を現在想定していないタワーがある
ということ。そして、免震のほうが長周期になるし、免震にしているので、耐震だけに比べて、
柱の強度を落としていることが多い。これが、問題。
勿論、長周期振動を考慮して建てられている免震ビルも多くあるけど。

[219: 匿名さん]

俺の契約した駅前のLは鹿島のHiRCなんだけど・・・・・・・・・・・・・

[220: 匿名さん]

元々長周期側で揺れるタワーマンションに免震入れて長周期側に
する意義はあるのでしょうか？
また、長周期地震によって、免震マンションが共鳴によって振幅が増大
するような危険性も有しているのでしょうか?
教えてください。

[221: 01です]

＞＞220
３秒から４秒周期にするだけでも相当揺れは違います。
わかりやすい例がキャピタルマークのページに出ています。
http://www.c-m-t.com/structure2.html


長周期地震動による共振の危険性は、超高層建物も免震構造建物も共に孕んでいます。
超高層建物は固有周期が決まっているので、
万が一固有周期に近い長周期地震動が到来した場合共振する可能性はかなり高いです。
これは周知の事実ですよね。

一方、免震はダンパーの変位により固有周期が変化するので共振が起きにくくなっています。
免震層の一次周期にピッタリあった正弦波が繰り返し到来しない限り、共振が起きる可能性はかなり低いです。

[222: 匿名さん]

>221,免震はダンパーの変位により固有周期が変化するので共振が起きにくくなっています。
これ、どうなんですかね、詳しくないけど、制震みたいに積層ゴムの上の建物の中に
減衰ダンパーが組み込んであれば、固有周期が変化するけど、積層ゴムの上の建物が
普通の構造なら、地盤の揺れと合った場合、共振しないんですか？積層ゴムで減衰されるのかな？

[223: 匿名さん]

だんだん、話のレベルが高くなってきて、免震盲信者や反免震者ではついて行けなく無くなっていますね。
（かくいう私もそうですが・・・）
こういうレベルの高いやりとりは見ておもしろいし、本来のやりとりはこうあるべきという掲示板の
見本ですな〜。（褒めすぎ？）

[224: 匿名さん]

>222
免震とは弾性と粘性で振動を緩和する事だ。これは基本的に念頭においてね。
ゴムは弾性でダンパーは粘性の役割だ。
もちろん積層ゴム自体に粘性を持たせて、高減衰のものに改良したものもある。
あと、鉛支柱を入れたり、すべり支承をいれたり、減衰ダンパーの役割を果たせる
ための工法はいろいろあるから、検索して勉強してくれ。

[225: “]

積層ゴムでも弾性変形による減衰はある。でも主として減衰を受け持つのは、
積層ゴムの中心に入ってる鉛円柱。サスペンションにたとえると、いわばゴムが
バネで、鉛がダンパーというところ。

[226: 匿名さん]

>224
つまらん事を書くな

[227: 匿名さん]

>226
そうか？勉強になるぞ。

[228: 匿名さん]

147さんは詳しそうなのでわかっていると思いますが、
他の人が見ると誤解するかもしれないので補足です。
弾性変形とは衝撃（力）をエネルギーとして一時的に蓄えた状態のことなので、
減衰と呼ぶには語弊がありますね。224さんも書いているように
減衰効果は粘性や摩擦に拠っています。

[229: 匿名さん]

確かに言葉が足りなかった。ゴムの弾性変形でも、エネルギーの一部は熱になる。
その分の減衰はあるよ、という意味。鉛プラグ入りの積層ゴムの場合、鉛の塑性変形が
減衰の主役。だから、単純比較するなら、鉛なしより鉛ありの積層ゴムアイソレータの方が、
長周期振動には強い。

[230: 01です]

免震計算をするとき、積層ゴムの減衰は０としています。
厳密に言うとゴムの減衰はありますが、ダンパーの減衰と比較すればほぼ０と見なせます。
ただし、高減衰ゴムは例外です。
これはゴム自身が高い減衰性能を有していますので。

221の補足をしたいのですが、
ダンパーの変位により周期が変化すると書いたのは、履歴減衰型（鉛プラグや鋼棒ダンパーなど）についてです。
粘性減衰型（オイルダンパーなど）についてはどなたかお詳しい方の説明をお願いしたいです。

[231: 匿名さん]

会話のレベルが専門的になってきたので、生半可な知識の方々減りましたね。

[232: 匿名さん]

低レベルな専門家が多いな

[233: “]

そういう煽りいれるときは、高レベルな知識の一端をひけらかさないと、
にこやかにスルーされるだけだよｗ

[234: 匿名さん]

>233 スレ本来の目的を見失っているw

会議などで話が横にそれるタイプだな

[235: 匿名さん]

>233
through

[236: 匿名さん]

自分の書き込みを高レベルと思っている時点でダメだね。
せっかくちゃんとしたこと書いても信用されないな。

[237: 匿名さん]

＞２３６
＞自分の書き込みを高レベルと思っている時点でダメだね。

誰が？

[238: 匿名さん]

てか、このスレの会話レベルそのものが低い。
社会性・人間性が低い、というか。
本当に専門家が集まってるんだとしたら「学者＊＊」ってやつだな・・・・

[239: 匿名さん]

終わったな・・・

[240: “]

落ちこぼれが授業妨害してるだけですよ。一時的なもんです（苦笑

[241: 238]

>>240

私に言わせりゃ貴方が最たるものです。

[242: 匿名さん]

貴方は何もいう必要がありません（苦笑

[243: 匿名さん]

いきなりコテハン使用中止？

[244: 匿名さん]

長周期地震動と免震マンションの件は、大事な話ですし、続けて教えてくれませんか？

[245: 01です]

ぜひ参加してみたいセミナーですが、いかんせん料金が高すぎます・・・。（泣）
せめて６千円だったら行くんですけどね。
http://www.ebrain-j.com/cgi-bin/seminar/seminar_detail.cgi?id=20051024...

[246: 匿名さん]

これは企業活動に対する影響がメインでしょ？何百億とマンション一部屋では比べるのも・・・。
これ聞いてどうするの？「やはり免震はいいです！！」って言われて安心したいんだったら
もっと安く済む方法はいくらでもありますよ（笑）

[247: 匿名さん]

耐震マンションは駄目なの?
某駅前の再開発の鹿島の物件なんだけど。
ここ見てると不安になってくるなあ。

[248: 匿名さん]

ダメってことはないでしょう。ただ「絶対」はないという話と、費用対効果の問題です。

[249: 01です]

＞２４６氏
安心したいなんて思ってないです。
むしろ弱点を教えて欲しいですね。
「長周期の揺れと免震建物」や「免震の落とし穴」なんて教えてくれる所がなかなか無いですから。

[250: 匿名さん]

>>245
リンク先を見る限り、内容としては自社ビルや施設を管理するセクションにいる人が
業務に必要な知識を養うためのもので、個人向けの講習会では無いと思います。
「長周期の揺れと免震建物」や「免震の落とし穴」などといった話題にも触れるかもしれませんが
一般的なマンション購入者にも解るレベルの話かどうかは、ちょっと疑問です。
「免震構造の弱点」を知る事が目的だとしても、インターネットで検索して調べたり
本や雑誌の記事を読んだ方がずっと安上がりですし、内容的にも適当だと思います。
いずれにしても、情報を取捨選択する冷静さと基礎知識は必要になるかも・・・。