タワーマンションの免震について part２

[匿名さん]

タワーマンションの免震について議論するスレッドです。
前スレ　http://e-mansion.co.jp/bbs/thread/4196/


免震・振動解析の学習サイト
http://4menshin.net/report/index.html
http://homepage2.nifty.com/quake/shiryou/shiryou.html
http://www.dynamic-d.co.jp/contents/seismic.htm
http://www.kozosoft.co.jp/gijyutu/jisindou.html
http://www.structure.jp/column/column1.html

免震に関する学会等
http://www.jssi.or.jp
http://www.eenix.gr.jp
http://www.menshin.gr.jp

免震シミュレータ
http://kozo.info/str-lab
http://cee.uiuc.edu/sstl/java/nonlinear/help/index-j.html

[142: 匿名さん]

とんだドンキホーテだよなあ（苦笑
せいぜい脳内免震信者という風車と戦ってなさいな。

[143: axbxcx_xm]

皆さんは今、地震保険の損得がどうのこうのの議論をしている場合だと思っているのでしょうか（ここは保険屋さんのスレみたいですね、最近は）。

内閣府の中央防災会議の予測では、近い将来都心で起きる確率のある首都圏直下型地震では１万２千人の死者が出ると予測され、東海地震に至っては今すぐ起きてもおかしくはないとされている。さらに、東海地震に至ってはいつ発生してもおかしくないと発表されているのです。

地震保険を議論している方は、今夜のNHKスペシャル「超巨大地震が日本を襲う」でもご覧になって下さい。そこでは保険の保の字も出てこないでしょう、きっと。

犠牲者の数を少しでも減らすことを願うなら、人の命を救う一つの技術としての免震構造について正面から議論すべきだと思うのだが。

[144: axbxcx_xm]

前レスの２段落目で東海地震に関する記述が重複しています。
すみません

[145: 匿名さん]

本日19:30 NHKスペシャル 「超巨大地震が日本を襲う」連動する東海・東南海・南海
▽震度7の揺れと10メートルの大津波
▽超高層マンションを揺らす長周期波
▽水没する地下街

[146: ６２−６５]

３７，４９改め、６２−６５です。
＞３８、１１９
謝罪する必要はありません。今後、人を見下すような態度での発言を自粛してもらえれば
それで良いです。すべての事柄に精通している人などいないのだから、たまたま自分が
知っているからといって、他人を見下した態度で書き込みをするのはどうかと。
わざわざそうしているのであれば、たとえ正論言ったとしても、ただの荒らしです。

開発も活発に行われていますので、免震はこれから広まっていく方向でしょう。
但し、「改良」を重ねながらであり、現在販売中の「免震タワーマンション」の免震機構と
今後、普及していく免震機構とを同一視できるものではありません。たとえ、同じ理論、
同じ部材を使用していたとしても、設計思想が異なれば「別物」です。

これまでの書き込みで、免震購入者を不安にさせてしまっているかも知れないですね。
「免震」がダメな訳ではないですし、施工業者も自己の設計思想が優れていると信じて
設計・施工しているので、「変な」ものはないと思いますよ。保証はできませんが。

それぞれいろんな考え方があって、免震を選択した人、免震を避けた人、がいるわけで
自分の価値観のみで人の判断について批評するから、罵り合いになってしまう。
まぁ、荒らすことだけが目的の人もいるのでしょうが。
個人的には、多くの人の考え方、判断の仕方を聞いてみたいのだが。
「勝ち組になる確率が高いかどうか」で判断するのは、賛同できるか否かは別として、
ひとつの考え方として参考にはなります。

[147: ６２−６５]

①基準、規制について
ものづくりにおいて、１００％安全性を保証することはできません。
これを要求していたら、実際には何も作れなくなってしまいます。
そこで、安全であろうとの推認ができるものを検討して「基準」を作成します。
したがって、「基準」とは、ある意味妥協の産物です。
そして、この「基準」を元に「規制」が行われます。
ここで、「基準」は、その都度改定されるものであり、状況により変化します。
「基準」が本当に適正なものとなるのには、実績を積む以外にありません。
「基準」に適応しているから、「規制」されているから大丈夫とは、安易には言えません。


②品質について
免震が新たに付加されていることにより、規制が加重されることは当然のことです。
時間の経過とともに多くの施工業者が参入するのは、「規制」が緩和されるからではなく、
その技術の「標準化」がなされて、誰が実施しても一定の品質を維持できるようになったからです。
施工業者が限られている現状では、施工業者の固有技術によって品質を作り上げている状態で
あり、「品質が確保されている」とは言えず、個別に判断する必要があります。
「標準化」されて多くの業者が参入できるようになった時点で品質が確保された状態となります。
そして、固有技術のないものが「標準」のみを基にして簡易化、低廉化した場合に、品質の低下
（ばらつき）が発生します。

[148: 390]

>62-65
あたまの悪い文章で、主張内容がみえない

[149: 匿名さん]

３行に纏められたら読んでやる。こういうのが下に付くと上司は苦労するんだよな。

[150: 匿名さん]

>>６２−６５
じゃさ、最近の震災において期待しうる性能を発揮しなかった
免震建物を具体的にあげてみそ？
効果があった免震建物については、既出ですので割愛しますが。

あなたの話は抽象的過ぎて、説得力がありません。
主張も全く見えない。

[151: 匿名さん]

いや、62-65は的を得ている意見ですよ。
ただ、
>標準化されて多くの業者が参入できるようになった時点で品質が確保状態となる
上記はそうとは言い切れないかと。
有象無象がブラックボックス化されたものをマニュアル通りやるより、
免震に対して、ノウハウのある業者に主要ポイントを抑えて、やってもらったほうが安心感がある人もいるだろう。
それに、いくら標準化しても人為ミスの確率は変わらないと思う（社内マニュアルを使用するか業界マニュアル
を使用するかの違いだけだろうし）。

[152: 匿名さん]

的は射る物です、なんて突っ込み入れるのも何年ぶりかなあ。まあその程度だよね。

[153: 匿名さん]

>じゃさ、最近の震災において期待しうる性能を発揮しなかった免震建物を具体的にあげてみそ？
最近のでかい地震は全部地方。免震なんかあまり無い訳よ。あってもサンプル数が少なすぎ。
そういうことは首都圏にでかい地震がきてから、言ってね。
地盤の弱いところは「あらら・・・」状態にならなければいいけどね・・・。
いくらなが〜い杭打ったって、ゆるいところはやはりだめよ。

[154: 匿名さん]

＞地盤の弱いところは「あらら・・・」状態にならなければいいけどね・・・。
＞いくらなが〜い杭打ったって、ゆるいところはやはりだめよ。

ダメだと断言している根拠が相変わらず不足してるんだけど。
なんか証拠見せてくれないと、貴方の意見に誰も納得してくれないよ。

[155: 匿名さん]

>154
そこ買ったんだ！図星でしょ！カワイソーに（笑）

[156: 匿名さん]

しかし免震＊＊の多いこと、多いこと。
免震業者は利益ガッポリでウハウハですね。
うらやましいわ。

[157: 匿名さん]

今の耐震は昔と違い等級が２，３であれば震度７にも十分耐えられるそうな。
でもやはり家具は転倒する。
マンションズに免震のメリットとして、「家具の転倒を防ぐ」って書いてあったけど、
だったら何も高いお金出して免震買わなくても、ハンズいって２，３千円の転倒防止
グッズ買えば十分と思うのは私だけであろうか。

[158: 匿名さん]

＞ダメだと断言している根拠が相変わらず不足してるんだけど。
１５３の文章よむとダメと断言しているのではなく、個人の感覚で
だめなんじゃない？っていっているだけだろ？
証拠だせよか、そんなに僻むなよ。笑われるぞ。

[159: 匿名さん]

>157,免震買わなくても、ハンズいって２，３千円の転倒防止グッズ買えば十分と思うのは私だけであろうか。
こう思ってる人は、あなただけではないけど、基本的な勘違いがある。
マンションのほとんどは、ＲＣ造でＳ造ではない。よって、震度7とかで揺さぶられると、破壊はしないが
破損はする。福岡の地震でもこれは起こった。重要な構造躯体ではないので即、崩壊はしないが、もう一度
同じ規模の余震が起こればわからない。免震の場合、家具の転倒もだが、躯体の破損も防ぐので、
余震に対して効力がある。
ただタワーの場合、長期に揺さぶられるとどうなるか、また免震装置があるので、躯体の設計強度を落としている場合が
多いのでその場合も、破損を、招くかも。

[160: 匿名さん]

>159
倒壊したら困るけど、震度７で破損で済んだら、おんのじだと思うのですけれど。

[161: 匿名さん]

＞また免震装置があるので、躯体の設計強度を落としている場合が
＞多いのでその場合も、破損を、招くかも。

詭弁。免震装置の有無と躯体の設計強度は別物。
免震装置のあれば、設計強度を落とせるものではない。
全くの別問題。

[162: ６２−６５]

１４６の書き込みは一貫性がなく分かりづらいものでしたね。すいません。以下、主張。
①他人を見下した態度で書き込みをするのはやめましょう。荒れるだけなので。
②免震を選択した人、免震を避けた人の根拠事実および考え方を聞いてみたい。
③ここは「免震タワーマンション」の質問スレであって、バトルスレではない。

１４７の書き込みは、品質管理士（笑）の立場から、「基準」「品質」について
の一般論を述べたものです。

[163: 匿名さん]

「免震装置があるので柱や梁を細くできます」
というのを読んだことがあるのですが、
それ自体は別に設計強度を落としたという訳じゃないですよね。

[164: 匿名さん]

細くしても数が増えれば強度は落ちないかもしれない。どっちにしても具体例を比較しないと
たんなる能書きでしかない。

[165: 匿名さん]

>155
>158
御託はいいからソース出せ。

[166: 匿名さん]

現実に耐震建築物ほどの被害を受けた免震建築物というのが、未だに存在しないので、
免震の無効性を示せる根拠は全くない。

[167: 匿名さん]

＞161、詭弁。免震装置の有無と躯体の設計強度は別物。
そうじゃないでしょう。163さんも書いているように、耐震だけに比べて、
免震では免震装置の上が耐震だけより強度を落としてある。
http://www.ishikawa-cnst.co.jp/men2.html
確かに、免震装置があるので落としてもいいのだが、長期振動に耐えられるかは
不明。そこがネックになるかも、ということです。

[168: 匿名さん]

>>167
>免震では免震装置の上が耐震だけより強度を落としてある。
それは違いますよ。
住宅性能評価書が交付されていれば是非見ていただきたいのですが、
必ず等級は1以上になっているはずです。
1とは、一般に言う耐震性能(建築基準法の耐震基準を満たす)
2は、1の1.25倍。
3は、1の1.5倍です。

すなわち、免震構造であれば、等級2や3にする必要が薄れる
ということであって、等級1で済ませられるということだと
思います。

[169: 匿名さん]

＞168
勘違いされてますよ、住宅性能評価書が評価している、それは、ビル全体の話。
私が、強度を落としてるといってるのは、
免震装置の上の構造物の話。

[170: 匿名さん]

>>169
その違いを本当に説明できると思うのなら、説明してご覧なさい。ちゃんと法規を引きながらね。

[171: 匿名さん]

簡単な例で説明すると、耐震で10階建てを建てたとして、１Fの柱を１ｍ角で設計したとする。
もしこれを免震で建てれば、７５ｃｍで建ててしまうということ。普通は、こう設計する。
全体の地震に対する安全性は免震のほうが高いかもしれない。しかし、ヒルズの例にもあるように、
工学院大学の予想外の揺れでもわかるように、長周期の揺れに対してどうかは、十分検討されていない。

[172: 匿名さん]

> 普通は、こう設計する。
それが普通であることを論証してください。出来なければ、便所の落書きです。

>ヒルズの例にもあるように

ヒルズの例は、免震特有の問題ですか？そうでないなら、例としては不適当です。

[173: 匿名さん]

>>169
>>171
住宅性能評価書の耐震性能は、免震構造の評価基準がないため、
全く加味されません。
純然たる耐震性能のみで評価されます。

混乱する人も居ますので公共の場では、確かな情報を書いてくださいね。

[174: 匿名さん]

建築基準法を遵守しないマンションなどある訳がなかろう。

免震、制震の有無に関わらず、耐震性能は確保されるのが常識。

常識がないと169,171のようになる。

[175: 匿名さん]

＞174
阪神の震災で倒れたビルは建築基準法を遵守しないものだったのか？
遵守してても倒れる場合があるんですよ。

[176: 匿名さん]

＞172
http://allabout.co.jp/house/mansionbeginner/closeup/CU20040916G/
ここにも、書いてあるでしょ。

[177: 匿名さん]

>>175
だから、建築基準法を遵守するのと、倒壊するのは別の話だよｗ

倒壊の恐れがあるから、高いコストをかけて免震にする訳だ。
分かる？ｗ

[178: 匿名さん]

>>176

設計手法として普通である、ということの論拠としては弱すぎますね。率直に言って、お話にならない。

[179: 匿名さん]

>>176
168の説明が全面的に正しい訳だが。

「耐震性能をそれほど強くしなくても良い」とはあるが、
法で規制された建築基準法の耐震性能は満たす必要があるわけ。
これが俗に言う耐震性能であって、これには免震による
効果は考慮されないわけ。

まずは、耐震性能と免震の違いを理解されたほうが良いよ。

[180: 匿名さん]

わかっていますよ、一応、１級建築士なので（笑）高いコストをかけて免震にしても、
長周期の揺れに対してどうかは、十分検討されていないんですよ。
だから、設計者は、誰か偉い先生がこうしたら大丈夫と言ってくれないかなあと、
待ってるんだけど、まだ解が無いので不安に思ってるんですよ。

[181: “]

179は完全に間違ってるよ。
免震装置を設置するにはそれなりのコストがかかるが、逆に揺れが小さくなる分、
建物の耐震性をそれほど強くする必要がない。要するに柱をあまり太くしなくても済む
というのが正解で、現実、そう設計している。

[182: 匿名さん]

＞178
http://www.hazama.co.jp/pamphlet/pdf/kenchiku/menshin.pdf
ここの、免震構造を読めば。実際に作っている人の話をきけよ。

[183: 匿名さん]

>>181

だから現実にそうしてるっていうなら、それを論証しなさい。できなければ、便所の落書き。

[184: 匿名さん]

＞179
＞法で規制された建築基準法の耐震性能は満たす必要があるわけ。
＞これが俗に言う耐震性能であって、
建築基準法の最低ライン＝耐震　ではありませんよね。
多分ご承知で書かれていると思いますが若干誤解を招きそうなので
指摘させていただきます。

＞181
＞建物の耐震性をそれほど強くする必要がない。
「それほど強く」という表現が突っ込みどころになってしまいます。
完全に間違っているなどと人の表現を全否定する前に自分の表現を
見直してはいかが？

[185: 匿名さん]

>>182
造ってる人が直接書いた論文を持っておいで。

[186: 匿名さん]

＞１７８
＞率直に言って、お話にならない。
だいぶ、よわってますな〜。苦しそう。

[187: 匿名さん]

>165
>御託はいいからソース出せ。
ソース、ソースってブルドックじゃないんだからさ・・。
高いお金出して、免震買った人はやはり心の拠り所が
欲しいのかな？
自分が信じているんだったら、人から何言われようと
気にする必要無いんじゃない？
宗教と同じさ。そう言えば免震派って呼び名＊＊＊＊＊ね。

[188: 匿名さん]

何か書き込みても、免震派か非免震派かわからない書き込みが多いと
思っているのは私だけ？

[189: 匿名さん]

>>188
そりゃそうだ。
別にここ見てる全員が「どっちか一方」て訳じゃあるまい。
俺に言わせりゃ、片方を盲信して他方を全否定してるよーな「○○派」は
柔軟性も社会性もない、単なる頭の硬い人でしかない。

[190: 匿名さん]

>187
結局御託ばかりだね！！
あ　　わ　　れ

[191: 匿名さん]

>190
あなたも反面教師にしたら？