タワーマンションの免震について part２

[匿名さん]

タワーマンションの免震について議論するスレッドです。
前スレ　http://e-mansion.co.jp/bbs/thread/4196/


免震・振動解析の学習サイト
http://4menshin.net/report/index.html
http://homepage2.nifty.com/quake/shiryou/shiryou.html
http://www.dynamic-d.co.jp/contents/seismic.htm
http://www.kozosoft.co.jp/gijyutu/jisindou.html
http://www.structure.jp/column/column1.html

免震に関する学会等
http://www.jssi.or.jp
http://www.eenix.gr.jp
http://www.menshin.gr.jp

免震シミュレータ
http://kozo.info/str-lab
http://cee.uiuc.edu/sstl/java/nonlinear/help/index-j.html

[122: 匿名さん]

１１２さんの見解についての回答は、結局何方からもないんですかね？

[123: １１１]

＞axbxcx_xm
１１１です。１１１での書き込みがはじめてですよ。
個人に対する対応ではなく、ウゼーとかくだらない書き込みに対して
なにも考えることなく反射的な書き込みをしている時点で
考え方の浅はかさが図れるので、プログを見る価値はないということ。

１１３の書き込みに反応してプログを見た時点で、あなたの宣伝目的が達成され、
その１カウントが、反響が在りましたとして宣伝に利用されるだけ。
こうやって、アクセス数かせいでいるのかな？宣伝のプロか？

意見があるのなら、プログを見て下さい　じゃなく、ここで書き込みすれば？
その内容をみて、さらに中身を知りたい人は、プログ見てくれるのでは？
３０年後云々の書き込みがプログの趣旨なのであれば、見る価値はない。
大体、未だに何のプロだかもよーわからん。

[124: 匿名さん]

>122
免震を売りにするなら地震保険は全額保証しろゴルァ
そんな無茶な
112→( -д-) 、ペッ 免震ダメポだぜ
こんなのにどう回答しろと・・・

[125: 匿名さん]

みんなスルーしてるんだから、拾うなよそんなもん。

[126: 匿名さん]

>124
何で無茶なんですかね？言葉に根拠がないんだよな〜。
地震が起きたときに保証できなくて何のための免震・・・、と思うのだが。
結局国も５０％しか保証してくれないし、「想定外」の地震が来たときには
結局ダメってことね・・・。

[127: 匿名さん]

>124
いい加減ウザイ。
想定外地震がどうこうじゃない。
社会の仕組みをもっと勉強してこいや。

全員にスルーされてる事まだ気づかないのか？

[128: 匿名さん]

まあまあ、ここは大人の態度で諭してあげようじゃないか。
簡単に説明するためモデル化するので細かい事は無視してくれ。
（そもそも、上限金額があるので億ションとか無しね）
耐震4000万円
免震5000万円
の立地設備等同等の物件があったとしよう。
+1000万円が免震コストアップ部分としてくれ。
どちらも全損の場合、通常の地震保険ではMAX
耐震2000万円補償
免震2500万円補償
となる。
4000万円で済んでたものを5000万円で買わされたのだから、
この分を補填してくれというのが筋。
つまり、この場合、トータル補償額は、耐震のものを基準に
+1000万円した金額が正解。裁判的には、保険金2500万円を貰ってさらに
+500万円をデベなりメーカーに要求するの妥当。
全額要求が社会通念上、おかしいことに気づいてくれたかな。

[129: 匿名さん]

違うだろ。理解できんかね？頭タリンか・・・。
生命保険にも火災保険も「物の価値」分は保険金額が付保できるのに、
なんで地震保険だけは「物の価値」分の半額しか保険金額が付保できないのか？
ってことだろ。よ〜は、２０００万価値の建物が地震で全損しても１０００万しか
出ないわけよ。免震に自信があるのであれば、購入者から掛け金とってデベが独自
に保険付保出来ないのかってことだよ。まあ、出来ないだろう事は想定できるけどね。
誘拐、遭難、その他有りとあらゆる保険を受ける世界最大の保険会社ロイドでさえ
地震保険は受けない。何故か？想定外の地震に対して支払いがペイしないわけ。
被害が甚大すぎてさ。
試しにロイドに電話して「免震だけど地震保険受けてくれますか？」って電話してみい。
鼻で笑って断られるから・・・。

[130: 匿名さん]

>>世界最大の保険会社ロイド

まぁ、誰かが突っ込んではくれると思うが・・・・。

頼むから>>128さんも>>129さんも、脱線したまま変な掘り下げ方しないでくれんかな。

[131: 匿名さん]

>試しにロイドに電話して「免震だけど地震保険受けてくれますか？」って電話してみい。
>鼻で笑って断られるから・・・。
だから、あなた以外は誰もこんな発想に至りませんからｗ

[132: 匿名さん]

ロイズに自分とこのマンションの「火災保険」なら頼めると思ってそうだな・・・・

[133: 匿名さん]

最近コンビニで沈黙の艦隊のペーパーバック売ってるから、おおかたそれを立ち読みでもしたんだろうよ＞ロイド　（クスクス

[134: 匿名さん]

＞最近コンビニで沈黙の艦隊のペーパーバック売ってるから、おおかたそれを立ち読みでもしたんだろうよ
学がないね〜、イギリス行ったことある？結局日本後表記では表現しきれんのよ。ドとズの中間だから。
日本語読みにすると表記なんて変わる物なのよ。
ロナルド・リーガンがロナルド・レーガンに変わったようにね！
イギリスでは日本人が発音した場合、ロイズでは通じません、ハイ。
おっと、ごめんね、俺は１２９さんじゃないよ。念のため。
あまりにも学がなく、日本の殻に隠ってるからさあ〜・・・。

[135: 匿名さん]

・・・ドとズの違いを突っ込まれてる訳ではないと思うんだが。orz

[136: 匿名さん]

建物自体の免震の研究は進んでいるのだろうが、
下記のような記事を読むと、どうもエレベーターに対する長周期振動の研究の必要性が
全然認識されてなかったみたいで・・・、ちょっと怖いね。

http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050831k0000e040063000c.html
六本木ヒルズ：新潟中越地震でエレベーター損傷
昨年の新潟県中越地震で、震源から約２００キロ離れた東京都港区の六本木
ヒルズ森タワー（５４階建て、高さ２３８メートル）のエレベーター６基が損傷、
うち１基は８本ある主ロープ（ワイヤ）の１本（直径約１センチ）が切れていた
ことが分かった。
地震を感知して停止させる装置が長周期地震動の揺れに反応せず、運転を続けた
ためらしい。日本エレベータ協会（東京）はワーキンググループを発足させ、
未知の部分が多い長周期地震動の対策を検討している。

[137: 匿名さん]

>134
135さんも言外に書いてるように、ロイズは保険会社の保険屋さんなので、個人の保険は受けてないだろ。
ロイズというのはロイドさんの・・・という意味なので、ロイドでも間違いではない。
表記の問題は、それを言い出したら、キャスリーンかキャサリーンかキャサリンか、
あるいは、フランス読みでカトリーヌか。
一般的な呼び名でいいじゃん。今は、ロイズだろ。昔はロイドと呼んでたよ、ロイドさんが
始めたから。
112さんの書いている通り、地震保険で100％保障したら、リスク高すぎ。火災と違って、
保険金を払うときには一つの市丸ごととなる。いくら保険会社でも、経営傾く。
どんな地震が起こっても、大丈夫という免震はないよね。
でも、免震は普及してほしい技術だよね、枯れたといっても、素材は進歩していて、
点検とか復旧とかの点で昔より進歩している、コストでも。
明らかに、地震のときのダメージは小さいと思うけど、九州や新潟を見ても。
もちろん、想定外は耐震免震みなご免、だけど。

[138: 匿名さん]

例えば国が絶対安全だと言ってる原発。これの保険も、事故の時に被害額全額は出ないんだな。
あまりにも被害額が大きくなりすぎるから。地震保険だけじゃないんだよ。知らなかったかもしれないけど（クス

[139: 匿名さん]

>どんな地震が起こっても、大丈夫という免震はないよね。
ここを理解して欲しいんだよね。理解していない輩が多すぎる。

[140: 匿名さん]

免震信者の変なところ。

どんな地震が来ても、自分のマンションだけは無事だと思っているw
周りの建物が倒壊しても、自分のマンションはなんとも無いと思っているw
免震なので、エレベータも電気・水道も普通に使えると思っているw
地震発生時には、必ずマンションに居ると思っているw
なので地震に対する備えは要らないと思っているw

[141: 匿名さん]

＞１４０
そんな奴は居ないから心配するな。
これまでの書き込みをどう読んだらそう解釈できんの？

２学期の始業式に早く行きなさい。

[142: 匿名さん]

とんだドンキホーテだよなあ（苦笑
せいぜい脳内免震信者という風車と戦ってなさいな。

[143: axbxcx_xm]

皆さんは今、地震保険の損得がどうのこうのの議論をしている場合だと思っているのでしょうか（ここは保険屋さんのスレみたいですね、最近は）。

内閣府の中央防災会議の予測では、近い将来都心で起きる確率のある首都圏直下型地震では１万２千人の死者が出ると予測され、東海地震に至っては今すぐ起きてもおかしくはないとされている。さらに、東海地震に至ってはいつ発生してもおかしくないと発表されているのです。

地震保険を議論している方は、今夜のNHKスペシャル「超巨大地震が日本を襲う」でもご覧になって下さい。そこでは保険の保の字も出てこないでしょう、きっと。

犠牲者の数を少しでも減らすことを願うなら、人の命を救う一つの技術としての免震構造について正面から議論すべきだと思うのだが。

[144: axbxcx_xm]

前レスの２段落目で東海地震に関する記述が重複しています。
すみません

[145: 匿名さん]

本日19:30 NHKスペシャル 「超巨大地震が日本を襲う」連動する東海・東南海・南海
▽震度7の揺れと10メートルの大津波
▽超高層マンションを揺らす長周期波
▽水没する地下街

[146: ６２−６５]

３７，４９改め、６２−６５です。
＞３８、１１９
謝罪する必要はありません。今後、人を見下すような態度での発言を自粛してもらえれば
それで良いです。すべての事柄に精通している人などいないのだから、たまたま自分が
知っているからといって、他人を見下した態度で書き込みをするのはどうかと。
わざわざそうしているのであれば、たとえ正論言ったとしても、ただの荒らしです。

開発も活発に行われていますので、免震はこれから広まっていく方向でしょう。
但し、「改良」を重ねながらであり、現在販売中の「免震タワーマンション」の免震機構と
今後、普及していく免震機構とを同一視できるものではありません。たとえ、同じ理論、
同じ部材を使用していたとしても、設計思想が異なれば「別物」です。

これまでの書き込みで、免震購入者を不安にさせてしまっているかも知れないですね。
「免震」がダメな訳ではないですし、施工業者も自己の設計思想が優れていると信じて
設計・施工しているので、「変な」ものはないと思いますよ。保証はできませんが。

それぞれいろんな考え方があって、免震を選択した人、免震を避けた人、がいるわけで
自分の価値観のみで人の判断について批評するから、罵り合いになってしまう。
まぁ、荒らすことだけが目的の人もいるのでしょうが。
個人的には、多くの人の考え方、判断の仕方を聞いてみたいのだが。
「勝ち組になる確率が高いかどうか」で判断するのは、賛同できるか否かは別として、
ひとつの考え方として参考にはなります。

[147: ６２−６５]

①基準、規制について
ものづくりにおいて、１００％安全性を保証することはできません。
これを要求していたら、実際には何も作れなくなってしまいます。
そこで、安全であろうとの推認ができるものを検討して「基準」を作成します。
したがって、「基準」とは、ある意味妥協の産物です。
そして、この「基準」を元に「規制」が行われます。
ここで、「基準」は、その都度改定されるものであり、状況により変化します。
「基準」が本当に適正なものとなるのには、実績を積む以外にありません。
「基準」に適応しているから、「規制」されているから大丈夫とは、安易には言えません。


②品質について
免震が新たに付加されていることにより、規制が加重されることは当然のことです。
時間の経過とともに多くの施工業者が参入するのは、「規制」が緩和されるからではなく、
その技術の「標準化」がなされて、誰が実施しても一定の品質を維持できるようになったからです。
施工業者が限られている現状では、施工業者の固有技術によって品質を作り上げている状態で
あり、「品質が確保されている」とは言えず、個別に判断する必要があります。
「標準化」されて多くの業者が参入できるようになった時点で品質が確保された状態となります。
そして、固有技術のないものが「標準」のみを基にして簡易化、低廉化した場合に、品質の低下
（ばらつき）が発生します。

[148: 390]

>62-65
あたまの悪い文章で、主張内容がみえない

[149: 匿名さん]

３行に纏められたら読んでやる。こういうのが下に付くと上司は苦労するんだよな。

[150: 匿名さん]

>>６２−６５
じゃさ、最近の震災において期待しうる性能を発揮しなかった
免震建物を具体的にあげてみそ？
効果があった免震建物については、既出ですので割愛しますが。

あなたの話は抽象的過ぎて、説得力がありません。
主張も全く見えない。

[151: 匿名さん]

いや、62-65は的を得ている意見ですよ。
ただ、
>標準化されて多くの業者が参入できるようになった時点で品質が確保状態となる
上記はそうとは言い切れないかと。
有象無象がブラックボックス化されたものをマニュアル通りやるより、
免震に対して、ノウハウのある業者に主要ポイントを抑えて、やってもらったほうが安心感がある人もいるだろう。
それに、いくら標準化しても人為ミスの確率は変わらないと思う（社内マニュアルを使用するか業界マニュアル
を使用するかの違いだけだろうし）。

[152: 匿名さん]

的は射る物です、なんて突っ込み入れるのも何年ぶりかなあ。まあその程度だよね。

[153: 匿名さん]

>じゃさ、最近の震災において期待しうる性能を発揮しなかった免震建物を具体的にあげてみそ？
最近のでかい地震は全部地方。免震なんかあまり無い訳よ。あってもサンプル数が少なすぎ。
そういうことは首都圏にでかい地震がきてから、言ってね。
地盤の弱いところは「あらら・・・」状態にならなければいいけどね・・・。
いくらなが〜い杭打ったって、ゆるいところはやはりだめよ。

[154: 匿名さん]

＞地盤の弱いところは「あらら・・・」状態にならなければいいけどね・・・。
＞いくらなが〜い杭打ったって、ゆるいところはやはりだめよ。

ダメだと断言している根拠が相変わらず不足してるんだけど。
なんか証拠見せてくれないと、貴方の意見に誰も納得してくれないよ。

[155: 匿名さん]

>154
そこ買ったんだ！図星でしょ！カワイソーに（笑）

[156: 匿名さん]

しかし免震＊＊の多いこと、多いこと。
免震業者は利益ガッポリでウハウハですね。
うらやましいわ。

[157: 匿名さん]

今の耐震は昔と違い等級が２，３であれば震度７にも十分耐えられるそうな。
でもやはり家具は転倒する。
マンションズに免震のメリットとして、「家具の転倒を防ぐ」って書いてあったけど、
だったら何も高いお金出して免震買わなくても、ハンズいって２，３千円の転倒防止
グッズ買えば十分と思うのは私だけであろうか。

[158: 匿名さん]

＞ダメだと断言している根拠が相変わらず不足してるんだけど。
１５３の文章よむとダメと断言しているのではなく、個人の感覚で
だめなんじゃない？っていっているだけだろ？
証拠だせよか、そんなに僻むなよ。笑われるぞ。

[159: 匿名さん]

>157,免震買わなくても、ハンズいって２，３千円の転倒防止グッズ買えば十分と思うのは私だけであろうか。
こう思ってる人は、あなただけではないけど、基本的な勘違いがある。
マンションのほとんどは、ＲＣ造でＳ造ではない。よって、震度7とかで揺さぶられると、破壊はしないが
破損はする。福岡の地震でもこれは起こった。重要な構造躯体ではないので即、崩壊はしないが、もう一度
同じ規模の余震が起こればわからない。免震の場合、家具の転倒もだが、躯体の破損も防ぐので、
余震に対して効力がある。
ただタワーの場合、長期に揺さぶられるとどうなるか、また免震装置があるので、躯体の設計強度を落としている場合が
多いのでその場合も、破損を、招くかも。

[160: 匿名さん]

>159
倒壊したら困るけど、震度７で破損で済んだら、おんのじだと思うのですけれど。

[161: 匿名さん]

＞また免震装置があるので、躯体の設計強度を落としている場合が
＞多いのでその場合も、破損を、招くかも。

詭弁。免震装置の有無と躯体の設計強度は別物。
免震装置のあれば、設計強度を落とせるものではない。
全くの別問題。

[162: ６２−６５]

１４６の書き込みは一貫性がなく分かりづらいものでしたね。すいません。以下、主張。
①他人を見下した態度で書き込みをするのはやめましょう。荒れるだけなので。
②免震を選択した人、免震を避けた人の根拠事実および考え方を聞いてみたい。
③ここは「免震タワーマンション」の質問スレであって、バトルスレではない。

１４７の書き込みは、品質管理士（笑）の立場から、「基準」「品質」について
の一般論を述べたものです。

[163: 匿名さん]

「免震装置があるので柱や梁を細くできます」
というのを読んだことがあるのですが、
それ自体は別に設計強度を落としたという訳じゃないですよね。

[164: 匿名さん]

細くしても数が増えれば強度は落ちないかもしれない。どっちにしても具体例を比較しないと
たんなる能書きでしかない。

[165: 匿名さん]

>155
>158
御託はいいからソース出せ。

[166: 匿名さん]

現実に耐震建築物ほどの被害を受けた免震建築物というのが、未だに存在しないので、
免震の無効性を示せる根拠は全くない。

[167: 匿名さん]

＞161、詭弁。免震装置の有無と躯体の設計強度は別物。
そうじゃないでしょう。163さんも書いているように、耐震だけに比べて、
免震では免震装置の上が耐震だけより強度を落としてある。
http://www.ishikawa-cnst.co.jp/men2.html
確かに、免震装置があるので落としてもいいのだが、長期振動に耐えられるかは
不明。そこがネックになるかも、ということです。

[168: 匿名さん]

>>167
>免震では免震装置の上が耐震だけより強度を落としてある。
それは違いますよ。
住宅性能評価書が交付されていれば是非見ていただきたいのですが、
必ず等級は1以上になっているはずです。
1とは、一般に言う耐震性能(建築基準法の耐震基準を満たす)
2は、1の1.25倍。
3は、1の1.5倍です。

すなわち、免震構造であれば、等級2や3にする必要が薄れる
ということであって、等級1で済ませられるということだと
思います。

[169: 匿名さん]

＞168
勘違いされてますよ、住宅性能評価書が評価している、それは、ビル全体の話。
私が、強度を落としてるといってるのは、
免震装置の上の構造物の話。

[170: 匿名さん]

>>169
その違いを本当に説明できると思うのなら、説明してご覧なさい。ちゃんと法規を引きながらね。

[171: 匿名さん]

簡単な例で説明すると、耐震で10階建てを建てたとして、１Fの柱を１ｍ角で設計したとする。
もしこれを免震で建てれば、７５ｃｍで建ててしまうということ。普通は、こう設計する。
全体の地震に対する安全性は免震のほうが高いかもしれない。しかし、ヒルズの例にもあるように、
工学院大学の予想外の揺れでもわかるように、長周期の揺れに対してどうかは、十分検討されていない。