株式会社タカラレーベンの横浜・神奈川の新築分譲マンション掲示板「レーベン横浜汐見台ソラノテ (横浜ソラノテPROJECT)(旧称:YOKOHAMA SOLANOTE / (仮称)レーベン横浜汐見台)」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 横浜・神奈川の新築分譲マンション掲示板
  3. 神奈川県
  4. 横浜市
  5. 磯子区
  6. 汐見台
  7. 2丁目
  8. レーベン横浜汐見台ソラノテ (横浜ソラノテPROJECT)(旧称:YOKOHAMA SOLANOTE / (仮称)レーベン横浜汐見台)
 

広告を掲載

匿名さん [更新日時] 2015-07-20 07:02:53
 削除依頼 投稿する

公式URL:http://www.leben-style.jp/search/lbn-shiomi/
売主:株式会社タカラレーベン
管理会社:株式会社レーベンコミュニティ
施工会社:飛島建設株式会社

住居専有面積 101.47平米~126.55平米
所在地 神奈川県横浜市磯子区汐見台二丁目2-2
交通:JR京浜東北線根岸線「磯子」駅より徒歩15分、京急本線「屏風浦」駅より徒歩13分、
京急本線・市営地下鉄ブルーライン「上大岡」駅より 神奈川中央バス磯子駅行き利用11分、
「汐見台一丁目」バス停下車徒歩1分
敷地面積 15303.08平米
総戸数 193戸(管理事務室1戸含む)
駐車場 197台(月額使用料:未定)
建物竣工予定 平成26年11月中旬
入居予定 平成26年12月中旬

【物件情報の一部を追加しました 2014.11.20 管理担当】

[スレ作成日時]2013-08-10 22:23:53

現在の物件
レーベン横浜汐見台ソラノテ
レーベン横浜汐見台ソラノテ
 
所在地:神奈川県横浜市磯子区汐見台二丁目2-2(地番)
交通:京浜東北線 磯子駅 徒歩15分
総戸数: 192戸

レーベン横浜汐見台ソラノテ (横浜ソラノテPROJECT)(旧称:YOKOHAMA SOLANOTE / (仮称)レーベン横浜汐見台)

No.101  
by 匿名さん 2013-11-06 17:29:17
どなたかは存じませんが反応が早いですネ。
“1ヶ月強で50戸売れてればそこそこなんじゃないの!? ”かどうかは知りませんが、即日完売とは程遠いと思いますが、、、
No.102  
by 物件比較中さん 2013-11-06 22:04:22
スーモが即日完売、第2期予告広告になりましたね。
が、公式HPは、「第一期ご案内開始(予約制)」で、今週末と来週末の予約募集をしています。
うーむ、何が何だか。。。
No.103  
by 購入検討中さん 2013-11-10 17:16:30
ローンが組めないわけではないてものの、今後の生活、もろもろ含め3500万円台~だったら検討の余地があったのですが、少々厳しい。来週価格発表らしいけど、どうなるんだろう。
No.104  
by 匿名 2013-11-10 22:43:33
3000万台はほとんど無いと前レスにありますが本当なんですかね。広いですもんね。
No.105  
by 匿名さん 2013-11-11 13:09:28
レーベンブランドのマンションって購入者の掲示板を見るとかなり不満が噴出しており、そこが気がかりです。
瑕疵が見つかった後の、担当者や業者の対応への不満が多い様です。
大きな買い物いですから心配です。
No.106  
by 契約済みさん 2013-11-11 13:48:18
9月末の優先期販売開始からは10月19日締め切りで50戸完売しています。
そしてその後1期の申し込みが始まり、11月4日までの連休で1期の50戸完売。
ここまでは確実です。
今は2期の販売中で近月中には50戸完売では?とのこと。
この情報は先週モデルルームに行ったお友達から。
No.107  
by 匿名さん 2013-11-11 23:34:55

レーベン現地営業担当の〇〇です、と名乗った方が潔いと思うよ。
No.108  
by 購入検討中さん 2013-11-11 23:51:00
価格がなぁ
No.109  
by 契約済みさん 2013-11-13 11:22:07
優先期で購入してます、残念ながらレーベンさんの営業ではありません…
優先期ですが、第1期の販売開始の11月最初の連休に契約をしているので、
1期の情報までは確実なので投稿したまでです。
みなさんが正確な情報が欲しいだろうから…と投稿したのに残念です。
検討中などの方の参考になれば良いです、匿名さんは購入検討もしないでしょうから
同じ住民にならずに良かったです。
No.110  
by 買い換え検討中 2013-11-16 22:13:34
ローン結構無理だろって額でふっかけられた。
買わせたらそれまで、あとの人生のことは知りませんって言ってるようなもの。
近隣某大手不動産会社は無理のない値段を進めてくれて、これ以上は厳しいと思うのでと、それ相応の部屋をいくつか集めてきて提案をしてくれました。
この会社はそういった親切心がないように感じてしまい、購入を見送りました。

物件自体はは素敵だし、ご購入された方は羨ましいのですが、そんな経緯もあり残念な気持ちだけが残ってしまいました。
No.111  
by 物件比較中さん 2013-11-16 23:13:26
>109さん
残念ながら、正確な情報ではないですね。
優先販売は翌週も続いていました。
完売とはならないまま第一期に突入したようです。

お友達と同じマンションですか。。
もしそれが本当なら、老婆心ながら、それはやめたほうがいいと思いますね。
管理組合が結成され、運営にかかわっていくようになると、そういう関係が一番ネックになりますよ。

私は、断ったにもかかわらず、しつこい営業電話に悩ませられています。
つまりはまだ売れてないってことですね。
ネガなことを言えば、食洗機、バブルバス、太陽光パネル、浄水器、その他細かいスイッチ類などこれらは不安の種です。
どこ製か判らないもの、もしくは零細業者や中国あたりの製品を使われていたりすると、ある日突然供給やメンテがストップなんてことになりかねませんから。
それと、汐見台の商店街?廃れた感じがして物寂しかったです。コンビニがなければ陸の孤島と化すような気がします。

>110さん
まさにそうです。
売ったらあとは知らない、という感じがありありでした。
No.112  
by 匿名さん 2013-11-16 23:24:03
>>111
やはり駅から離れた商店街は苦戦してるみたいですね。
マンション買ったはいいけど普段の買い物に苦労するようだと困ります。
No.113  
by ご近所さん 2013-11-17 02:14:25
そうなんですよね。気になりモデルルームに行かせて頂きましたが、
ランニングコストがかかりそうだということ、環境はいいが非常に不便であることをふまえても、庶民が暮らす場所としては少し厳しい印象を持ってしまいます。(山手地区がそうなように)車が必須ですからね。
なのであの近辺のマンションは中古になると、買い手がなかなかつかずかなり安い値段で出ています。
永住の地と考えられるようになったら・・・のレベル。
私が親なら若いうちはお薦めできないかな。
No.114  
by 匿名さん 2013-11-18 18:17:24
商店街は廃れているのですか。残念です。
となると、Aコープとブリリアにできるスーパーを利用することになるのでしょうけど、車の利用も増えそうですね。
スーパーが二つあればなんとか足りそうですが、たまには商店街で買い物したいですしまとめ買いには車かな。
住人が増えるのですから商店街にも活気を取り戻してもらいたいものですね。
No.115  
by 購入検討中さん 2013-11-18 20:59:07
なんだかんだでAコープのお店ってお店自体は変わってるけど40年以上前からあるんだよね。
あんまりお金かけると潰れるからあれくらいでいいんじゃない?

ブリリアの孝明の店はいずれ・・・・だろうなぁ。
No.116  
by 匿名さん 2013-11-20 15:15:26
太陽光ってメーカーによって、すごく差がありますよね。
こちらがどこのメーカーを使っているのかはわかりませんが、先日違う場所で太陽光の話を聞いた時は、すごくお得感がありました。イニシャルコスト、ランニングコスト、税金を考えてもかなりお得になるという事がわかりました。
ただ、その為には、いろんな条件があるみたいですけどね。
No.117  
by 匿名さん 2013-11-26 16:08:04
太陽光は助成がかなり着くと聞いたことがあるのですが、その関係なんですかね??
私もメーカーとあと保証期間をチェックしないと思っています。
保障期間が長い方が故障の際に管理費への負担が少なくて済みますから。
太陽光などの取り組みがどんどん広がっていくと良いですね。
No.118  
by 匿名さん 2013-11-26 18:56:52
117さん
助成の話は聞けなかったですが、メーカーや保証の内容はモデルルームで話ありましたよ。
私も太陽光の取り組みは今後はもっとスタンダードになると思ってます。
No.119  
by 匿名さん 2013-11-30 19:08:49
駐車場が100%ですが、機械式と平置きがありますね。
使用料がとても安くて助かりますが、早い者勝ちなんでしょうか?抽選なんでしょうか?
第1期の皆さんは希望通りに決まったのでしょうか?

太陽光発電は本当にお得なのかな。
他のマンションの書き込みを読んだ時には、修繕費、維持費など差し引くと利益はないと書かれていました。
それでも環境に優しいので良いだろうという意見もありましたが、損にならないならいいですかね。
No.120  
by 購入検討中さん 2013-12-01 09:16:49
この物件非常に良さそうなのですが、下記点がいまいちで踏み込めません。
・価格が4,000ぐらいであれば良かった
・営業の話が長く、どの物件が売れているのかも見せない
(そもそも聞かれたことにしか答えない)
・太陽光の説明が嘘くさい(衛星にも使用してる説明とか)
・現地を見たが、東から昼にかけての日光が
部屋に届くのか不安(特に北側)
・建屋に何かあった際に適切な対応をしてくれるか不安

んー、どうしたものか、、、
部屋へどの程度日射しが届くのか資料をご覧になられた
方はいらっしゃいますか?
No.121  
by 匿名さん 2013-12-02 13:51:46
>>120
日当たりは間取りと向きによるでしょうね。
真東からの採光しかない間取りもあります、たしかにこれに関しては将来的リスクもどうなのかなと思いますからよく聞いたほうがいいと思いますよ。日当たりの永続性は絶対ではないことに加えて最初から多少の不安があるなら尚更です。

客観的にはうちが選ぶなら南と西にバルコニーのある間取りです。
リスク回避できる確率が高い間取りを最初から選ぶことも肝心だと思うからです。

価格は3800からとなっていますから階や広さにこだわりを持たなければ120さんの理想の4000で買えるタイプもあるのでは??
No.122  
by 購入検討中さん 2013-12-03 22:36:59
>121さん
3,800からということで期待したのですが、
現状次は4,000後半からの様なんです…。

3,800は真東を向いており、その前には林が
あるので日当たりが気になってるのです。
少し道を挟み、林から距離があるので大丈夫と
営業は言うのですが信用はしておらず(笑)
No.123  
by 匿名さん 2013-12-04 10:28:39
>>120さんはヒルコートテラスは考えていないの?
あっちの方が安いよ。
No.124  
by 物件比較中さん 2013-12-05 11:46:20
じゃあ3800万円台の4LDKはまだ販売対象じゃないんですか。予算との兼ね合いで安いほうがいい人は待つ期間かあ・・。
しかし先に出ている高いほうがサクサク売れるようならここ全体の良さを確認できるわけですからいいことなかもしれないですねえ。6階建てだから上層低層の環境差はさほどないと思いますし、普通に住めればいいという感覚なら安い間取りで手を打ってもいいと思います。
No.125  
by 購入検討中さん 2013-12-05 17:21:09
>123さん
検討はしましたー。
ただ、磯子のあの環境が一番なのではなく
安いかつ広く、太陽光などで月々のランニングコストを
抑えられることが良いなと思っているので
ヒルコートテラスは検討から外しました。

今後レーベンさん以外で太陽光の物件が増えると
良いんですが♪
No.126  
by 匿名さん 2013-12-06 13:23:43
>>125さん、お返事ありがとう!
なるほど。検討済みだったのですね。

ウチは両者を検討中でしたが、ヒルコートになりそうです。
主人も私も建設業界の人間なので、色々情報が入ってくる為
レーベンの電気料金の計算や太陽光パネルの性能などに少し
疑問を持っています。

月々のランニングコストも優先事項のひとつであれば、よく
検討して満足のいく選択をしてください。
余計なお世話ですみません。
No.127  
by 買い換え検討中 2013-12-06 23:58:28
私もヒルコートになりそうです。日当たりや価格面(ランニングコスト含む)でソラノテより優位と思います。
近い棟なら歩いて2分ぐらいだし、屏風ヶ浦にはヒルコートの方が近い。
問題は抽選で外れないことだと思ってましたが、ちょっと気になるのは、ソラノテの営業が、ヒルコートにするくらいならブリリアの方がずっとお買い得とかと言っていました。なぜブリリアを勧めるかわかりません。こないだなんかヒルコートの悪口を1時間半も聞かされ、なぜブリリアを買わないかって何度も尋ねられました。人それぞれなのでよそのマンションの悪口聞かされてもソラノテの印象が悪くなるだけだと思います。ただ個人的にはヒルコートがいいと思っていただけに少し揺らいできたのも事実で、あえてここで中身を書きませんが、どうするか迷っています。ここが最高級なら、ブリリアがやや高級、ヒルコートは、並級より下というのですがそうでしょうか。一生に1回の高い買いもので失敗したくないので建物の構造に詳しい方、アドバイスをお願いします。
No.128  
by 126 2013-12-07 14:33:39
>>127さん
ブリリアは修繕費や管理費の部分で将来的な不安があった為、最初から
検討外だったので構造について詳しいことは分かりませんが、HPを見ると
二重床なんですね。その程度の違いかな。
二重床と直床の遮音の違いはバトル板などを参照してご判断下さい。
私個人としてはブリリア・ヒルコート共に大差ないと考えています。
仕様はブリリアの方が上かもしれないですが、価格と広さで結局相殺
されているような気がします。

結局、設計(構造・仕様)がしっかりしていても施工監理が重要なんですよね。
レーベンは木造の施工を見た事がありますが監理面では良かったです。
ただ、汐見台で以前建てたレーベン物件は最後突貫だったとか…。
こういうのが後で響いてくるんですよ。
今回は以前の轍を踏まえて最後までしっかり監理してくれるといいですね。

尚、私の時に対応したレーベンの営業は建築の知識が低かったです。
もっともらしい事を言っていたので素人さんは騙されるかもしれないですね。
ヒルコートの営業の説明は納得できるものでした。
ちなみに長谷工の施工ですが、野村の施工基準でチェックしているとのこと。

何にせよ他社の悪口を言う時点で私は信用に値しないと思います。
No.129  
by 買い換え検討中 2013-12-07 23:17:25
>>128さん
有難うございます。少し安心しました。ソラノテは私の予算では東向きの下の方ですが、林があるので、冬場の日照が
短い(実質2~3時間)ので、予算内で日当たりのいいヒルコートを検討しています。
ソラノテやブリリアに比べ安いので、本当にお買い得か、何か見逃している欠点があるのか調べているところです。
確かにあとの2つの営業は、他の悪口は言ってませんでしたが、ブリリアの方も直床と二重床の違いは説明されていたのを思い出しましたが、その時はあまりヒルコートを意識していなかったので、あまり覚えてないくらいです。
No.130  
by 120,122,125です 2013-12-08 03:49:37
皆さんの検討内容が分かって勉強になります。

>126さん
 確かに電気料金の計算はおかしいと思います。
 確実に誇張された表現だと考えてますが、それでもある程度のランニングコスト削減には
 つながるのかなと思ってます。。。つながらないレベルなのかな??

 あと、太陽光についてはカナダのメーカーの様ですね。(世界2位?)
 ただ、ちゃんとした数字は忘れましたが、日本のメーカーよりは発電効率は悪かった様に思います。
 また、知り合いの話だとパネルは一般的に20年以降ももったとしても、変換モジュールの部分は
 メンテナンスが必要とのことでした。
 (それがいくらなのかも問題なのですが。。。そもそも営業はメンテナンス不要と。)

 施工については前例が突貫なだけに不安ですよね。。。
 そこもソラノテを検討する際の問題点に挙がってます。
 ※ 私は二重床の方が遮音性が高いのかと思ってましたが、
   バトル版を拝見するに低価格な物件は尚更直床の方が良い様ですね。
   あまり知識がないので単純に信用するだけでなくもう少し調べてみます。

>127さん
 日当たりは問題点ですよね。

 > 価格面(ランニングコスト含む)でソラノテより優位と思います。
 ここだけはソラノテ優位だと思っていたのですが、
 ヒルコートの方が優位なのでしょうか。

 ソラノテの営業はほんと問題だと思います。
 メリットデメリットを丁寧に説明していればデメリットを理解して購入する人が
 多くなる気がする物件だと思うのですが。。。隠した上に他の悪口を言うのがなんとも。

 > 冬場の日照が短い(実質2~3時間)
 実質2~3時間なのですか。。。うーむ。。。

これまで様々確認して個人的に考えている部分では下記状況です。
他にもメリットやデメリットがあってアドバイス頂ける方がいらっしゃると嬉しいです。
メリット:
 ・立地、広さの割に安い
 ・月々のランニングコストが抑えられる(他より優位の前提ですが)
デメリット:
 ・レーベンの対応が不安
 ・日当たり
 ・二重床(?)←まだきちんと調べられていないので。
No.131  
by 真剣に検討中 2013-12-08 19:52:16
購入を真剣に検討している者です。
最近は具体的な内容の投稿が増えてきて大変参考になります。


■日照について
日照については、現地の様子を見てきました。素人の目で見た所感ですが、東側部屋の朝方の日照を遮る要素と思えたのは3つあります。
 1.例の東側正面にある林
 2.ブリリアの敷地の土手
 3.ブリリアの建物
2と3はどうすることもできないと思いますが、1の林は横浜市有地だそうです。
だとすると、市に申し入れて木を伐採してもらうというのは実現性として可能な話でしょうか?
以前社宅に住んでいたころ、隣接する市の公園の木を、市の土木事務所に電話一本で伐採できた経験があります。いろんな意見があると思うので、一人が申し入れてもダメかもしれませんが、入居開始後でも管理組合で意見がまとまれば、伐採を申し入れられないかなと思っています。そんなに簡単ではないでしょうか?
ブリリア側は伐採しても困らないですよね。

Google Earthなどでレーベン汐見台の敷地をみると、以前は社宅で南向きの棟が並行して並んでいたようですね。だから東側の林についてはそんなに気にならなかったのかなと想像しています。

■二重床について
二重床は遮音性についてはいろんな意見があるようだということは理解できました。確実に有利だと言えるのはリフォームとかで床下にケーブルなどを自由に変更できる点だと思います。
ヒルコートテラスのモデルルームを見学した際に、フローリングの床が少し柔らかい感触がありましたが、これはモデルルームだけで実物は硬い感触になるのでしょうか?もし柔らかいフローリングだとした場合、家具の設置などでなにか特別な対処が必要なのでしょうか?
※単に私が無知なだけなので、特段どちらかが優位とかをここで議論したいわけではありません。

No.132  
by 買い換え検討中 2013-12-08 21:04:21
 > 冬場の日照が短い(実質2~3時間)

これは、もっとも日当たりの悪い部屋です。昨日現地に朝10時に行ったらまだ影でした。
ずっといたわけじゃないから何とも言えませんが、東向きなので12時頃には影になると思います。
もちろん、南向きや西向きは、ずっと日照はいいです。ただ広いので私の予算には合わないという意味です。
No.133  
by 契約済みさん 2013-12-09 14:17:51
131さん
東向きの部屋を契約した物です。確かに東側の丘と林で、日当たり悪そうですよね…。
でも、私はリビングの窓から木々が見えるのが理想で、それも良くてこのマンションを買いました。
ここは風致地区で、建物にたいしてある一定以上の緑地がないといけないみたいで、あの林が伐採されることはないんじゃないかとレーベンの営業の方が言っていました。
木を切ると、あの急な傾斜の丘が土砂崩れしやすいかも?素人考えですが…。
No.134  
by 匿名さん 2013-12-10 01:52:50
>>129さん
日当たりは気になりますよね…。
普段、家にいる時間が長いなら日当たりは重要だと思います。
私がヒルコートを選択しているので、つい推しがちですが、129さんに
とっての優先順位をよく考えて良い選択をして下さいね。

ヒルコートが安く感じられるのは土地の仕入れが安かった事に加えて
ブリリアと比べると、外装材・内装材ともに少し安い建材・設備機器
を使用しているからだと思います。
デザイン面でもブリリアはお金を掛けていますしね。
耐久性や使い勝手に全く問題の無いレベルの差ですし個人的に内装材は
消耗品と捉えているので、センス無くても気になりませんが…。

>>130さん
カナダの太陽光メーカーは不具合が多いと聞いています。
メンテナンスフリーなんてとんでもないです。
10年後にパワコンの交換(定価70万円くらい)が必要です。
また、130さんのおっしゃる通り発電効率も国内メーカーと比較すると
悪いです。10年後は確実にもっと落ちています。
1世帯あたりの1日に必要電力の1/10程度しか得られない筈です。

>>131さん、直床(ヒルコートの床)だとクッション材が躯体と仕上材の
間に入るのでフワフワします。家具などの設置には問題ありません。
確かに二重床だとリフォーム時に有利ですね。
No.135  
by 134 2013-12-10 02:03:38
133さん、すみません。
契約済みの方からすると不快な内容だったかもしれません。
他物件を選択した自分が色々書き込むのはダメですね…。
これを最後にします。
失礼しました。
No.136  
by 契約済みさん 2013-12-10 08:32:30
135さんへ
契約済みの133です。掲示板、ちっとも不快ではありません。不快なら見なきゃいい訳だし…。
ただ、個人的には東側の林が好きなので、伐採されたら嫌だなあと思って出てきてしまいました。
日当たりがある程度悪いのは、覚悟しています。入居してから日当たりで後悔するかも知れませんね…。
でも、私にとっては他の条件が良かったので決めました。
100%好条件の物件は無いと思ってるので。あったらいいけど!
No.137  
by 真剣に検討中 2013-12-10 08:50:39
133さん、
失礼いたしました。おっしゃられた「風致地区」「土砂崩れ」は私も投稿前に頭をよぎったのですが、やはりそうですか。自分勝手な意見を申し上げまして、すみませんでした。

134さん、
ヒルコートテラスの床について情報ありがとうございました。大変参考になりました。
太陽光発電に過度の期待は禁物ですね。私は太陽光発電はごくごく補助的なものと考えているので、いくばくか節約できればラッキーくらいに考えています。太陽光発電の性能劣化や故障があっても、住民が出費をコントロールできればよいですね。例えば部分的な故障でいきなり住戸間で不公平が生じるとかがあれば、ちょっと大変ですね。性能が劣化しても、全住戸が平等に少しずつ給電が減って、ある程度計画的に修繕できればいいですね。レーベンさんも太陽光発電のこれまでの運用実績を活かしてほしいものです。
No.138  
by 契約済みさん 2013-12-10 08:55:54
レーベンの営業の方に聞いたら、太陽光発電のメーカーはカナディアンソーラーだそうです。
ホームページを見た感じでは、悪くなさそうですが…。ホームページですからねぇ。
http://canadiansolar.co.jp
No.139  
by 契約済みさん 2013-12-10 10:27:13
137さんへ
133です。私こそ木を切られたくないからって、出しゃばってごめんなさい。
あの林、絶対伐採されないとは言い切れないし、土砂崩れするかもというのも私の素人考えです、すみません。
日当たりが惜しい物件なのは、確かですよね。
No.140  
by 真剣に検討中 2013-12-16 09:00:16
施工について以前の投稿で「前例が突貫だった」とのことですが、内部事情を把握できない私のような素人にも分かるポイントはあるのでしょうか?何度か現地に伺いましたが、当然のことながら、拝見しても急いでいるのやらいないのかはサッパリ分かりません。マンションの選び方を書いた書籍には、「3月入居可能」をウリにしている物件は要注意とありますが、その程度の知識です。
今現在、レーベン汐見台で突貫と思える点が、目に見えるものや営業マンのトークから見受けられるでしょうか?
それから前例が突貫だった事は、どのように判明したのでしょうか?

素人が厚かましい質問をしているかもしれないですが、ご容赦下さい。
こういう情報は専門家に有料でお願いすべきことかもしれないですね。
No.141  
by 真剣に検討中 2013-12-16 09:16:52
ブリリアの住民スレを拝見していますが、磯子方面から上がるエレベーターに自転車を許可するかで反対意見がたくさんでていますね。レーベン汐見台の住民にも有料で開放してもらえるかもという話がありますが、情勢で変わるかもしれませんね。

現地から磯子駅まで何度か歩いてみましたが、通称「プリンス坂」は確かに傾斜はキツイですが歩道が整備されていて、遠回りしている感覚もないので、ブリリアの敷地を横切ることさえできれば、私はエレベーターが使えなくても問題ないと思いました。
No.142  
by 匿名さん 2013-12-16 20:54:03
自転車エレベーターが使えるとありがたいです。
No.143  
by 申込予定さん 2013-12-17 20:41:04
こちらも参考にしながら、C棟に申し込み予定のものです。
日当たりはあまり気にしないので、東向きでもいいと思っています。太陽光発電に関しても、ちょっと足しになればいいかな?という程度。
申し込みまで行った決め手は平米あたりの価格です。
100平米超の物件がそもそも少なく、諸経費込みで5000万程度で買えるとなると、今後の消費税、金利上昇等考えるとしばらく出会えそうにないな…と。
広さの割りに安い!と思うのですが。検討不足でしょうか 汗

今は杉田近辺に住んでいるので、あの商店街が使えなくなるのがさみしいです。買い物するところが充実するといいな。
No.144  
by 真剣に検討中 2013-12-18 08:48:21
143さん、
日照をあまり気にされないなら、選択肢として有りだと思います。
平米単価だけでみれば、ヒルコートの方が安いかもしれないですよ。確か100平米の部屋もあったような気がします。おそらく検討済みかと思いますが。
No.145  
by 契約済みさん 2013-12-18 21:51:51
契約済みの者です。
143さん、もし契約されたらよろしくお願い致します。

私も、広さに一番魅力を感じて決めました。

でも、当初は広さの割りに値段が安いので、何か裏がある(コンクリートをけちってるとか…)のでは?と、心配になり、営業の方に率直に聞きました。

営業の方の説明では、広さの割りに安い理由は
1.土地が安く買えた
2. 固い地盤が地表からそれほど深くない所にあったので、基礎にかけるお金が安くすんだ

からだそうです。
その分、構造にしっかりお金をかける事ができたそうで、構造に自信を持っておられました。
参考になりましたら…。
No.146  
by 契約済みさん 2013-12-18 22:34:43
143さんへ
汐見台商店街は、杉田よりだいぶ寂しい感じです。
汐見台商店街に空き店舗があるので、人口も増える事だし気の利いたお店ができないか、期待しているところです。

商店街のベーグル屋さんのコーヒー、美味しいですよ。
ブルーマウンテン(ブレンドかも)で、お代わり自由!
もちろん、ベーグルも普通に美味しいです。
No.147  
by 143 2013-12-19 00:01:59
144さん
ありがとうございます。仰るとおり、ヒルコートも安かったので検討しましたが、リビングの形や広さを比べて好みだったのでソラノテが残りました。あちらも価格が安くて良いですよね。

145さん
ありがとうございます。こちらこそ、購入が決まったときはよろしくお願いします。
安い理由が納得行くのもいいですよね。営業の方もかなり親切にデメリットも答えてくれて、安心できました。

146さん
ベーグル屋さんがあるのですか!現地を車でチラ見してきたときには気づきませんでした。コーヒーおかわり自由は嬉しいですね。素敵な情報ありがとうございます。
空き店舗が目立っていた気がするので、是非そんな良いお店が入って欲しいですね。
No.148  
by 匿名さん 2013-12-20 09:22:15
震災以降不安も多いので地盤が固いと聞くと色々安心しますね。
構造にお金を掛けているなら更に。
規模の大きいマンションなので共用施設がたくさんあって面白いですね。
ホームページだとイメージイラストや写真が多いのでもう少し具体的になると分かりやすいんですが。
駐車場は機械式の方が無料になるのでしょうか?
No.149  
by 契約済みさん 2013-12-20 22:39:43
駐車場の料金です。
機械式4階 1500円
機械式3階 0円
機械式2階 1000円
機械式1階 2000円
平置き 2000円
No.150  
by 物件比較中さん 2013-12-21 23:13:45
磯子で3800万円からって高いよ
大手デベでもないのに
ブリリア磯子の様に苦戦するぞ
ここの何が魅力なのかな
駅から5分がマンションの購入基準なのに
静かな環境を好む人もいるけれどね
カラスがカーカー
No.151  
by 匿名さん 2013-12-22 00:45:19
143さんのように安いと感じる方や、一方で150さんのように高いと思われる方とそれぞれですね。

150さんの「ブリリア磯子の様に苦戦するぞ 」と売り手視点のコメントって、投稿されている方はやはり不動産関係の方なのかなと勝手に想像してしまいました・・・。最初(SUUMOレベルの情報)からこの物件にご興味なさそうですから。

もちろん投稿内容は自由だと思いますが、もし150さんが最初はこの物件に興味があったけど、その後いろいろ知るうちに検討から外れたなら、その変化の経緯を共有してもらえるとありがたいです。
No.152  
by 申込予定さん 2013-12-23 22:29:46
143です。いろいろ迷って、C棟からG棟になるかもしれません。
日差しは気にしないとはいえ、西日でもGの方が明るいかな?とちょっと期待。
でも、メインエントランスからの出入りはC棟の方が良さそうですね。ゴミ置き場も近いですし。同じ物件でも部屋の場所で悩んでしまいますね。

私がこの物件を安いと思ったのは、平米あたりの価格です。
70、80平米のお部屋を探すのであれば、確かに磯子で3800万〜、しかも実際は4500万〜であるこちらの物件は高く感じると思いますが、東京や横浜などの都心で100平米超の物件となれば、ボトム6000万がほとんどではないでしょうか?
戸建てで床面積100平米というのも、なかなかこの価格では難しいと思います。

150さんのおっしゃる利便性は確かに少し劣るかもしれませんが、静かな地域に住めることは、子育て世代の私にはかえってプラスです。今住んでいる所は便利ですが、大通りが目の前で公園や緑もほとんどありません。
駅から少し歩くとは言ってもこちらはバス停が物件の目の前にありますし、屏風ヶ浦への往復は自分にとっては徒歩圏です(笑)

C棟かG棟か…ギリギリまで迷って納得行く買い物をしたいと思います。
皆さんなら、C、G、ほとんど同じ価格帯であればどちらを選びますか??


No.153  
by 真剣に検討中 2013-12-24 01:32:52
152さん、
私も同じことを考えました。東側の日当たりを気にするなら、西日とはいえ十分な日照が確保できそうな西側住戸はどうかなと思うんですよね。ですが私は考えた結果、東側の住戸で検討をしています。つまり152さんの問いかけに対しては私は「C棟」を選択します。確かに日照はあまり期待できないかもしれないですが、午前中の日照を確保したいと考えたからです。あとは何階にするか、エレベータや階段の有無なども考慮に入れて検討してます。
もし磯子駅までのアクセスで少しでも短縮したいということであれば、その観点でもサブエントランスに近いC棟の方がいいと思います。
私も、このマンションには、汐見台の静かさや小中学校が至近であること、スーパーや病院、ブリリアの敷地内にできるドラッグストアなど、汐見台で生活が完結できる環境が整っている点を気に入っているので、上記の点も気にはなりますが、検討をやめるほどのデメリットではありません。
No.154  
by 匿名さん 2013-12-29 12:05:01
今朝、磯子駅から徒歩で現地に向かってみました。もともと歩くの早い者ですが、13分くらいで着きました。ブリリアのグランドエレベータ使うと12分とありますが、エレベータ待ち時間とか考えると通勤ならエレベータ無しでもいいかなと。ブリリアのグランドエレベータもブリリア側の入口まで見に行ってみましたが、眺望というか見晴らし抜群ですね!もし使えるようになるのであればルールとマナー守って良好な関係を保って利用させてもらいたいですね。
No.155  
by 匿名さん 2013-12-29 22:12:21
このまえ関内の70平米買ったけど、4500万だったよ。
立地はともかく、物件全体でみれば破格の安さだと思うけどね。
No.156  
by 匿名さん 2013-12-31 00:19:21
155さん、階数やバルコニーの方角にもよると思いますが、関内で70平米を4500万円はお買い得だと思います。
No.157  
by 購入検討中さん 2013-12-31 22:36:29
関内の話はあんまり関係なくないですか(笑)
でも確かに70平米4500万ならよい買い物されましたね。
本物件とは方向性の違う物件を購入された方が、なぜこの板を見られているのかが興味ありますな。
それでは皆さんよいお年を〜
No.158  
by 匿名さん 2014-01-01 13:42:29
妄想、初夢だと思います。
No.159  
by 匿名さん 2014-01-01 20:35:08
良い買い物をしても買い替えを考えてんのかな。
No.160  
by 匿名さん 2014-01-03 09:58:59
横浜アドレスも憧れますね~。

車あってこそ充実した生活を送れる環境だと思います、だから駐車場100%の条件はみんなにとってプラスだと思うし、
空きがそうそう出るとも思えず無駄がないと予想します。

渋滞情報はこの辺はあまり無いですよね??
No.161  
by 匿名さん 2014-01-03 23:54:19
ブリリア住民のかたがEV利用に相当の懸念を抱いてるようですね。
磯子にでるなら使わざるを得ないのではと思うのですがいかがでしょうか?
No.162  
by 真剣に検討中 2014-01-04 12:02:36
161さん、
私もブリリア住民板を見ているのですが、グランドエレベーターを外部の人が使うことを快く思っていない方が多いようですね。よく読むと「自転車を載せるのは反対」とか「大型犬を連れての乗車は反対」なので外部の利用者の心がけ次第かなと思っています。磯子駅に出るのに使わなくても大丈夫かといえば、あの坂道を一度体験してみてご判断いただくのがよいかと思います。ブリリアの敷地を通ってもよいなら、徒歩で15分で磯子駅に着けると思います。雪の日はかなりかかるかもしれませんね。

素人ながらいろいろ考えたのですが、ブリリア内にドラッグストアや塾を出店するにあたって、店側は経営上の理由からブリリア住民だけでなく、外部の住民(例えばレーベン汐見台の住民)の利用も条件にしているのではと想像しています。そうするとブリリアの敷地やグランドエレベーターも外部の住民に開放する必要があるのかなと。なのでブリリアの住民と外部の利用者とが良好な関係を築き上げる必要があると感じています。レーベン汐見台は子供が遊べる公園も無いので、あらぬ疑いをかけられないように注意しないといけないと思います。
No.163  
by 匿名さん 2014-01-04 21:17:00
良好な関係を築くのは重要ですよね。
マナーを守ってよい関係を保っていきましょう。
No.164  
by 匿名さん 2014-01-06 00:17:58
駐車場100%は後々、間違いなくマイナスになると思います。
いま、10年たたなくても機械駐車場を平面に戻すマンションが多いなか、100%にこだわることはなかったのでは。
修繕費の誤算が最も起こりやすいところでしょう。
駅から少し距離があることを考えても、多くて80%で良かったと思います。
利用率が安定したら、駐車場を一部平面にしたらいいかもしれません。
No.165  
by 匿名さん 2014-01-06 01:50:43
80%にしたら駐車場難民がたくさん出てきそうですね。
この辺りは車二台持ちは珍しくないですから。
No.166  
by 匿名さん 2014-01-06 10:33:55
ヒルコートで契約した者ですが、汐見台の情報を得る為に
近隣物件のスレを参考にしています。
こちらの物件を検討されている方々のレスはいつも冷静で
上品な印象を受けます。
煽り等も少なく、それに乗る事も無く、考え方の違う相手
に対しても主張を押し付けず。
きっと実際に住まわれてからも良い環境を築かれるでしょう。
レーベンは対象外でしたが、住民予定の方々を見ていると
少し羨ましい気持ちになりました。
ヒルコートも、こちらを検討されている方々のような住民が
多い事を祈ります。
No.167  
by 匿名さん 2014-01-10 14:39:02
駐車場の機会を取り除いで平面にするのもものすごい費用がかかります。
使用できる間は使用して、
いざ好感しなくてはならなくなった数十年後にその対応を考えればいいのではないでしょうか。
この辺りは車必須の地域です。
現状の台数でいいと思いますよ。
No.168  
by 契約済みさん 2014-01-10 16:55:45
駐車場100%で月0〜2000円は、凄くありがたいです。
駐車場が余ったら、来客用に一泊○○円とかで使えるようになったら、更にありがたいなぁ。無理かな…?
No.169  
by 匿名さん 2014-01-11 17:58:56
物件近くに買い物できるスーパーは限られていますからね。やはりメインのスーパーなどは駅近くに行った方が品揃えも違います。そして物件から駅まで徒歩15分かかるのなら車があったほうが便利な地域です。この地域の月極駐車場は相場で約20000円前後するので物件駐車場の月利用料が0円~2000円はとても助かります。ただ欲を言えば1戸数に対して駐車場が2台置けたらさらに良かったと思います。
No.170  
by 匿名さん 2014-01-11 21:07:01
余裕があれば2台置けるんじゃないですか。
No.171  
by 匿名さん 2014-01-16 14:42:52
すべてのお宅が車をもたれるわけではないでしょう。
ですので、2台目が置けるお宅も出てくるのではないでしょうか。
こちらだと通勤で使われたり、買物で使われたり、夫婦で使われる方がすごく多くなってくるでしょうね。
そういう我が家もそうなんですけど。
No.173  
by 匿名さん 2014-01-19 10:46:55
ここと同等に車が必要と思われる地域の、金沢文庫のバス便大規模中古物件を見に行ってきましたが、100%の駐車場がダブついて修繕積立金が当初予定より高くなっているとのことでした。空きがたくさんあるそうです。
中古価格も下がっているけど、積立金考えるとワンランク上の物件が買えると。だから中古も売りにくいと言っていました。
ただし大規模だと、マンション内の住み替えなどの需要もあり、特定の部屋や棟に人気が集まる傾向があるそうです。
No.174  
by 匿名さん 2014-01-19 22:36:55
>>173
マンション外の住民に駐車場を貸せばよいのでは?
空き室も多そう。
No.175  
by 購入検討中さん 2014-01-20 00:41:03
ほぼ購入する意思を固めた者です。

>172さん

100平米だけならブリリアでもヒルコートにもあるので、おそらく全戸100平米超えの特徴のことをおっしゃっているのだと思いました。単純計算ですが、全戸平均110平米として、192戸なので総面積は約21,000平米。これを仮に平均75平米だったら約280戸と90戸近く違ってきます。なので、まあ想像で話しますが、太陽光発電を全戸個別に提供とか駐車場100%などはそれで実現してるのかなと。5LDKの部屋は以前他の方もおっしゃってましたが水回りは共同になるとはいえ、二世帯なども想定しているのかなと思います。

それから172さんのご想像どおり、我が家は確かに戸建が買えなかったです(笑)。もともと戸建をずっと探していたのですが、我々の予算では思うような物件に出合えないところに、このマンションが100平米あることを知り、こちらを購入する方向で検討している次第です。1フロアで100平米あるとフロアの区切りによるレイアウトの制約がないので、4LDKでも各部屋が6畳以上確保できているところも100平米マンションの特徴ではないのかなと思います。


>173さん

「金沢文庫の大規模物件」は私の想定しているマンションと合っているなら、全然戸数が違うように思えるのですが、同規模なのでしょうか?でも駅近ではない点は一致していますね。駅近でないのに駐車場の需要がないのは意外ですね。情報ありがとうございます。
まあ我が家はこの物件が気に入ったので、そのリスクがあるにせよ購入すると思います。機械式駐車場のメンテナンスの問題が出てきたらその時は住民で知恵を出して対処するしかないです!住民の駐車場希望が機械式の使用料が安い階に偏ったら悩ましいですね。


>174さん

外部に貸せたらいいですね。需要があるか・・・ですね。
空き室が多くなりそうですか?うーん、悩ましいご意見ですね。どの辺でそう思われます?
でもそうなったら何とかするしかない!(笑)

No.176  
by 174 2014-01-20 18:02:27
>>175
この辺りで車なしの生活は考えられないので、駐車場の空き率=空き室率だと勝手に考えただけ。
No.177  
by 購入検討中さん 2014-01-21 01:35:10
> 176さん
ご返信ありがとうございました。なるほど、納得しました。
No.178  
by 匿名さん 2014-01-21 18:31:56
素人考えですみません。

駐車場代0円をうたっているマンションの場合、維持費は管理費か修繕積立金の中に含まれているのがほとんどです。
ということは、車を現時点で持っていない人も維持費を支払っている事になるわけで、駐車場が余っているからといって2台目を許可したり外部に貸し出したりした場合、持っていなかった人がいざ車を購入した際に空きが無かったら絶対揉めますよね。借りる権利はあると思いますので。

レーベンはどうなんですかね。
No.179  
by 匿名さん 2014-01-21 23:36:38
>>178さん

自分も同じ疑問を持っています。
空きがあっても2台持ちの人が2台とも平置きで持っていて、空いているのが機械式の4階のみだったりだとしたら・・・とか、揉める要素が多いと感じます。営業担当の方は、自動車持ってなくても住戸間で有料で貸すことも出来ますよといってましたが、そんなの住民の自治だけでは絶対にうまくいかないと思うんですよね。
そういうところに、デベロッパや管理会社のプロのノウハウを発揮してほしいですね。
No.180  
by 匿名さん 2014-01-25 20:21:47
不動産屋さん仲介で賃貸したらいいんじゃないですかね。
No.181  
by 契約済みさん 2014-01-28 09:59:31
2ヶ月前に契約した者です。
このマンションの売れ行きは、どうなのでしょうか?ご存知の方、いらっしゃいますか?売れ残ると、管理費や修繕費が高くなるのかな…とちょっと心配で。
このような所で聞く事ではないかもしれませんが…。
No.182  
by 契約済み3 2014-01-28 22:12:20
営業マンに駐車場2台目の金額を質問したところ15000円との事でしたよ。
No.183  
by 契約済みさん 2014-01-29 08:10:39
契約済み3さん、駐車場情報ありがとうございます!車2台目も少し考えていましたが、15000円だと考え直しです。
No.184  
by 匿名さん 2014-01-29 11:49:07
181さん

レーベンはどうか分かりませんが一般的なお話をします。
通常は売れ残っている住戸がある場合は、管理費、修繕積立金などは売れるまでデベが払うことが多いようです。
だから必至に売るはずです。
No.185  
by 契約済みさん 2014-01-29 18:41:38
184さんへ
管理費等への回答をありがとうございます!
売れ残り分はデベロッパーが払うとは、全然知りませんでした。一般論とおっしゃっていましたが、安心しました。
No.186  
by 購入経験者さん 2014-02-06 15:32:55
>>178
車を持っておらず、一台目購入する人には2台駐車場を占有している人より1台明け渡してもらうようになっているはず。
管理組合規約に謳ってあったと思う。
No.187  
by 入居予定さん 2014-02-07 13:32:10
契約者専用のレーベン横浜汐見台ソラノテ (横浜ソラノテPROJECT)スレを立てましたので
宜しくお願いします。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/410239/
No.188  
by 匿名さん 2014-02-10 14:48:14
モデルルームにいったら、価格表を全ての部屋を見せてくれず、欲しいといったら、他の不動産会社に売るかも知れないから渡さないと言われた。そんな事する訳ないのに、どうかしてると思います。また、優先会員になると、値引きするらしく、それって、客の足元見た二重価格じゃない?管理費修繕費、積立基金についても、分からないし、モデルルームのオプションも良くわからない。知らないで契約した方が、ばかをみる事になる?期待した分、がっかりでしました。モデルルームでは、当たり前の事ですか?
No.189  
by 申込予定さん 2014-02-10 18:04:39
作業員のマナーが悪すぎる!施工関係者は、近隣住民に迷惑掛けない様に心掛けてください。タカラレーベンも、意識してください。
No.190  
by 匿名さん 2014-02-10 22:49:11
レーベンの物件買うなら、現在引き渡し直前の草加や、おおたかの森のレーベンスレの荒れっぷりを見てから
よく考えた方がいい。どちらも内覧会で仕上がりが悪過ぎて炎上中。
目先の安さや太陽光といったのに気を取られるとあとで後悔するいい見本。
No.191  
by 購入検討中さん 2014-02-11 04:02:30
>188さん

「全て」がどこまでを指すのかは分からないですが、販売中の住戸の一覧表は見せてもらえましたよ。
金額が書いてない住戸は尋ねれば、契約済か次期販売予定かを教えてもらえます。気になる住戸は
遠慮せず片っ端から尋ねられたらいいと思います。
確かに他の物件ではすぐに価格表くれるところもありますから、面倒臭いですね。
また「優先会員になると・・・」ですが、これは友の会の会員だと優先期販売(もう終わった)で
若干安く買えたようです。今は優先価格での販売はやってないです。私も友の会会員ではないので
通常価格(?)で検討中です。
オプションについても、モデルルームで何がオプションかそうでないかをいちいち全部説明して
もらいました。面倒ですが購入を検討するなら仕方が無いと思ってやってます。できれば
オプションがほとんど無い100平米くらいのモデルルームが見たいです・・・
管理費、修繕費も修繕計画書を頂きました。
188さんが今でもご興味あるなら、気にされている点を伝えたらよいと思います。
モデルルームってどこのマンションもオプション沢山付けてますよね。
No.192  
by 匿名さん 2014-02-11 10:07:56
>>189さん
同意です。
この物件だけでなくレーベンの施工は近隣に非常に迷惑をかけています。
東京都の戸建て物件でも近辺の道路は我が物顔でパイロンで占領していました。
何度も本社へ苦情の電話をしましたが改善されることはありませんでした。

こんな会社では購入後に何かあった時にきちんと対応してくれるか信用できません。
レーベンというだけで買う気が薄れます。
No.193  
by 匿名さん 2014-02-11 10:15:39
190に書かれていたトコ見てきた。
汐見台のレーベンも内覧会ひどかったみたいだな。
毎度毎度、工期が遅れるなんて学習能力ないね。
ここもどうなることやら。
No.194  
by 契約済みさん 2014-02-11 15:22:21
>192さん

契約者です。
192さんが近隣の方か購入検討中の方か、またはその両方なのか文面からはちょっと分かりかねますが、「買う気が薄れる」とありますので、購入検討中の方とお見受けしました。
私も契約前からちょくちょく現地の様子を拝見しましたが、土・日曜ばかりだったからか、近隣にご迷惑をおかけしている様子には見えませんでした。平日だといろいろあるのですね。
でも192さんのようにキチンと申し入れる態度は見習いたいと思います。
マンション建設工事は近隣にご迷惑かけながらやってるんだということを忘れずに入居後も謙虚に、近隣の方々と良好な関係を築いていこうと思います。
No.195  
by 匿名さん 2014-02-12 15:52:42
価格表は手渡していただけないのですね。
他社に売るつもりは毛頭ありませんが、家に帰ってじっくり検討する事ができないのは辛い。メモに控えるのはOKですか?
他社の場合、オプションは全てシールがはってあるようですがレーベンはそうではないのですね。
こちらのモデルルームに行く際は買う意思がある事をしっかり伝え、聞きたい情報をこちらから積極的に質問していく姿勢が良いかもしれませんね。
No.196  
by 匿名さん 2014-02-12 20:17:33
>195さん

191です。
メモに控えるのはOKでした。
こんな何千万円もする買い物でメモも取れなかったら怒りましょうよ。
オプションはシールは貼ってなかった・・・と思います。自分が気づかないオプションもあるかもしれないので、一通り訊きました。
こちらの要望をキチンと伝えて、気になることはどんどん訊きましょう。
なんせ、こちらは素人で向こうはプロですから。
No.197  
by 契約しそう 2014-02-13 19:38:57
モデルルームにオプションか否かを確認しに数回行っています。
銀色のシールが貼ってありましたよ。
オプションだらけで、むしろスタンダードが見たいと感じましたが。
モデルルームは、オプションのショールームのようでした。
No.198  
by 匿名さん 2014-02-14 09:33:58
レーベンが価格表を渡さないのは売れ残りを値引きをした時にそれ以前の購入者からのクレームを防止する為だと思います。
No.199  
by 匿名さん 2014-02-14 10:24:17
そういうことでレーベンが価格表を渡さないなら値引きを待った方がいいかも。
No.200  
by 匿名さん 2014-02-17 21:31:19
ここは安いので人気化してますよ。抽選を避けるために売りたくないお客には価格表を渡さないそうですね。完売も近いので急がないと買えませんね。

[PR] 1日で効率よく回れる住宅展示場の一括予約を依頼する - HOME4U家づくりのとびら

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 

レスを投稿する

下げ []

名前: 又は匿名を選択:

写真(1): ※自分で撮影した写真のみ投稿可

写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる