タワーマンションの免震について part２

[匿名さん]

タワーマンションの免震について議論するスレッドです。
前スレ　http://e-mansion.co.jp/bbs/thread/4196/


免震・振動解析の学習サイト
http://4menshin.net/report/index.html
http://homepage2.nifty.com/quake/shiryou/shiryou.html
http://www.dynamic-d.co.jp/contents/seismic.htm
http://www.kozosoft.co.jp/gijyutu/jisindou.html
http://www.structure.jp/column/column1.html

免震に関する学会等
http://www.jssi.or.jp
http://www.eenix.gr.jp
http://www.menshin.gr.jp

免震シミュレータ
http://kozo.info/str-lab
http://cee.uiuc.edu/sstl/java/nonlinear/help/index-j.html

[2: 01]

前スレが450を越えたのでパート２を作成しました。
オール電化は切り離しました。ご了承下さい。

なお、01の学習サイトの２番目のリンクが間違ってました。すいません。
http://homepage2.nifty.com/quake/meka/meka.html

[3: 匿名さん]

>>1
スレ立てお疲れ様です。
このリンク先は素晴らしいですね、ためになります。

[4: 匿名さん]

>>1

リンク先のこの記事を見て免震構造の物件に決めました。
（http://www.dynamic-d.co.jp/contents/seismic.htm
ページ左側のメニューから、「免震建物の性能１」へ移動。）

まだ物件を探している途中の方はぜひ一読してみてください。

[5: 匿名さん]

糸冬 了..._〆(゜▽゜*)

[6: 匿名さん]

今回の宮城県沖地震の免震効果はまだ発表されていないようですね。
ブログ程度しか見つけれられませんでした。
http://www.ling-factory.com/blog/archives/2005/08/post_153.html

ちなみに、前回の宮城県沖地震（平成１５年５月）の免震効果はこちら。
http://www.mec.co.jp/j/group/news/release/030707.htm
http://www.fujita.co.jp/release/topicnews/T2003/topic_n2003_0616.htm

[7: 匿名さん]

>ちなみに、前回の宮城県沖地震（平成１５年５月）の免震効果はこちら。
前回の「宮城県沖地震」は1978年ですが。

[8: 07]

平成15年５月の地震は「宮城県沖の地震」です。
なお、平成15年７月の地震は「宮城県北部地震」です。
類似の表現でも中身が全く異なり、誤解を招きかねない
ので注意してください。

[9: 匿名さん]

免震の有効性を示すエビデンスはどんどん積み上がっているね。
特に室内の物品の損傷を押さえる意義は大きいですね。

>>4
このリンク先に書いてある免震と耐震の差は強烈ですな。
これからは耐震マンションを選ぶ理由は「安い」という以外にないのでは？

[10: 匿名さん]

>09
>これからは耐震マンションを選ぶ理由は「安い」という以外にないのでは？

安い免震って一体・・・

[11: 匿名さん]

>10
軟弱地盤に建っている免震。
いくら杭打っても地盤が悪ければダメ。

[12: 匿名さん]

そうでもないよ。免震がダメなような基礎じゃ、耐震もダメ。

[13: 匿名さん]

確かにそうだが、軟弱地盤では耐震も免震も目くそ鼻くそ。

[14: 匿名さん]

それでも免震のほうが何ぼかましかな。

[15: 匿名さん]

http://www.dynamic-d.co.jp/contents/seismic.htm
上のリンクには軟弱地盤でも免震の方が効果的であるとちゃんと書いてありますな。

[16: 匿名さん]

>15

その手の情報はあてになりませんw

[17: 匿名さん]

>>16
ちゃんと実測データまで貼ってあるのに？

逆に聞きたいんだけど、免震の短所についてきちんと説明したサイト教えてよ。
免震を否定するサイトって、よくこの掲示板に宣伝張り付けてるキティガイサイトぐらいじゃないの？

[18: 匿名さん]

>15
営業目的に「免震・制震構造を主とする建築構造設計」って書いてある会社が都合の悪いデータ出すわけ無いじゃん！！
自分の会社の首しめないだろ？

[19: 匿名さん]

>>17
免震を肯定することはお金に繋がるが、否定してもお金に繋がらない。
よってそういうサイトは興味本位でなければない。

[20: 匿名さん]

すごいな。
なんでこんなに盛り上がってんの。
どんな地盤だって免震のほうがいいに決まってるのに。
でも、都内とかで見ると、タワー以外の免震ってほとんど無いよね。
だからタワーいやだって思ったら事実上免震のマンションは手に入らない。

[21: 匿名さん]

確かに少ないね。結局業者も慈善事業で免震付けてるのではなく、お金儲けたいから付けるわけよ。
で、その分を価格に転嫁すると売れにくいわけ。だから少ないのよ。

[22: 匿名さん]

学会や研究者のサイトでも免震の効果を否定する見解はありませんからね。
べつにお金云々じゃ無いでしょうw

[23: 匿名さん]

ある程度の大規模（即ちタワー）でないと免震装置の工事費を各住戸に按分して吸収できないからね。
100戸未満のマンションだと難しいでしょ。

[24: 匿名さん]

またしても否定派の話は主観と観念論だけ。もうすこしましなやつはいないのか。

[25: 匿名さん]

>24
肯定派はコピペばかりだなｗ

私が興味あるのは、直下型M7.3以上の時どうなるかだな

あと、その時にどこに居るかだなｗ

[26: 匿名さん]

＞25
リンク先に全てが書いてあるから、ここで改めて書くほどじゃ無いって事。
否定派の書き込みは、何ら論理構築されていない＊＊＊の遠吠えばかりだけどね。

＞私が興味あるのは、直下型M7.3以上の時どうなるかだな
リンク先を読んでも分からないのかな？　夏休みの中学生かな？

[27: 匿名さん]

新スレになっても野良犬の噛み合いですか。
どっちも感情論に走るから荒れるんだよ。

[28: 匿名さん]

>26

予測出来ないってことだなｗ
自分の意見を書けよなww

それに、おまえは人に絡みすぎで性質が悪いなｗ
なにかあったのか？

[29: 匿名さん]

もうたのむからさ、否定派の人は、検証に足るようなデータとか理屈とかが書いてあるurlを貼るとか
なんかコピペ貼るとか、ウソでも良いから客観性を装った何物かをだしてくれないかな。
俺様理論のお花畑じゃ、全然話が進まないんだけど。

[30: 匿名さん]

免震否定派って、ようは「”枯れた”技術じゃないから不安」っていうだけでしょ。
「電磁波の安全性が証明されてないからＩＨ／オール電化はダメ」っていうレベルの輩と同じ。

[31: 匿名さん]

IH否定派は、曲がりなりにもソース持ってくるよ。一緒にしちゃ失礼。

[32: 匿名さん]

免震派は　なんでこんなに必死なんだ。
ほとんど同一人物だしw

[33: 匿名さん]

>32
そりゃ、高いなけなしのお金出して買った免震マンションを貶されたら頭にくるわな。（プンプン）
要は免震は安心だと信じたいわけですよ。だったら、信じさせて置けばいいのでは？
でもこういうスレでは反論がないとスレが成り立たないんじゃない？
「免震はいいね〜」
「そうだね」
「やっぱ免震だよね」
「うん」
「地震が来ても安心だよね」
「最高！！」
こんな感じ・・・。
＊＊か？

[34: 匿名さん]

ほらまたお花畑の住人が。

[35: 匿名さん]

>34
仕事しろw

[36: 匿名さん]

免震は今のアスベストと一緒。
アスベストも当時は政府も学者も問題なし！！って言っていたけど、
今になって死人が出で大騒ぎ。
今大丈夫でも、将来的に大丈夫とは限りません。
免震のマンション壊れたら、買った奴は泣くよな〜。
「免震買ったのに！！何で？」
見て見たい気もするが、地震怖いし。
俺は将来地震の少ない大陸に住むことにするよ。

[37: 匿名さん]

>ちゃんと実測データまで貼ってあるのに？
実測データがどこにあるの？
所定の地震起こして建物の加速度を実際に測定したデータがどこに？

[38: 匿名さん]

>37
こんな調子で議論しなくちゃいけないのかと思うと気が滅入る。
せっかくリンク貼ってくれたのに、理解しろとは言わないが目を通そうよ。
どうせグラフ見ても理解できないだろうけど。

[39: 匿名さん]

37氏が言いたいのは「大型実験施設等で人工地震動を与えて加速度を計った事があるのか」ってことじゃない？
仮に発言がそのとおりだとすれば、実際の地震動で免震効果が測定できているので実験の必要性は無いけどな。
「所定の地震」ってどういう意味だ？　＞37

>>38
日本国内じゃ地震の起きない所はないぞ。
地震ハザードステーションJ-SHISを見てみな。
日本全国どこも真っ赤だから。

[40: 匿名さん]

>実測データがどこにあるの？
>所定の地震起こして建物の加速度を実際に測定したデータがどこに？
少なくとも国土交通省と鹿島建設にはありますが。

[41: 匿名さん]

>>50
>オール電化マンションの問題点

IH の電磁波が少々不安だなんて、素人でも書けるな。
問題点が、ピーマンが美味しくないことと、シャワーの水勢が弱い
こととはワロタよ。

ガスが当たり前だと思うから IH に抵抗がある輩が多いようだが、
その逆に IH が当たり前の世の中だとしたらガス管を引くもの好き
はどのくらい居るだろうか？

[42: 41]

誤爆しました、すみませんm(__)m

[43: 匿名さん]

この手の内容なら「住宅コロセウム」でやってくれ

[44: 匿名さん]

誤爆に反応だがｗ

長年かけて育てた中華鍋が使えないだけで、十分IHを忌避する理由になるよ。

[45: 匿名さん]

ここは免震のスレです。
オール電化・IHネタは別スレでどーぞ。

[46: 匿名さん]

コピペばかりで有用な情報も無いので・・・

-----------------------糸冬　了---------------------------

[47: 匿名さん]

↑意訳：
すみません、免震の有効性に反論できるソースは貼れませんでした。
ケツまくって逃走します。

[48: 匿名さん]

免震は有効である。ただしそれを選ぶかどうかは費用対効果と好みの問題。
って書くと免震妄信者はむきになって反論するのかな？

[49: ３７]

１１−１７の流れからして、http://www.dynamic-d.co.jp/contents/seismic.htmの
「軟弱地盤の建物はどうする？ ……… 軟弱地盤でも免震がよい」の部分に
「実測データ」が貼り付けてあるはずだが。見当たらない。

「所定の地震」とはこの部分に記載されていたもののこと。

[50: 匿名さん]

>47
（=´ω`=）y─┛~~　暇だな〜

[51: 匿名さん]

>>49
>「軟弱地盤の建物はどうする？ ……… 軟弱地盤でも免震がよい」の部分に
>「実測データ」が貼り付けてあるはずだが。見当たらない。

免震の有効性を理解できないだけあって、本当にアフォな奴だな。
ちょっと利口な奴は自分で調べて理解できるものだよ・・。

www.shimz.co.jp/sheet/111-002/111-002.html
www.shimz.co.jp/corporate_information/sit/report/vol69/69_003.html
www.kajima.co.jp/news/press/199708/20a1fo-j.htm

[52: 匿名さん]

>51

(*´Д｀)y−~~~よっぽど雛なんだなぁ・・・

[53: 匿名さん]

>51
こんなこと調べてどうするの？設計事務所でもやるおつもりか。単なる趣味？

[54: 匿名さん]

>51 （　´ー｀）ｙ—┛~~ヒマなんだよ

[55: 匿名さん]

>>53-54
敗北宣言と取られるよ。
きちんと反論すべし。

[56: 匿名さん]

とられるも何も、そのまんまでしょ。＊＊＊の遠吠え。

[57: 匿名さん]

＞５６
そうそう、軟弱地盤に免震のマンション買った奴は負けだろう・・・。
ところで５０，５１，５４の変な記号は何？

[58: 匿名さん]

安免震でも、住めば都ということでしょうか？

[59: 匿名さん]

>58
免震信望者にとってはそれが心の支え。

[60: 匿名さん]

安免震って何ですか？

[61: ３７、４９]

＞５１
http://www.dynamic-d.co.jp/contents/seismic.htm　このリンク先には「実測データ」はなく、
１７の書き込みは「間違いだった」ということでいいのかな。

[62: ３７、４９]

リンク先での比較データは計算結果ですね。
①計算結果、シミュレーション結果について
計算等を行う際には多くの前提条件を設定します。よって、計算する人の「主観」が入ります。
主張する事項に有利になるように計算することも可能です。
最近の例でいえば、ＪＲ脱線事故の際にＪＲ西日本が提示したものが挙げられます。
事故当初、時速１３０ｋｍ以上でないと脱線しないと計算結果を示していました。
マスコミ等もこの計算結果を鵜呑みにした記事が多くありました。
その後、車内が空の状態での計算結果であることが判明し、実際にはもっと低速でも
脱線することが指摘されました。
計算結果やシミュレーション結果は、「客観的データ」ではなく主観が入ったものです。
安易に信用しては危険です。

[63: ３７、４９]

②グラフの見方について
では、実測データであれば、「客観的データ」だと言えるのか。
実測データや実験データはチャートや数字として出力されてきます。（生データ）
これらの中には、異常値などが含まれるために、固有技術を有する技術者が
生データを吟味して異常値などを排除します。
グラフに表示されているものは、その値が絶対値なのではなく、多くのばらつきの中から
真値であろうと推測されたものです。
そして、グラフに表示する際には、主張内容に沿うように、比較する変数や条件を決め、
表示するグラフの目盛や表示方法を検討します。
グラフを提示されると、さも、客観的データであり真実のように思えますが、
実際には、掲示している人の主観が入り込みます。
なので、単純にグラフの値だけを見て信用していると、危険です。
また、グラフ化した場合には、このグラフのみが一人歩きしていき、生データを吟味した人や
グラフ作成者の意図から離れて「利用」されることもあるので、注意が必要です。

[64: ３７、４９]

③否定するデータや理論がサイト上に掲載されていない点
免震施工者や国などが、こんなデータ出してたら、免震が危険だと認識した上で施工した（させていた）ことに
なり、将来、なにかあったときに、「過失」が認定され損害賠償の対象になります。
証拠になるようなものを、安易にサイト上に掲載するところはないでしょう。
あと、「学会」って基本的に成果報告の場なので、否定的データだけでは報告の体をなしえません。
よって、従来のものの欠点を指摘した上で、その対策まで含めて発表されます。
なので、サイト上を「欠陥」「欠点」というキーワードで検索しても見つからないのは当然です。
「学会」には検討委員会などもありますが、報告書で「危険だ」と真正面から否定することは
なく、やんわりと、「おそれがある」などと表現します。（断定しない）

[65: ３７、４９]

④その他
ここは、マンション購入者のための掲示板です。
そして、タワーマンションの免震についての質問スレです。
「免震理論」が有効であっても、「免震タワーマンション」が安全である保障はありません。
免震妄信者は、ここを理解できていないので、おかしな方向にいってしまうのでは。

念のためですが、リンク先のデータを否定しているわけではないですよ。
わざわざ荒らすような言葉を＊＊と表示されないように変形してまで書き込んでいる
免震妄信者を非難しただけですので。

[66: 匿名さん]

>>62-64
憶測で話さないで、実例を示せ。

[67: 匿名さん]

>>65

65をプロファイリングしました。
耐震を買ってしまい激しく後悔し、免震購入者に異常な敵意をもつに到った性格破綻者。

[68: 匿名さん]

スレごと闘技場への移動を願うよ。痛切に。
管理人さんお願い・・・・

[69: ３７，４９]

早速、短絡的な反応がきましたね。
こうやって場を荒らして誤魔化すんだよね。

６２は、すでに実例を示しています。
６３は、グラフのまとめ方　とかでネットで検索したら。
６４は、確かに推測の部分もありますが、「過失」が認定されて損害賠償の
対象になるのは、民法読めば分かります。

[70: 匿名さん]

>69
免震が特別だと思ってる人

[71: 匿名さん]

>>70
たかだか免震って思っていたけど、耐震を買った人に
とっては高嶺の花なんだね。

日本各地で立て続けに発生した大地震を実例として、
国土交通省が免震建物をどう評価したかを知れば当
然だが。

免震が「良いか悪いか」という話は既に終わっていて、
「良いこと」を知っているか知らないかという段階だと
いうことに早く気づいて欲しい。

うらやましがるのは勝手だが、あんまりだだをこね
るとみっともないぞ。

[72: 70]

>71
うちは免震＋制震ですけど・・・

[73: 匿名さん]

>>72
すまん、最初の2行だけレスするつもりで、70向けに
したが、調子に乗って 70向けの文章ではなくなって
しまった。

最初の2行以外は、70へのレスではないです、はい。

免震＋制震ってすごいな。どんな構造になってる？

[74: 匿名さん]

文章書くならもうちょい推敲しましょうよ。

[75: 匿名さん]

37,49の書いていることは免震は有効であっても、万全ではないということでは？
書いていることもっともだと思うのだが・・・。
そう言うことにいちいち反論したり、７１みたく拗ねて高嶺の花とか書く奴がいるから、
免震「妄信」者といわれてしまうんだな。
免震妄信者の皆様、気をつけましょう！！

[76: 匿名さん]

>>75
何回地震がおきてますか？
学習しましょう。

[77: 匿名さん]

万全とはどういう意味ですか？

[78: ３７、４９]

「免震」と名が付くから、全て同じではないと言うことです。

理論が正しいとしても、それを現実のマンションとして実現するためには
信頼性および安全性を向上させるため、多くの周辺技術、設計が必要になります。
これらは施工会社等の設計思想により異なるものが存在します。

実際のマンションの設計思想等を検討することなく、４，５階建ての従来免震構造の実例をみて
免震タワーマンションが安全だと「安易に」考えるのはどうかと。
ＭＲなどで「免震」の有効性をセールスの道具として使用する際には、この辺のことを
誤魔化して説明するので注意が必要です。

こういうセールスされた場合には、「理論は分かったから、水平方向の許容幅は実際いくつなの。」
とか質問すると、理解していないセールスマンであれば、すぐにボロがでます。

[79: 匿名さん]

＞78
水平クリアランスが分かったところで何の意義があるんだ？
中途半端な質問すると免震の知ったかぶり野郎だと思われて、逆にボロが出るぞ。

聞くんだったら、免震評定における採用地震波の最大速度、最大層間変位、最大塑性率、最大相対変位あたりじゃないのか？
評定結果を見せてもらえばよりベターだ。

[80: 匿名さん]

>>79 技術バカ

[81: axbxcx_xm]

免震・制震構造については私のブログ
「プロが教える物件別新築マンション広告の見方」の最新記事
【コラム】免震・制震構造の基本知識と最新動向
http://edison.cocolog-nifty.com/mansion/
にて取り上げましたのでよろしければご覧下さい。

なお、当ブログは昨年７月に開設以来、昨日で37,000アクセスを超えております。

[82: 79]

だからどうした？
何も勉強せずに文句ばかり吐いてるお前に言われる筋合いは無い。
知識が無いなら二度とこのスレに出入りするな。

[83: 匿名さん]

>>82
中途半端な質問すると免震の知ったかぶり野郎だと思われて、逆にボロが出るぞ。

[84: 匿名さん]

相変わらずアンチ派は理論も何も無い厨房ばかりですね。

[85: 匿名さん]

>84
理論って言われてもね〜。理論通りに物事ってなかなか運ばないんだよね・・・。

[86: ３７、４９]

＞７９
「水平クリアランス」に、特に意義はないですよ。
「免震理論」でなく、実在するものの構造に興味があることを示して
「免震」の効果だけ主張しても安易に購入しない態度を見せるだけのこと。

免震に詳しい人なら騙されないが、マンション購入者は技術屋だけではなく、
実際にデータ整理したり、グラフ描いたりした経験がないと騙されやすい。
そういった方々が、実際ＭＲで質問するのには十分だと思うが。

ここは、マンション購入者のための掲示板
そして、タワーマンションについての質問スレ
８０のくだらない書き込みに怒るのは分かるが、
「知識がないなら」との記載は如何なものかと。

[87: axbxcx_xm]

なかなか激しいですね。このスレッドは。
単純に考えてみましょう。
・首都圏直下型地震（阪神淡路大震災も直下型）はいつ起きてもおかしくない。
・現在、既に免震・制震構造を取り入れたマンションは既に販売されている。
・高い耐震性が要求される電算センターでは棟免震（建物基礎と地盤の間に緩衝器を設置する工法）が常識
・コンピューターは壊れても買い換えられるが、人間は死んだらそれでおしまい
例えば今から３０年後、その間幸いにして首都圏直下型地震が無かったとして、新築・中古を問わず皆さんは非免震構造のマンションを買いますか

[88: 匿名さん]

＞８１
私は不動産物件の売買を行っていますが、中古マンションの売れ行きは免震・非免震ではなく
立地で決まります。特に免震が売りになることはありません。
これは不動産業界では常識です。まあ同じ立地・値段であれば免震の方が良いのでしょうが・・・。

[89: 匿名さん]

首都圏で電算センターが集まっているところは、地盤が良いらしい。

>87
電算センター勤務のオペレータの方ですか？
でしたら、職場は安全かも知れないですね。

[90: 匿名さん]

>>87
ブログの宣伝は勘弁な。

[91: axbxcx_xm]

>88
私のブログはこれからマンションを購入する人のために書いているので、現時点で中古マンションを売ろうとしている人には参考にはならないでしょうね。
>89
ブログのプロフィールをご覧下さい。
>90
私のブログを読んで頂いて上で、無意味だと判断されたのでしょうか。
そうだとしたらどのあたりでしょうか？。

[92: 匿名さん]

>>78

全て同じであるか否か、と万全であるか否か、ということに関連はありません。
関連づける根拠について説明してください。

[93: 匿名さん]

>91
免震が万全なのであれば、何故免震には保証が付かないのか？
今時戸建でも１０年保証とか着きますよね。
免震でも「震度７までは保証します」とかね・・・。
それを付けられないということは、結局「安全」というのは理論値であって
都合のいいデータを集めていると思われても仕方ないのでは？

[94: 90]

>>私のブログを読んで頂いて上で、無意味だと判断されたのでしょうか。

読んでないよ。
宣伝目的でいきなりリンク貼りなさんな、と言っとるのだ。

[95: 匿名さん]

>>93
何をどう保証するんだ？
社会勉強をもうちょっとしてから書きましょう。

夏休み＊＊の小学生か？

[96: 匿名さん]

>93
「震度７までは倒壊しても、亀裂が入っても保証します」ってことだろ？
字も文脈も読めんのか、小学生どころか幼稚園だな、こいつは！
＊＊だね！

[97: 匿名さん]

>96モバカダネ。

[98: ３７、４９]

７８の書き込みについて
７５さんが、私の書き込みの意味を「万全でないことでは？」と推測していらっしゃいますが、
それとは別に、「免震が全て同じではない。実際の設計等まで考慮しましょう」と意味があること
を説明したものです。
なので、万全であるか否か　と　免震が全て同じであるか　とは関連はありません。


なので、

[99: ３７、４９]

途中で切れてしましました。すいません。
７７に対する回答ではありません。誤解するような書き方をしてしまいました。

[100: 匿名さん]

免震派の書き込みは幼稚なものが多く、
読んでいて不愉快です。