タワーマンションの免震について議論するスレッドです。
前スレ http://e-mansion.co.jp/bbs/thread/4196/
免震・振動解析の学習サイト
http://4menshin.net/report/index.html
http://homepage2.nifty.com/quake/shiryou/shiryou.html
http://www.dynamic-d.co.jp/contents/seismic.htm
http://www.kozosoft.co.jp/gijyutu/jisindou.html
http://www.structure.jp/column/column1.html
免震に関する学会等
http://www.jssi.or.jp
http://www.eenix.gr.jp
http://www.menshin.gr.jp
免震シミュレータ
http://kozo.info/str-lab
http://cee.uiuc.edu/sstl/java/nonlinear/help/index-j.html
[スレ作成日時]2005-08-21 13:06:00
注文住宅のオンライン相談
タワーマンションの免震について part２
| No.2 |
by 01 2005-08-21 13:11:00
投稿する
削除依頼
前スレが450を越えたのでパート２を作成しました。
オール電化は切り離しました。ご了承下さい。 なお、01の学習サイトの２番目のリンクが間違ってました。すいません。 http://homepage2.nifty.com/quake/meka/meka.html |
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| No.3 |
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| No.4 |
>>1
リンク先のこの記事を見て免震構造の物件に決めました。 （http://www.dynamic-d.co.jp/contents/seismic.htm ページ左側のメニューから、「免震建物の性能１」へ移動。） まだ物件を探している途中の方はぜひ一読してみてください。 |
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| No.5 |
糸冬 了..._〆(゜▽゜*) |
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| No.6 |
今回の宮城県沖地震の免震効果はまだ発表されていないようですね。
ブログ程度しか見つけれられませんでした。 http://www.ling-factory.com/blog/archives/2005/08/post_153.html ちなみに、前回の宮城県沖地震（平成１５年５月）の免震効果はこちら。 http://www.mec.co.jp/j/group/news/release/030707.htm http://www.fujita.co.jp/release/topicnews/T2003/topic_n2003_0616.htm |
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| No.7 |
>ちなみに、前回の宮城県沖地震（平成１５年５月）の免震効果はこちら。
前回の「宮城県沖地震」は1978年ですが。 |
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| No.8 |
平成15年５月の地震は「宮城県沖の地震」です。
なお、平成15年７月の地震は「宮城県北部地震」です。 類似の表現でも中身が全く異なり、誤解を招きかねない ので注意してください。 |
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| No.9 |
免震の有効性を示すエビデンスはどんどん積み上がっているね。
特に室内の物品の損傷を押さえる意義は大きいですね。 >>4 このリンク先に書いてある免震と耐震の差は強烈ですな。 これからは耐震マンションを選ぶ理由は「安い」という以外にないのでは？ |
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| No.10 |
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| No.11 |
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| No.12 |
そうでもないよ。免震がダメなような基礎じゃ、耐震もダメ。
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| No.13 |
確かにそうだが、軟弱地盤では耐震も免震も目くそ鼻くそ。
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| No.14 |
それでも免震のほうが何ぼかましかな。
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| No.15 |
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| No.16 |
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| No.17 |
>>16
ちゃんと実測データまで貼ってあるのに？ 逆に聞きたいんだけど、免震の短所についてきちんと説明したサイト教えてよ。 免震を否定するサイトって、よくこの掲示板に宣伝張り付けてるキティガイサイトぐらいじゃないの？ |
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| No.18 |
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| No.19 |
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| No.20 |
すごいな。
なんでこんなに盛り上がってんの。 どんな地盤だって免震のほうがいいに決まってるのに。 でも、都内とかで見ると、タワー以外の免震ってほとんど無いよね。 だからタワーいやだって思ったら事実上免震のマンションは手に入らない。 |
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| No.21 |
確かに少ないね。結局業者も慈善事業で免震付けてるのではなく、お金儲けたいから付けるわけよ。
で、その分を価格に転嫁すると売れにくいわけ。だから少ないのよ。 |
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| No.22 |
学会や研究者のサイトでも免震の効果を否定する見解はありませんからね。
べつにお金云々じゃ無いでしょうw |
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| No.23 |
ある程度の大規模（即ちタワー）でないと免震装置の工事費を各住戸に按分して吸収できないからね。
100戸未満のマンションだと難しいでしょ。 |
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| No.24 |
またしても否定派の話は主観と観念論だけ。もうすこしましなやつはいないのか。
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| No.25 |
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| No.26 |
＞25
リンク先に全てが書いてあるから、ここで改めて書くほどじゃ無いって事。 否定派の書き込みは、何ら論理構築されていない＊＊＊の遠吠えばかりだけどね。 ＞私が興味あるのは、直下型M7.3以上の時どうなるかだな リンク先を読んでも分からないのかな？ 夏休みの中学生かな？ |
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| No.27 |
新スレになっても野良犬の噛み合いですか。
どっちも感情論に走るから荒れるんだよ。 |
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| No.28 |
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| No.29 |
もうたのむからさ、否定派の人は、検証に足るようなデータとか理屈とかが書いてあるurlを貼るとか
なんかコピペ貼るとか、ウソでも良いから客観性を装った何物かをだしてくれないかな。 俺様理論のお花畑じゃ、全然話が進まないんだけど。 |
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| No.30 |
免震否定派って、ようは「”枯れた”技術じゃないから不安」っていうだけでしょ。
「電磁波の安全性が証明されてないからＩＨ／オール電化はダメ」っていうレベルの輩と同じ。 |
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| No.31 |
IH否定派は、曲がりなりにもソース持ってくるよ。一緒にしちゃ失礼。
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| No.32 |
免震派は なんでこんなに必死なんだ。 ほとんど同一人物だしw |
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| No.33 |
>32
そりゃ、高いなけなしのお金出して買った免震マンションを貶されたら頭にくるわな。（プンプン） 要は免震は安心だと信じたいわけですよ。だったら、信じさせて置けばいいのでは？ でもこういうスレでは反論がないとスレが成り立たないんじゃない？ 「免震はいいね〜」 「そうだね」 「やっぱ免震だよね」 「うん」 「地震が来ても安心だよね」 「最高！！」 こんな感じ・・・。 ＊＊か？ |
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| No.34 |
ほらまたお花畑の住人が。
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| No.35 |
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| No.36 |
免震は今のアスベストと一緒。
アスベストも当時は政府も学者も問題なし！！って言っていたけど、 今になって死人が出で大騒ぎ。 今大丈夫でも、将来的に大丈夫とは限りません。 免震のマンション壊れたら、買った奴は泣くよな〜。 「免震買ったのに！！何で？」 見て見たい気もするが、地震怖いし。 俺は将来地震の少ない大陸に住むことにするよ。 |
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| No.37 |
>ちゃんと実測データまで貼ってあるのに？
実測データがどこにあるの？ 所定の地震起こして建物の加速度を実際に測定したデータがどこに？ |
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| No.38 |
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| No.39 | ||
| No.40 |
>実測データがどこにあるの？
>所定の地震起こして建物の加速度を実際に測定したデータがどこに？ 少なくとも国土交通省と鹿島建設にはありますが。 |
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| No.41 |
>>50
>オール電化マンションの問題点 IH の電磁波が少々不安だなんて、素人でも書けるな。 問題点が、ピーマンが美味しくないことと、シャワーの水勢が弱い こととはワロタよ。 ガスが当たり前だと思うから IH に抵抗がある輩が多いようだが、 その逆に IH が当たり前の世の中だとしたらガス管を引くもの好き はどのくらい居るだろうか？ |
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| No.42 |
誤爆しました、すみませんm(__)m
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| No.43 |
この手の内容なら「住宅コロセウム」でやってくれ |
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| No.44 |
誤爆に反応だがｗ
長年かけて育てた中華鍋が使えないだけで、十分IHを忌避する理由になるよ。 |
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| No.45 |
ここは免震のスレです。
オール電化・IHネタは別スレでどーぞ。 |
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| No.46 |
コピペばかりで有用な情報も無いので・・・
-----------------------糸冬 了--------------------------- |
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| No.47 |
↑意訳：
すみません、免震の有効性に反論できるソースは貼れませんでした。 ケツまくって逃走します。 |
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| No.48 |
免震は有効である。ただしそれを選ぶかどうかは費用対効果と好みの問題。
って書くと免震妄信者はむきになって反論するのかな？ |
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| No.49 |
１１−１７の流れからして、http://www.dynamic-d.co.jp/contents/seismic.htmの
「軟弱地盤の建物はどうする？ ……… 軟弱地盤でも免震がよい」の部分に 「実測データ」が貼り付けてあるはずだが。見当たらない。 「所定の地震」とはこの部分に記載されていたもののこと。 |
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| No.50 |
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| No.51 |
>>49
>「軟弱地盤の建物はどうする？ ……… 軟弱地盤でも免震がよい」の部分に >「実測データ」が貼り付けてあるはずだが。見当たらない。 免震の有効性を理解できないだけあって、本当にアフォな奴だな。 ちょっと利口な奴は自分で調べて理解できるものだよ・・。 www.shimz.co.jp/sheet/111-002/111-002.html www.shimz.co.jp/corporate_information/sit/report/vol69/69_003.html www.kajima.co.jp/news/press/199708/20a1fo-j.htm |
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| No.52 |
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| No.53 |
>51
こんなこと調べてどうするの？設計事務所でもやるおつもりか。単なる趣味？ |
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| No.54 |
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| No.55 |
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| No.56 |
とられるも何も、そのまんまでしょ。＊＊＊の遠吠え。
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| No.57 |
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| No.58 |
安免震でも、住めば都ということでしょうか？ |
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| No.59 |
>58
免震信望者にとってはそれが心の支え。 |
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| No.60 |
安免震って何ですか？
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| No.61 |
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| No.62 |
リンク先での比較データは計算結果ですね。
①計算結果、シミュレーション結果について 計算等を行う際には多くの前提条件を設定します。よって、計算する人の「主観」が入ります。 主張する事項に有利になるように計算することも可能です。 最近の例でいえば、ＪＲ脱線事故の際にＪＲ西日本が提示したものが挙げられます。 事故当初、時速１３０ｋｍ以上でないと脱線しないと計算結果を示していました。 マスコミ等もこの計算結果を鵜呑みにした記事が多くありました。 その後、車内が空の状態での計算結果であることが判明し、実際にはもっと低速でも 脱線することが指摘されました。 計算結果やシミュレーション結果は、「客観的データ」ではなく主観が入ったものです。 安易に信用しては危険です。 |
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| No.63 |
②グラフの見方について
では、実測データであれば、「客観的データ」だと言えるのか。 実測データや実験データはチャートや数字として出力されてきます。（生データ） これらの中には、異常値などが含まれるために、固有技術を有する技術者が 生データを吟味して異常値などを排除します。 グラフに表示されているものは、その値が絶対値なのではなく、多くのばらつきの中から 真値であろうと推測されたものです。 そして、グラフに表示する際には、主張内容に沿うように、比較する変数や条件を決め、 表示するグラフの目盛や表示方法を検討します。 グラフを提示されると、さも、客観的データであり真実のように思えますが、 実際には、掲示している人の主観が入り込みます。 なので、単純にグラフの値だけを見て信用していると、危険です。 また、グラフ化した場合には、このグラフのみが一人歩きしていき、生データを吟味した人や グラフ作成者の意図から離れて「利用」されることもあるので、注意が必要です。 |
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| No.64 |
③否定するデータや理論がサイト上に掲載されていない点
免震施工者や国などが、こんなデータ出してたら、免震が危険だと認識した上で施工した（させていた）ことに なり、将来、なにかあったときに、「過失」が認定され損害賠償の対象になります。 証拠になるようなものを、安易にサイト上に掲載するところはないでしょう。 あと、「学会」って基本的に成果報告の場なので、否定的データだけでは報告の体をなしえません。 よって、従来のものの欠点を指摘した上で、その対策まで含めて発表されます。 なので、サイト上を「欠陥」「欠点」というキーワードで検索しても見つからないのは当然です。 「学会」には検討委員会などもありますが、報告書で「危険だ」と真正面から否定することは なく、やんわりと、「おそれがある」などと表現します。（断定しない） |
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| No.65 |
④その他
ここは、マンション購入者のための掲示板です。 そして、タワーマンションの免震についての質問スレです。 「免震理論」が有効であっても、「免震タワーマンション」が安全である保障はありません。 免震妄信者は、ここを理解できていないので、おかしな方向にいってしまうのでは。 念のためですが、リンク先のデータを否定しているわけではないですよ。 わざわざ荒らすような言葉を＊＊と表示されないように変形してまで書き込んでいる 免震妄信者を非難しただけですので。 |
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| No.66 |
>>62-64
憶測で話さないで、実例を示せ。 |
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| No.67 |
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| No.68 |
スレごと闘技場への移動を願うよ。痛切に。
管理人さんお願い・・・・ |
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| No.69 |
早速、短絡的な反応がきましたね。
こうやって場を荒らして誤魔化すんだよね。 ６２は、すでに実例を示しています。 ６３は、グラフのまとめ方 とかでネットで検索したら。 ６４は、確かに推測の部分もありますが、「過失」が認定されて損害賠償の 対象になるのは、民法読めば分かります。 |
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| No.70 |
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| No.71 |
>>70
たかだか免震って思っていたけど、耐震を買った人に とっては高嶺の花なんだね。 日本各地で立て続けに発生した大地震を実例として、 国土交通省が免震建物をどう評価したかを知れば当 然だが。 免震が「良いか悪いか」という話は既に終わっていて、 「良いこと」を知っているか知らないかという段階だと いうことに早く気づいて欲しい。 うらやましがるのは勝手だが、あんまりだだをこね るとみっともないぞ。 |
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| No.72 |
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| No.73 |
>>72
すまん、最初の2行だけレスするつもりで、70向けに したが、調子に乗って 70向けの文章ではなくなって しまった。 最初の2行以外は、70へのレスではないです、はい。 免震＋制震ってすごいな。どんな構造になってる？ |
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| No.74 |
文章書くならもうちょい推敲しましょうよ。
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| No.75 |
37,49の書いていることは免震は有効であっても、万全ではないということでは？
書いていることもっともだと思うのだが・・・。 そう言うことにいちいち反論したり、７１みたく拗ねて高嶺の花とか書く奴がいるから、 免震「妄信」者といわれてしまうんだな。 免震妄信者の皆様、気をつけましょう！！ |
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| No.76 |
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| No.77 |
万全とはどういう意味ですか？
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| No.78 |
「免震」と名が付くから、全て同じではないと言うことです。
理論が正しいとしても、それを現実のマンションとして実現するためには 信頼性および安全性を向上させるため、多くの周辺技術、設計が必要になります。 これらは施工会社等の設計思想により異なるものが存在します。 実際のマンションの設計思想等を検討することなく、４，５階建ての従来免震構造の実例をみて 免震タワーマンションが安全だと「安易に」考えるのはどうかと。 ＭＲなどで「免震」の有効性をセールスの道具として使用する際には、この辺のことを 誤魔化して説明するので注意が必要です。 こういうセールスされた場合には、「理論は分かったから、水平方向の許容幅は実際いくつなの。」 とか質問すると、理解していないセールスマンであれば、すぐにボロがでます。 |
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| No.79 |
＞78
水平クリアランスが分かったところで何の意義があるんだ？ 中途半端な質問すると免震の知ったかぶり野郎だと思われて、逆にボロが出るぞ。 聞くんだったら、免震評定における採用地震波の最大速度、最大層間変位、最大塑性率、最大相対変位あたりじゃないのか？ 評定結果を見せてもらえばよりベターだ。 |
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| No.80 |
>>79 技術バカ
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| No.81 |
免震・制震構造については私のブログ
「プロが教える物件別新築マンション広告の見方」の最新記事 【コラム】免震・制震構造の基本知識と最新動向 http://edison.cocolog-nifty.com/mansion/ にて取り上げましたのでよろしければご覧下さい。 なお、当ブログは昨年７月に開設以来、昨日で37,000アクセスを超えております。 |
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| No.82 |
だからどうした？
何も勉強せずに文句ばかり吐いてるお前に言われる筋合いは無い。 知識が無いなら二度とこのスレに出入りするな。 |
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| No.83 |
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| No.84 |
相変わらずアンチ派は理論も何も無い厨房ばかりですね。
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| No.85 |
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| No.86 |
＞７９
「水平クリアランス」に、特に意義はないですよ。 「免震理論」でなく、実在するものの構造に興味があることを示して 「免震」の効果だけ主張しても安易に購入しない態度を見せるだけのこと。 免震に詳しい人なら騙されないが、マンション購入者は技術屋だけではなく、 実際にデータ整理したり、グラフ描いたりした経験がないと騙されやすい。 そういった方々が、実際ＭＲで質問するのには十分だと思うが。 ここは、マンション購入者のための掲示板 そして、タワーマンションについての質問スレ ８０のくだらない書き込みに怒るのは分かるが、 「知識がないなら」との記載は如何なものかと。 |
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| No.87 |
なかなか激しいですね。このスレッドは。
単純に考えてみましょう。 ・首都圏直下型地震（阪神淡路大震災も直下型）はいつ起きてもおかしくない。 ・現在、既に免震・制震構造を取り入れたマンションは既に販売されている。 ・高い耐震性が要求される電算センターでは棟免震（建物基礎と地盤の間に緩衝器を設置する工法）が常識 ・コンピューターは壊れても買い換えられるが、人間は死んだらそれでおしまい 例えば今から３０年後、その間幸いにして首都圏直下型地震が無かったとして、新築・中古を問わず皆さんは非免震構造のマンションを買いますか |
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| No.88 |
＞８１
私は不動産物件の売買を行っていますが、中古マンションの売れ行きは免震・非免震ではなく 立地で決まります。特に免震が売りになることはありません。 これは不動産業界では常識です。まあ同じ立地・値段であれば免震の方が良いのでしょうが・・・。 |
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| No.89 |
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| No.90 |
>>87
ブログの宣伝は勘弁な。 |
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| No.91 | ||
| No.92 |
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| No.93 |
>91
免震が万全なのであれば、何故免震には保証が付かないのか？ 今時戸建でも１０年保証とか着きますよね。 免震でも「震度７までは保証します」とかね・・・。 それを付けられないということは、結局「安全」というのは理論値であって 都合のいいデータを集めていると思われても仕方ないのでは？ |
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| No.94 |
>>私のブログを読んで頂いて上で、無意味だと判断されたのでしょうか。
読んでないよ。 宣伝目的でいきなりリンク貼りなさんな、と言っとるのだ。 |
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| No.95 |
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| No.96 |
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| No.97 |
>96モバカダネ。
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| No.98 |
７８の書き込みについて
７５さんが、私の書き込みの意味を「万全でないことでは？」と推測していらっしゃいますが、 それとは別に、「免震が全て同じではない。実際の設計等まで考慮しましょう」と意味があること を説明したものです。 なので、万全であるか否か と 免震が全て同じであるか とは関連はありません。 なので、 |
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| No.99 |
途中で切れてしましました。すいません。
７７に対する回答ではありません。誤解するような書き方をしてしまいました。 |
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| No.100 |
免震派の書き込みは幼稚なものが多く、 読んでいて不愉快です。 |
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| No.101 | ||
| No.102 |
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| No.103 |
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| No.104 |
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| No.105 |
>104
「ウゼー」 お若い方もいらっしゃるのですね。 これからマンションをお買いになるのでしたら 【コラム】これからのマンション選びのチェックポイント http://edison.cocolog-nifty.com/mansion/2005/02/post.html を見て頂くと良いかと存じます。 この中でも免震構造について触れていますし、前スレッドで情報交換されていたオール電化マンションに関しても書いています。 |
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| No.106 |
>>戸建てで台風や津波などの天災にも１０年保証が付いているものがあるのですか。
あなたねー・・・ 屁理屈に屁理屈で返してちゃしょーがないでしょ。 |
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| No.107 |
>>101
御宣伝のブログ、ちょっとだけ読みましたよ。 結構な年齢のようだけど、ご自身の経験を他者のために活かしたいのなら このスレッドに直接書き込むか、もしくは板内に別スレを立ててはいかがでしょうか。 あとこれは私の個人的感覚で言うんだけど ブログへのアクセス数は、内容に対する「反響」とか「共感」とは直接関係ないですよ。 例えば私はディスポーザーに関するコラムについてはかなり疑問を感じたけれど それだってカウントされてるんでしょうから。ここでリンクを貼っているのもむべなるかな。 |
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| No.108 |
37,000アクセスは越えたかｗ
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| No.109 |
)106
少し回りくどかったですね。 私が理解してもらいたかったのは「住宅の保証は地震・火事・台風などの天災や戦争の結果としての被害は免責になってるのではないか」ということなのです。 >107 私は最新記事 【コラム】免震・制震構造の基本知識と最新動向 http://edison.cocolog-nifty.com/mansion/ 「がタワーマンションの免震について」というこのスレッド名の議論に参考になるのではないかと思ったからです。 ディスポーザーのコラムはここでやり取りするのはふさわしくありませんので、疑問がおありでしたら、サイドバーの「ご意見・ご要望はこちら」の下の「メール送信」からご指摘下さい。 今までにも、読者の指摘により何回か修正を行っています。 。 >108 現在、37、227アクセスでございます。 |
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| No.110 |
>>96
>「震度７までは倒壊しても、亀裂が入っても保証します」ってことだろ？ もうちょっと大人になって社会勉強をすれば、これが不可能な理由が分かりますよ。 小学生らしい、短直な意見でした。 ところでキミ、夏休みの宿題は終わった？ |
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| No.111 |
宣伝目的と判断される理由
１．何度もリンクを繰り返し貼り付けている点 ２．「プロ」といいなｋがら、何者かを表明しない点 ３．自分が何者であるかでされ、リンク先を見れば分かる としている点 これまでの対応とか見ている分では、リンク先をみる価値もなさそう。 |
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| No.112 |
今の地震保険では保証される金額が火災保険金額のMAX５０％な訳よ。
だから５０００万円（例えば土地１５００、建物３５００としよう）のマンション であれば全壊しても３５００の半分の１７５０万円しか保証してくれないわけ。 何で保証してくれないかというと国も想定外の大地震が来たとき（大地震なんて みんな想定外なんだけど・・・）自信がないから・・・ 免震が安全ですっていうなら免震マンションが独自に残りの５０％も保証しますって ことを売りにすれば良いのにそうしないのは何故か？ それは想定外の大地震が起きたときに保証金額が莫大になって困るし、 保証つけても売上が飛躍的に伸びることがない（マンション販売の際のアドバステージに ならない）から。 だから免震マンションがこういう保証を付けてない以上はデータは全て「理論値」であって 「想定外」の地震が来たときには倒壊＆欠損と思われても仕方ないんじゃない。 当然以上の理由で中古でも免震がアドバンテージになることは無いでしょう。 ＞１１０ ＞これが不可能な理由が分かりますよ。 なんで不可能なの？理由教えてよ。いくら保険かけていても元通りにならないの地震の時だけよ。 「小学生・・」とか書いてないでもう少し根拠を理論的に書いてよ。 |
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| No.113 |
>111匿名さん
数ある「匿名さん」の中であなたは何番の「匿名さん」なのでしょう。 これまでの発言を見てお返事しようと思ったのですが解らなくてコメントしようがありません。 私はコテハンでどれが私のコメントか容易に解りますが、「これまでの対応」を問題にされるのでしたら、そちらのこれまでのコメント番号を私が最初にアップしたNo.81以降でいいですから教えて下さい。 実際見ないで「見る価値もない」と言われてもねぇ。 見た人の意見をお聞きしたいですね。 |
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| No.114 |
＞109さん
「免震が今後のスタンダード」と書いておられますが、そうでしょうか？ 大規模タワーではそういう傾向でしょうが、中規模以下ではコストがペイ しないのでは？「住宅情報マンションズ」みても中規模以下がほとんどだし 免震マンションも多くないですよ。 かけるコストと売上影響からしても果たしてそうなりますか？ |
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| No.115 | ||
| No.116 |
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| No.117 |
>115匿名さん
「私は111ではないけれど」と書かれていますが本当にそうなのですか。 |
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| No.118 | ||
| No.119 |
>37、49
以前は失礼なことを言ってしまいました。 物事を良く理解し、非常にリアリスティックな忠告をしているようで。 アンチ派の言う通り、免震派はもっと余裕を持つべき。 そもそも過渡期の免震に対し、否定意見は無限に容易できる。 理論は正しいが実際はどうかなと問われると、これはもう反論できない。 設計不良・施工不良もありえるだろう。 また中には免震でこんなはずではなかったという物件も今後でてくるかもしれない。 だからといって、やめといたほうがいいという流れにもっていくのはナンセンス。 これらはわかりきっていること。問題は勝ち組みになる確率が高いのはどれか。 免震はその確率を上げる選択肢の一つ。結局、なるようになるとしかいえないが、 有用な技術は浸透していくことは歴史が物語っている。 |
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| No.120 |
>また中には免震でこんなはずではなかったという物件も今後でてくるかもしれない。
そうそう、そうなんですよ。私も同意見。結局は個々の施工・地盤によるということです。 >だからといって、やめといたほうがいいという流れにもっていくのはナンセンス。 >免震はその確率を上げる選択肢の一つ。 勝ち組になるかはわかりませんが、免震の地震に対しての倒壊確率が低いのも事実。 あとはコスト効果の関係で選ぶか選ばないかですね。 やはり一戸あたりの負担考えると大規模以外の設置は難しいよね・・・。 |
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| No.121 |
今は免震には耐震より厳しい規制があるから、設計、施工できる業者が限られていて
品質は保たれている。こんなはずでは、という例が出てくるとしたら、これから簡易化、 低廉化が進むと同時に規制が緩和されて、技術のない会社でも免震をやれるようになった時のこと。 過渡期というと勘違いしがちだが、免震そのものは既に枯れた技術であって、それで商売をする という点でまだ日本は未熟なところにいるというだけ。今後、普及すればするほど、平均的技術レベルは 下がる方向になる。それは耐震だって同じ。 |
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| No.122 |
１１２さんの見解についての回答は、結局何方からもないんですかね？
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| No.123 |
＞axbxcx_xm
１１１です。１１１での書き込みがはじめてですよ。 個人に対する対応ではなく、ウゼーとかくだらない書き込みに対して なにも考えることなく反射的な書き込みをしている時点で 考え方の浅はかさが図れるので、プログを見る価値はないということ。 １１３の書き込みに反応してプログを見た時点で、あなたの宣伝目的が達成され、 その１カウントが、反響が在りましたとして宣伝に利用されるだけ。 こうやって、アクセス数かせいでいるのかな？宣伝のプロか？ 意見があるのなら、プログを見て下さい じゃなく、ここで書き込みすれば？ その内容をみて、さらに中身を知りたい人は、プログ見てくれるのでは？ ３０年後云々の書き込みがプログの趣旨なのであれば、見る価値はない。 大体、未だに何のプロだかもよーわからん。 |
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| No.124 |
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| No.125 |
みんなスルーしてるんだから、拾うなよそんなもん。
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| No.126 |
>124
何で無茶なんですかね？言葉に根拠がないんだよな〜。 地震が起きたときに保証できなくて何のための免震・・・、と思うのだが。 結局国も５０％しか保証してくれないし、「想定外」の地震が来たときには 結局ダメってことね・・・。 |
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| No.127 |
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| No.128 |
まあまあ、ここは大人の態度で諭してあげようじゃないか。
簡単に説明するためモデル化するので細かい事は無視してくれ。 （そもそも、上限金額があるので億ションとか無しね） 耐震4000万円 免震5000万円 の立地設備等同等の物件があったとしよう。 +1000万円が免震コストアップ部分としてくれ。 どちらも全損の場合、通常の地震保険ではMAX 耐震2000万円補償 免震2500万円補償 となる。 4000万円で済んでたものを5000万円で買わされたのだから、 この分を補填してくれというのが筋。 つまり、この場合、トータル補償額は、耐震のものを基準に +1000万円した金額が正解。裁判的には、保険金2500万円を貰ってさらに +500万円をデベなりメーカーに要求するの妥当。 全額要求が社会通念上、おかしいことに気づいてくれたかな。 |
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| No.129 |
違うだろ。理解できんかね？頭タリンか・・・。
生命保険にも火災保険も「物の価値」分は保険金額が付保できるのに、 なんで地震保険だけは「物の価値」分の半額しか保険金額が付保できないのか？ ってことだろ。よ〜は、２０００万価値の建物が地震で全損しても１０００万しか 出ないわけよ。免震に自信があるのであれば、購入者から掛け金とってデベが独自 に保険付保出来ないのかってことだよ。まあ、出来ないだろう事は想定できるけどね。 誘拐、遭難、その他有りとあらゆる保険を受ける世界最大の保険会社ロイドでさえ 地震保険は受けない。何故か？想定外の地震に対して支払いがペイしないわけ。 被害が甚大すぎてさ。 試しにロイドに電話して「免震だけど地震保険受けてくれますか？」って電話してみい。 鼻で笑って断られるから・・・。 |
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| No.130 | ||
| No.131 |
>試しにロイドに電話して「免震だけど地震保険受けてくれますか？」って電話してみい。
>鼻で笑って断られるから・・・。 だから、あなた以外は誰もこんな発想に至りませんからｗ |
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| No.132 |
ロイズに自分とこのマンションの「火災保険」なら頼めると思ってそうだな・・・・
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| No.133 |
最近コンビニで沈黙の艦隊のペーパーバック売ってるから、おおかたそれを立ち読みでもしたんだろうよ＞ロイド （クスクス
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| No.134 |
＞最近コンビニで沈黙の艦隊のペーパーバック売ってるから、おおかたそれを立ち読みでもしたんだろうよ
学がないね〜、イギリス行ったことある？結局日本後表記では表現しきれんのよ。ドとズの中間だから。 日本語読みにすると表記なんて変わる物なのよ。 ロナルド・リーガンがロナルド・レーガンに変わったようにね！ イギリスでは日本人が発音した場合、ロイズでは通じません、ハイ。 おっと、ごめんね、俺は１２９さんじゃないよ。念のため。 あまりにも学がなく、日本の殻に隠ってるからさあ〜・・・。 |
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| No.135 |
・・・ドとズの違いを突っ込まれてる訳ではないと思うんだが。orz
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| No.136 |
建物自体の免震の研究は進んでいるのだろうが、
下記のような記事を読むと、どうもエレベーターに対する長周期振動の研究の必要性が 全然認識されてなかったみたいで・・・、ちょっと怖いね。 http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050831k0000e040063000c.html 六本木ヒルズ：新潟中越地震でエレベーター損傷 昨年の新潟県中越地震で、震源から約２００キロ離れた東京都港区の六本木 ヒルズ森タワー（５４階建て、高さ２３８メートル）のエレベーター６基が損傷、 うち１基は８本ある主ロープ（ワイヤ）の１本（直径約１センチ）が切れていた ことが分かった。 地震を感知して停止させる装置が長周期地震動の揺れに反応せず、運転を続けた ためらしい。日本エレベータ協会（東京）はワーキンググループを発足させ、 未知の部分が多い長周期地震動の対策を検討している。 |
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| No.137 |
>134
135さんも言外に書いてるように、ロイズは保険会社の保険屋さんなので、個人の保険は受けてないだろ。 ロイズというのはロイドさんの・・・という意味なので、ロイドでも間違いではない。 表記の問題は、それを言い出したら、キャスリーンかキャサリーンかキャサリンか、 あるいは、フランス読みでカトリーヌか。 一般的な呼び名でいいじゃん。今は、ロイズだろ。昔はロイドと呼んでたよ、ロイドさんが 始めたから。 112さんの書いている通り、地震保険で100％保障したら、リスク高すぎ。火災と違って、 保険金を払うときには一つの市丸ごととなる。いくら保険会社でも、経営傾く。 どんな地震が起こっても、大丈夫という免震はないよね。 でも、免震は普及してほしい技術だよね、枯れたといっても、素材は進歩していて、 点検とか復旧とかの点で昔より進歩している、コストでも。 明らかに、地震のときのダメージは小さいと思うけど、九州や新潟を見ても。 もちろん、想定外は耐震免震みなご免、だけど。 |
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| No.138 |
例えば国が絶対安全だと言ってる原発。これの保険も、事故の時に被害額全額は出ないんだな。
あまりにも被害額が大きくなりすぎるから。地震保険だけじゃないんだよ。知らなかったかもしれないけど（クス |
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| No.139 |
>どんな地震が起こっても、大丈夫という免震はないよね。
ここを理解して欲しいんだよね。理解していない輩が多すぎる。 |
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| No.140 |
免震信者の変なところ。
どんな地震が来ても、自分のマンションだけは無事だと思っているw 周りの建物が倒壊しても、自分のマンションはなんとも無いと思っているw 免震なので、エレベータも電気・水道も普通に使えると思っているw 地震発生時には、必ずマンションに居ると思っているw なので地震に対する備えは要らないと思っているw |
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| No.141 |
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| No.142 |
とんだドンキホーテだよなあ（苦笑
せいぜい脳内免震信者という風車と戦ってなさいな。 |
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| No.143 |
皆さんは今、地震保険の損得がどうのこうのの議論をしている場合だと思っているのでしょうか（ここは保険屋さんのスレみたいですね、最近は）。
内閣府の中央防災会議の予測では、近い将来都心で起きる確率のある首都圏直下型地震では１万２千人の死者が出ると予測され、東海地震に至っては今すぐ起きてもおかしくはないとされている。さらに、東海地震に至ってはいつ発生してもおかしくないと発表されているのです。 地震保険を議論している方は、今夜のNHKスペシャル「超巨大地震が日本を襲う」でもご覧になって下さい。そこでは保険の保の字も出てこないでしょう、きっと。 犠牲者の数を少しでも減らすことを願うなら、人の命を救う一つの技術としての免震構造について正面から議論すべきだと思うのだが。 |
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| No.144 |
前レスの２段落目で東海地震に関する記述が重複しています。
すみません |
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| No.145 |
本日19:30 NHKスペシャル 「超巨大地震が日本を襲う」連動する東海・東南海・南海
▽震度7の揺れと10メートルの大津波 ▽超高層マンションを揺らす長周期波 ▽水没する地下街 |
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| No.146 |
３７，４９改め、６２−６５です。
＞３８、１１９ 謝罪する必要はありません。今後、人を見下すような態度での発言を自粛してもらえれば それで良いです。すべての事柄に精通している人などいないのだから、たまたま自分が 知っているからといって、他人を見下した態度で書き込みをするのはどうかと。 わざわざそうしているのであれば、たとえ正論言ったとしても、ただの荒らしです。 開発も活発に行われていますので、免震はこれから広まっていく方向でしょう。 但し、「改良」を重ねながらであり、現在販売中の「免震タワーマンション」の免震機構と 今後、普及していく免震機構とを同一視できるものではありません。たとえ、同じ理論、 同じ部材を使用していたとしても、設計思想が異なれば「別物」です。 これまでの書き込みで、免震購入者を不安にさせてしまっているかも知れないですね。 「免震」がダメな訳ではないですし、施工業者も自己の設計思想が優れていると信じて 設計・施工しているので、「変な」ものはないと思いますよ。保証はできませんが。 それぞれいろんな考え方があって、免震を選択した人、免震を避けた人、がいるわけで 自分の価値観のみで人の判断について批評するから、罵り合いになってしまう。 まぁ、荒らすことだけが目的の人もいるのでしょうが。 個人的には、多くの人の考え方、判断の仕方を聞いてみたいのだが。 「勝ち組になる確率が高いかどうか」で判断するのは、賛同できるか否かは別として、 ひとつの考え方として参考にはなります。 |
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| No.147 |
①基準、規制について
ものづくりにおいて、１００％安全性を保証することはできません。 これを要求していたら、実際には何も作れなくなってしまいます。 そこで、安全であろうとの推認ができるものを検討して「基準」を作成します。 したがって、「基準」とは、ある意味妥協の産物です。 そして、この「基準」を元に「規制」が行われます。 ここで、「基準」は、その都度改定されるものであり、状況により変化します。 「基準」が本当に適正なものとなるのには、実績を積む以外にありません。 「基準」に適応しているから、「規制」されているから大丈夫とは、安易には言えません。 ②品質について 免震が新たに付加されていることにより、規制が加重されることは当然のことです。 時間の経過とともに多くの施工業者が参入するのは、「規制」が緩和されるからではなく、 その技術の「標準化」がなされて、誰が実施しても一定の品質を維持できるようになったからです。 施工業者が限られている現状では、施工業者の固有技術によって品質を作り上げている状態で あり、「品質が確保されている」とは言えず、個別に判断する必要があります。 「標準化」されて多くの業者が参入できるようになった時点で品質が確保された状態となります。 そして、固有技術のないものが「標準」のみを基にして簡易化、低廉化した場合に、品質の低下 （ばらつき）が発生します。 |
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| No.148 |
>62-65
あたまの悪い文章で、主張内容がみえない |
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| No.149 |
３行に纏められたら読んでやる。こういうのが下に付くと上司は苦労するんだよな。
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| No.150 |
>>６２−６５
じゃさ、最近の震災において期待しうる性能を発揮しなかった 免震建物を具体的にあげてみそ？ 効果があった免震建物については、既出ですので割愛しますが。 あなたの話は抽象的過ぎて、説得力がありません。 主張も全く見えない。 |
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| No.151 |
いや、62-65は的を得ている意見ですよ。
ただ、 >標準化されて多くの業者が参入できるようになった時点で品質が確保状態となる 上記はそうとは言い切れないかと。 有象無象がブラックボックス化されたものをマニュアル通りやるより、 免震に対して、ノウハウのある業者に主要ポイントを抑えて、やってもらったほうが安心感がある人もいるだろう。 それに、いくら標準化しても人為ミスの確率は変わらないと思う（社内マニュアルを使用するか業界マニュアル を使用するかの違いだけだろうし）。 |
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| No.152 |
的は射る物です、なんて突っ込み入れるのも何年ぶりかなあ。まあその程度だよね。
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| No.153 |
>じゃさ、最近の震災において期待しうる性能を発揮しなかった免震建物を具体的にあげてみそ？
最近のでかい地震は全部地方。免震なんかあまり無い訳よ。あってもサンプル数が少なすぎ。 そういうことは首都圏にでかい地震がきてから、言ってね。 地盤の弱いところは「あらら・・・」状態にならなければいいけどね・・・。 いくらなが〜い杭打ったって、ゆるいところはやはりだめよ。 |
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| No.154 |
＞地盤の弱いところは「あらら・・・」状態にならなければいいけどね・・・。
＞いくらなが〜い杭打ったって、ゆるいところはやはりだめよ。 ダメだと断言している根拠が相変わらず不足してるんだけど。 なんか証拠見せてくれないと、貴方の意見に誰も納得してくれないよ。 |
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| No.155 |
>154
そこ買ったんだ！図星でしょ！カワイソーに（笑） |
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| No.156 |
しかし免震＊＊の多いこと、多いこと。
免震業者は利益ガッポリでウハウハですね。 うらやましいわ。 |
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| No.157 |
今の耐震は昔と違い等級が２，３であれば震度７にも十分耐えられるそうな。
でもやはり家具は転倒する。 マンションズに免震のメリットとして、「家具の転倒を防ぐ」って書いてあったけど、 だったら何も高いお金出して免震買わなくても、ハンズいって２，３千円の転倒防止 グッズ買えば十分と思うのは私だけであろうか。 |
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| No.158 |
＞ダメだと断言している根拠が相変わらず不足してるんだけど。
１５３の文章よむとダメと断言しているのではなく、個人の感覚で だめなんじゃない？っていっているだけだろ？ 証拠だせよか、そんなに僻むなよ。笑われるぞ。 |
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| No.159 |
>157,免震買わなくても、ハンズいって２，３千円の転倒防止グッズ買えば十分と思うのは私だけであろうか。
こう思ってる人は、あなただけではないけど、基本的な勘違いがある。 マンションのほとんどは、ＲＣ造でＳ造ではない。よって、震度7とかで揺さぶられると、破壊はしないが 破損はする。福岡の地震でもこれは起こった。重要な構造躯体ではないので即、崩壊はしないが、もう一度 同じ規模の余震が起こればわからない。免震の場合、家具の転倒もだが、躯体の破損も防ぐので、 余震に対して効力がある。 ただタワーの場合、長期に揺さぶられるとどうなるか、また免震装置があるので、躯体の設計強度を落としている場合が 多いのでその場合も、破損を、招くかも。 |
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| No.160 |
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| No.161 |
＞また免震装置があるので、躯体の設計強度を落としている場合が
＞多いのでその場合も、破損を、招くかも。 詭弁。免震装置の有無と躯体の設計強度は別物。 免震装置のあれば、設計強度を落とせるものではない。 全くの別問題。 |
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| No.162 |
１４６の書き込みは一貫性がなく分かりづらいものでしたね。すいません。以下、主張。
①他人を見下した態度で書き込みをするのはやめましょう。荒れるだけなので。 ②免震を選択した人、免震を避けた人の根拠事実および考え方を聞いてみたい。 ③ここは「免震タワーマンション」の質問スレであって、バトルスレではない。 １４７の書き込みは、品質管理士（笑）の立場から、「基準」「品質」について の一般論を述べたものです。 |
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| No.163 |
「免震装置があるので柱や梁を細くできます」
というのを読んだことがあるのですが、 それ自体は別に設計強度を落としたという訳じゃないですよね。 |
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| No.164 |
細くしても数が増えれば強度は落ちないかもしれない。どっちにしても具体例を比較しないと
たんなる能書きでしかない。 |
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| No.165 | ||
| No.166 |
現実に耐震建築物ほどの被害を受けた免震建築物というのが、未だに存在しないので、
免震の無効性を示せる根拠は全くない。 |
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| No.167 |
＞161、詭弁。免震装置の有無と躯体の設計強度は別物。
そうじゃないでしょう。163さんも書いているように、耐震だけに比べて、 免震では免震装置の上が耐震だけより強度を落としてある。 http://www.ishikawa-cnst.co.jp/men2.html 確かに、免震装置があるので落としてもいいのだが、長期振動に耐えられるかは 不明。そこがネックになるかも、ということです。 |
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| No.168 |
>>167
>免震では免震装置の上が耐震だけより強度を落としてある。 それは違いますよ。 住宅性能評価書が交付されていれば是非見ていただきたいのですが、 必ず等級は1以上になっているはずです。 1とは、一般に言う耐震性能(建築基準法の耐震基準を満たす) 2は、1の1.25倍。 3は、1の1.5倍です。 すなわち、免震構造であれば、等級2や3にする必要が薄れる ということであって、等級1で済ませられるということだと 思います。 |
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| No.169 |
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| No.170 |
>>169
その違いを本当に説明できると思うのなら、説明してご覧なさい。ちゃんと法規を引きながらね。 |
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| No.171 |
簡単な例で説明すると、耐震で10階建てを建てたとして、１Fの柱を１ｍ角で設計したとする。
もしこれを免震で建てれば、７５ｃｍで建ててしまうということ。普通は、こう設計する。 全体の地震に対する安全性は免震のほうが高いかもしれない。しかし、ヒルズの例にもあるように、 工学院大学の予想外の揺れでもわかるように、長周期の揺れに対してどうかは、十分検討されていない。 |
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| No.172 |
> 普通は、こう設計する。
それが普通であることを論証してください。出来なければ、便所の落書きです。 >ヒルズの例にもあるように ヒルズの例は、免震特有の問題ですか？そうでないなら、例としては不適当です。 |
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| No.173 | ||
| No.174 |
建築基準法を遵守しないマンションなどある訳がなかろう。
免震、制震の有無に関わらず、耐震性能は確保されるのが常識。 常識がないと169,171のようになる。 |
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| No.175 |
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| No.176 | ||
| No.177 |
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| No.178 |
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| No.179 |
>>176
168の説明が全面的に正しい訳だが。 「耐震性能をそれほど強くしなくても良い」とはあるが、 法で規制された建築基準法の耐震性能は満たす必要があるわけ。 これが俗に言う耐震性能であって、これには免震による 効果は考慮されないわけ。 まずは、耐震性能と免震の違いを理解されたほうが良いよ。 |
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| No.180 |
わかっていますよ、一応、１級建築士なので（笑）高いコストをかけて免震にしても、
長周期の揺れに対してどうかは、十分検討されていないんですよ。 だから、設計者は、誰か偉い先生がこうしたら大丈夫と言ってくれないかなあと、 待ってるんだけど、まだ解が無いので不安に思ってるんですよ。 |
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| No.181 |
179は完全に間違ってるよ。
免震装置を設置するにはそれなりのコストがかかるが、逆に揺れが小さくなる分、 建物の耐震性をそれほど強くする必要がない。要するに柱をあまり太くしなくても済む というのが正解で、現実、そう設計している。 |
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| No.182 |
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| No.183 |
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| No.184 | ||
| No.185 |
>>182
造ってる人が直接書いた論文を持っておいで。 |
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| No.186 |
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| No.187 |
>165
>御託はいいからソース出せ。 ソース、ソースってブルドックじゃないんだからさ・・。 高いお金出して、免震買った人はやはり心の拠り所が 欲しいのかな？ 自分が信じているんだったら、人から何言われようと 気にする必要無いんじゃない？ 宗教と同じさ。そう言えば免震派って呼び名＊＊＊＊＊ね。 |
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| No.188 |
何か書き込みても、免震派か非免震派かわからない書き込みが多いと
思っているのは私だけ？ |
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| No.189 |
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| No.190 |
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| No.191 |
>190
あなたも反面教師にしたら？ |
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| No.192 |
単純にさ、
免震装置って役に立つんでしょ？ 車で言ったらバンパーみたいな物？ |
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| No.193 |
どちらかというと気休め
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| No.194 |
大地震の揺れは、
耐震と変わらないってこと？ |
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| No.195 |
いや。あきらかに耐震のほうが揺れるよ。
ふんばっているか、受け流すかの違いは大きいはず。 双方、建物自体の損傷はなくても、住居内の状態はぜんぜん違うでしょ。 |
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| No.196 |
>192
建物の免震装置は、車で言ったら機能的にはサスペンションに当たる。 （シートベルトやエアバッグという人もいるがこれは間違い） 基本的には、 車は常に振動しているからサスペンションは絶対に必要。 建物は静止しているからサスペンション（免震）は不必要。 |
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| No.197 |
なるほど。
>サスペンション（免震）は不必要 震災では揺れますよね？ 車にサスがないと、車内の物が飛んで危険だったりボディが壊れるように、 耐震ではそうなりますよね？ |
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| No.198 |
>185
じゃあ、ハザマのHPは便所の落書きなんだ（笑） 実際に免震も作ってないわけだ、1990年から免震作りましたと書いてある ビルのリストも嘘かい？救いうよう無いな。この話はもうヤメだ。根拠示しても納得しないんじゃあね。 |
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| No.199 |
耐震でも免震でも、想定外の地震で倒壊する可能性はゼロじゃない。でも、
想定内の、倒壊しない程度の大地震のときの損害が、免震の方が小さくなる可能性が高いってことだ。 クルマとの機能比較でいうなら、エアバッグでもサスでもいいんだけど、クルマにサスは必要だけど 建物にサスは要らない、ってのは比較にも何にもなってないな。建物にとっての免震装置を、 クルマに例えたらサスだったんじゃなかったの？それを、建物にサスは不要、なんて結論に繋げちゃう のはちょっと頭悪すぎ。 |
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| No.200 |
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