三井不動産レジデンシャル株式会社の東京23区の新築分譲マンション掲示板「CAPITAL GATE PLACE(キャピタルゲートプレイス・月島)その7」についてご紹介しています。
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  7. CAPITAL GATE PLACE(キャピタルゲートプレイス・月島)その7
 

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匿名さん [更新日時] 2013-09-10 19:18:05
 

CAPITAL GATE PLACEについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
建設的なご議論よろしくお願いします。

前スレ:http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/348662/

所在地=東京都中央区月島1-2709
交通=有楽町線大江戸線月島駅徒歩1分
総戸数=702戸(事業協力者住戸207戸含む。他に店舗・事務所・福祉施設など)
間取り=1LDK~4LDK
面積=40.12~114.43m2(一部住戸はトランクルーム含む)
入居=2015年9月下旬予定
売主=三井不動産レジデンシャル、野村不動産

【物件情報を追加しました 2013.8.11 管理担当】

[スレ作成日時]2013-08-10 21:56:08

現在の物件
CAPITAL GATE PLACE
CAPITAL GATE PLACE  [最終期]
CAPITAL
 
所在地:東京都中央区月島1丁目2709番(地番)
交通:東京メトロ有楽町線 月島駅 徒歩1分
総戸数: 702戸

CAPITAL GATE PLACE(キャピタルゲートプレイス・月島)その7

445: 匿名さん 
[2013-08-22 12:12:22]
盲目的ならまだよいのですが、もはや褒め殺し、或いは(営業の)お世辞的な感じになっていて、この人(達?)はなにをしたいのだろう、という哀れみを誘う次元ですよね。

もしかすると、ネガの成りすましなのかもしれませんが。
446: 匿名さん 
[2013-08-22 12:42:39]
セブンイレブンの逆側にテナントとして動物病院、焼肉店、居酒屋が入るみたいで、どの店舗も9月上旬にオープンのようです。
セブンイレブンの逆側にテナントとして動物...
447: 匿名 
[2013-08-22 12:44:48]
美味しい店だといいですね。
448: 匿名さん 
[2013-08-22 13:08:23]
聖路加は確かに明石町のランドマークですね、目立ちます。以前銀座クレストン(旧 新阪急ホテル築地)の高層階のレストランで会食した時の夜景が印象深かった事も今回ここの購入を決めた一因です。しかしCGPのMRが聖路加にあると知り、現地より不便じゃない、と思わず突っ込んでしまいました。普通逆ですよね。
449: 住まいに詳しい人 
[2013-08-22 14:15:20]
三井は勝どきや晴海なら広い敷地を用意出来たのに
わざわざ川を渡って聖路加タワーのビルインにしたというのは
マンションギャラリーのアクセスよりも
高級感のある見せ方をしたかった、ってコトでしょ
450: 匿名さん 
[2013-08-22 14:54:21]
高級感の演出もあると思いますが、上層階の商談スペースでの景色の確認もあるのでは…

私はその景色で改めて、購入した部屋からの景色をPC画面だけではなく、自分のイメージも持つことが出来ました。
451: 匿名さん 
[2013-08-22 15:09:01]
近隣タワー高層階在住ですが
聖路加MRからの眺めと月島駅付近からの景色は、かなり違いますよ。
確認にはなりません。
聖路加ってこんなに眺めがいいんだ、と思いました。
452: 匿名さん 
[2013-08-22 15:15:41]
>>449
野村の意向とか?
八丁堀のプラウドも近場のビルの9階だか10階でMR営業してたな、そういえば

三井の物件はそういうイメージないというか、
しっかり土地を確保して専用MRを造る印象
453: 匿名 
[2013-08-22 15:15:53]
承知しました。
あまり期待し過ぎないように気をつけますね。
454: 匿名さん 
[2013-08-22 15:28:30]
>451
高層って何階ですか?
MRはマンション41階相当ですけど高層からの見え方としては似てますよ。
聖路加だと川沿いということもあってごちゃごちゃした住宅街がすこし遠目になるというのはありますが。
455: 匿名さん 
[2013-08-22 15:36:58]
近隣の高層階なので40階ではもちろんないですが、
月島エリアの内側から眺める景色と、月島エリアの外側の明石町から眺める景色は残念ながら別物です。
456: 匿名さん 
[2013-08-22 16:12:07]
キャピタルから聖路加タワーまでの直線距離は500mほどなので景色が全く別物ということは無い様な気がしますが、聖路加の間近には高い建物が無いので、開放感はかなり違うかも知れませんね。
457: 匿名 
[2013-08-22 16:25:50]
聖路加は駅遠で周りにタワーが建ちにくい環境でもありますからね。聖路加レジデンス居住者も運転手付きの、駅近の必要ない人たちだしね。CGPも高層階の眺めは違っても相当良いはずです。
458: 匿名さん 
[2013-08-22 17:12:34]
30階と40階の差は別物ですが、月島からと聖路加からとは同じ高さなら似てますよ。
聖路加でも低層になると全然違いますし。

451さんは高さの違いを確認したほうがいいかもしれませんね。
459: 匿名さん 
[2013-08-22 17:46:22]
湾岸の眺望には、全く惹かれないのですが、これのどこがよいのですか?

58階からの眺望をどうぞ!
http://www.biz-img.net/sp/photo/SHPV111106/ABN13020004_1307231838.jpg
http://www.rehouse.co.jp/toshin/bkdetail/N02Q7A02/

460: 匿名さん 
[2013-08-22 18:02:22]
443「聖路加と並ぶ地域のシンボルになるでしょう」

失笑。聖路加周辺とは雰囲気が違いすぎます。
ほどほどにしないとネガの褒め殺しと勘違いされる。

461: 匿名さん 
[2013-08-22 18:09:19]
この掲示板での傾向ですが、キャピタルは眺望重視のコメントはさほど多くないです。あくまで利便性が魅力で眺望は生活を彩る一要素という感じでしょうか。
ですので、湾岸の眺望に関して物申したい方は眺望を最大のウリにしたマンションの掲示板で聞かれると良いですよ。
462: 匿名さん 
[2013-08-22 18:24:33]
>459
写真だけで実際に見たことがない人には分からないでしょうね
463: 匿名さん 
[2013-08-22 19:07:23]
462さんの言うとおり。

写真と実際に見るのとでは、かなり印象が違う場合がある。

私も、昔、中古を探していたところ、中庭がかなり広いマンションがあって、とはいえ、向かいの住戸とお見合いだし、写真でみた感じもいまいちと思っていたところ、営業がまずは現物を見てくれとうるさいからみたら、全然印象と違った。

木々豊かな中庭は、渓谷のような雰囲気を醸し出し、他方、確かに前面は建物であるけれども、むしろ、都心の汚いビルの屋上や建具とかが目に入ってこなくて、中庭とあいまって、独特な空間を形成している。そういった空気感は写真では伝わらないんだよね。

先ずは実際にみて見ること。Googleのストリートビューでこの辺りをダサいと決めてかかるのは、愚の骨頂。
464: 匿名さん 
[2013-08-22 19:37:33]
眺望は2の次でここは、利便性でのニーズが多いと思う。
465: 匿名さん 
[2013-08-22 20:02:10]
聖路加の雰囲気も良いですが、ここもかなり良いですよ。
466: 匿名さん 
[2013-08-22 20:12:13]
思っている以上に良いと思うけどね。住めればいいや。
467: 匿名 
[2013-08-22 20:26:04]
眺望だけが売りの物件なら熱海にもあるけど、都心3区2路線駅直結は稀少性抜群です。ここを比較的高値で貸して他の眺望だけが売りの物件を格安で借りることも可能ですね。眺望が売りの駅遠物件の空きはゴマンとありますから。ただCGPの高層階は眺望も相当期待できますから、賃貸に出すのはもったいない気がします。
468: 匿名さん 
[2013-08-22 21:24:51]
褒め殺しではなくCGPは銀座、丸の内周辺で住むには便利だと思う。
セブンイレブン来月5日オープンらしいですね。
469: 匿名さん 
[2013-08-22 22:12:10]
>>木々豊かな中庭は、渓谷のような雰囲気を醸し出し、他方、確かに前面は建物であるけれども、むしろ、都心の汚いビルの屋上や建具とかが目に入ってこなくて、中庭とあいまって、独特な空間を形成している。そういった空気感は写真では伝わらないんだよね。
>>先ずは実際にみて見ること。Googleのストリートビューでこの辺りをダサいと決めてかかるのは、愚の骨頂。

この物件の周辺は小規模店舗主体の下町っぽい商業地で緑被率はゼロに近いです。
この物件も実質本位のたたずまいであり、中庭も猫の額ほど、渓谷のような雰囲気を醸し出すことはおそらくあり得ないと思われますし、空気感的にはもんじゃ街が近いので窓を開けるとソースの匂いが漂ってくる可能性もあるかなと。

実際にみて見た感想です。

高層部で抜けていれば眺望は良く資産価値はあるでしょう。賃料も期待できます。一方中低層は将来賃貸率は高くなるのは避けられず、競合物件が多いことから賃料も頭打ちで期待できず。将来MS内の格差が大きくなるかとも思います。
470: 匿名さん 
[2013-08-22 22:18:05]
ここの高層はリセールまで含めたら最安値かと。
471: 匿名さん 
[2013-08-22 22:20:55]
恐らく・・・
渓谷や緑の話は以前のマンションのお話で、463さんの趣旨は「写真と実際は違う」という部分かと思われます。。
472: 匿名さん 
[2013-08-22 22:28:32]
私もそう解釈しましたが、誰もがそう解釈すると思いますけどね。

>469みたいなのは単にネガしたいだけのちょっと日本語の弱い人のようですね。
473: 匿名さん 
[2013-08-22 22:31:33]
写真みると敷地いっぱい一杯ですね。
外観に高級感なく平凡に見えますが、居酒屋さんなどの看板をみると逆にその方が似合うかもしれません。
高級過ぎても意味ないと。

しかし薄い色のタイルだと排ガスによる黒ずみが気になります。
474: 匿名さん 
[2013-08-22 22:54:15]
オーソドックスな外観もいいかもよ。シンプルよね。
475: 匿名さん 
[2013-08-22 23:01:13]
469さんのもんじゃソースの匂いは同感。
以前、アイマーク中古の内覧をして窓を開けたときにソースみたいな匂いは感じました。
もんじゃかレバーフライの匂いかは分かりませんでしたが。
476: 匿名さん 
[2013-08-22 23:03:44]
林立する茶棒のセンスが分からないが、茶棒なくばユーアール団地並みに見えるので良しと考えるか。
477: 匿名 
[2013-08-22 23:28:56]
469は、「筆者のもっとも言いたいことは何か」という国語の設問に悉く誤答を続けてきたとみた。
478: 匿名さん 
[2013-08-22 23:36:32]
ソースの匂い。実際に歩いてみると少なくとも確かに地表ではプーンと匂う。
479: 匿名 
[2013-08-22 23:48:53]
犬か。
480: 匿名 
[2013-08-22 23:56:45]
すみません。言い過ぎでした。撤回します。m(__)m
481: 匿名さん 
[2013-08-23 00:01:51]
今週末に5次が終わると残り僅か。欲しい人が殺到でも、もうすぐ最終期。運を天に任せるも、時既に遅しか。
482: 匿名さん 
[2013-08-23 00:24:34]
早く買わないと売り切れですね。こんな良い物件はもう二度と出会えませんよ。
483: 匿名さん 
[2013-08-23 00:32:12]
安っぽい煽りは逆効果。

先日までありませんでしたが、物件概要にレジデンス棟の間取りも追加されてます。

484: せからしか 
[2013-08-23 00:39:14]
皆、行きつけのもんじゃ焼き屋あるん?
鉄板焼きもやっている店はうまいやろ。

メインストリートから少し入った2階にあるある店。
鉄板焼きコース最高にいいよ。

485: 匿名さん 
[2013-08-23 01:07:37]
天下の三井さん、野村さん、そして清水建設さん。早期完売が見えたからと言ってくれぐれも雑な工事はやらないでくださいね。立地も、デザインも、コンセプトも、もう変わりません。あとは丁寧に美しく建てられた建物になるかどうかです。大規模タワーマンションといえど、結局、職人の手仕事の結集ですから。特に現場監督の優れたマンションは美しいです。タイルの貼り方なんかみると、平らで整っているかどうかで、一発でわかります。タワーは急ぐ必要もないですし、レジデンス棟の修正も抜かりなくお願いしたいものです。ヴィンテージや人気マンションと呼ばれるものの中に、雑な建物はひとつもありません。近くで見ても丁寧さゆえの風格と美しさがあります。これだけ注目を集めたマンションです。月島駅のランドマーク(象徴・目印)となることも間違いありません。CGPというニュートラルな名称であれ三井、野村、清水の物件です。三井、野村、清水の名は後世まで汚れないようお願いしたいものです。月島を愛する近隣住民としてのお願いです。
486: 匿名 
[2013-08-23 02:47:03]
銭湯が好きで、月島温泉をたまに利用します。子どもたちは広い風呂が好きで、私はもっぱらサウナ利用。夕方早くに入ればもんじゃ屋に寄ることもあります。このスレではもんじゃに否定的な意見が散見されて残念ですが。佃の旭湯には行ったことはないですが、CGPだとむしろ旭湯のほうが近いのでしょうかね。選択肢が増えて楽しみです。
487: 匿名さん 
[2013-08-23 08:59:09]
本日の日本経済新聞朝刊15面 投資財務 『収益相関図』

「高額物件がこれほどまとめて売れたのはリーマン・ショック後では初めて」(三井不動産の担当者)。三井不が7月に発売した東京都中央区月島のタワーマンション。価格は標準的な70平方メートルの物件で約7千万円に達するが、300戸強が発売当日に完売した。

CGPに『リーマン・ショック後に最も売れた高額物件』との新たな称号が加わりましたね。
488: 匿名さん 
[2013-08-23 09:28:21]
素晴らしいですねえ。契約できて良かったです。
全戸完売も記録的になりそうですね。
489: 匿名さん 
[2013-08-23 10:33:43]
清水建設さん、頼みますよ。
490: 匿名さん 
[2013-08-23 11:32:18]
先日のゲリラ豪雨中でも仕事を中断することもなく、ずぶ濡れになりながら嫌な顔せず黙々とタワーの建築作業をしていた職人さん達を見ました。
あの姿を見たとき絶対に素晴らしい物ができるだろうと思いました!
491: 匿名さん 
[2013-08-23 11:40:27]
484さんお店のイニシャル教えて下さい。行きたいな。
492: 匿名さん 
[2013-08-23 11:43:23]
この猛暑の中、作業して下さっている建設の方々ありがとうございます。
宜しくお願い致します。。
493: 匿名さん 
[2013-08-23 11:55:28]
いい話やなぁ、いい書き込みで気持ち良いですわ。
494: 匿名さん 
[2013-08-23 11:56:08]
契約した方達は、住民板に書いたらどうですか?
495: 匿名さん 
[2013-08-23 12:21:30]
<当掲示板の規約抜粋>

1.検討板
主に物件を検討中の方、契約前の方向け。
契約後の方が投稿されても構いません。

http://www.e-mansion.co.jp/information/rule.html
496: 匿名さん 
[2013-08-23 12:37:43]
清水建設で秀逸なマンション、教えてください。
497: 匿名さん 
[2013-08-23 12:41:29]
清水建設さん、みんな見てますよ。
498: 匿名さん 
[2013-08-23 12:44:53]
494さんもキャピタル来て下さい。
499: 匿名さん 
[2013-08-23 12:56:10]
496 建設会社についてのご質問なら、個別のマンションスレより、その他の板 にある デベロッパー・ゼネコン・〜評判板でお聞きになるのがよろしいですよ。
500: 匿名さん 
[2013-08-23 13:02:11]
これだけ暑いと地下街に潜りたくなります。

この物件、有楽町•丸の内•日比谷•銀座、汐留•新橋、六本木、新宿、渋谷、表参道、池袋の地下街へ、また羽田・成田空港へ、直通か乗り換え一本でアクセスできますね。

しかも一度も地上を出ず地下道経由で。

家を出て、雨傘も日傘もささずに目的を果たせることを考えると、すごい。。。

今後、このマンションみたいな物件増えるのでしょうか。
501: 匿名さん 
[2013-08-23 13:38:28]
都心(近く)に一般層にも手が届くような価格の住宅が増えていますし、職住近接の流れは止まらないでしょうからね。
今後も駅直結への需要が高まり、そういう物件が増えてくるかもしれません。

(ひとり言ですが、自分が大人になって中央区に住むことになるとは思いませんでした。)
502: 匿名さん 
[2013-08-23 13:45:29]
500さん同じ事考えていた今日この頃でした。中央区2駅直結はいいですよね。
503: 匿名さん 
[2013-08-23 14:05:48]
駅の上に住むのが夢だったのでキャピタルに出会えて叶いそうです。
504: 匿名さん 
[2013-08-23 14:37:19]
私も早く住みたくて、早く竣工するよう、毎日寝る前に祈っています。

幼稚園も学校も傘なしでいけるところにします。友達も、傘なしでいける家の子以外は許しません。外で遊ぶ?とんでもない。
505: 匿名さん 
[2013-08-23 14:41:16]
言い忘れましたが、勿論、自分もですよ。

電車を使って傘なしでいけるところ以外には、ここに住んだら、生涯、行かないつもりです。雨に濡れるなんて信じられないし、日射しを浴びるなんて、耐えられません。
506: 匿名さん 
[2013-08-23 14:54:54]
どういう教育方針でも構いませんが、マンション掲示板に宣言する内容ではないかも。
マンションの購入検討には特段役立たないので、外で遊ばせるかどうかはご家庭内で議論頂きたいです。
507: 匿名さん 
[2013-08-23 14:58:02]
あ、ネガか。。
508: 匿名さん 
[2013-08-23 15:16:08]
傘なしで行けるなんて便利ですよね。
雨に濡れないつもりはないですが行動しやすくなります。
今のような大雨では出掛けたくないもの。
雨の日映画見に行ったりいいですね。デパ地下も選べば行けるし
銀座デパートは雨降りは、有楽町駅地下から行こうと思います。
最高ですね!
509: 匿名さん 
[2013-08-23 15:24:57]
ここのポジさんと、三田レジデンスのポジさんの雰囲気・ノリが似ていると思うのは、自分だけだろうか?

どちらも地権者が多いのと、N村さんが関与しているというくらいの共通点しかないのだが。
510: 匿名 
[2013-08-23 16:50:22]
いろいろご検討されているのですね。あなたにもきっと満足できる物件が見つかることを祈ります。
511: 匿名さん 
[2013-08-23 19:49:28]
同じく地下鉄二路線直結の「白金タワー」と「東京パークタワー」と比べて、どうでしょうか?
512: 匿名さん 
[2013-08-23 19:52:07]
むむ。
港区、千代田区、中央区 の都心3区にそれぞれありますね。
513: 匿名さん 
[2013-08-23 20:02:27]
おしゃれ度: 白金高輪>神保町=月島
アクセス利便度(仕事集中度): 神保町>白金高輪=月島
生活利便度:月島>白金高輪>神保町

514: 匿名さん 
[2013-08-23 20:05:50]
建物のデザインの比較
眺望の比較
どなたかご意見ください。
515: 匿名 
[2013-08-23 20:11:01]
職場まで傘要らずで往復できるようになるので、ゲリラ豪雨にも気づかなかったなんてことないようにしないといけませんね。
516: 匿名さん 
[2013-08-23 23:43:45]
月島は街が少し小汚い印象。
おなじような感じといえる神保町のような文化の香りもない。

ところでアクセス利便度(仕事集中度)とは・・アホか?
517: 匿名さん 
[2013-08-24 00:46:31]
白金タワーはハッピーサイエンスが目の前。
518: 匿名さん 
[2013-08-24 02:14:37]
それいうならこっちはもんじゃ振興会が目の前だしさ。
傘なしネタを何度も繰り返す方がまだましさ。もう誰にも自己満としか見られないが
519: 匿名 
[2013-08-24 02:47:52]
他人の幸福感とか、他人の満足感とかを否定したり、破壊したい心の闇というのは誰にでもある。だから516さんも518さんも自分を卑下することはないんだよ。大丈夫、君たちは極々普通だから自分を責めたりしちゃいけないよ。
520: 匿名 
[2013-08-24 02:50:08]
516さんも518さんも各スレのパトロールご苦労さまです 。敬礼!(^^ゞ
522: うまい人 
[2013-08-24 08:41:56]
そういう意味では電信柱といえるかもしれませんね
タワー物件だけに
523: 匿名 
[2013-08-24 09:11:20]
うまい、というより完全にすべってるでしょ(笑)
524: 契約済みさん 
[2013-08-24 10:01:10]
心の闇ね、皆あるかもしれませんが嫉んだりは自分の人生には無いというか嫉みたくはない。
もっと前向きに認めたいですね。いいなあと思ったら自分も、という気持ちかな。
525: 匿名さん 
[2013-08-24 10:20:44]
正直こちらのマンションを買える方が羨ましい。独身なら狭い部屋ならかえましたが家族がいるので3L以上だと予算オーバーでした。

駅直結とか憧れちゃいます。
526: 匿名さん 
[2013-08-24 10:24:37]
勝ビューや豊洲のシエルも駅直結ですが、
この掲示板で勝ビューやシエルに憧れると書く人は見掛けませんねえ。
527: 匿名さん 
[2013-08-24 10:36:12]
俺は勝どきでも豊洲でも駅直結なら羨ましいな。もちろん千葉埼玉とかはさすがにイヤだけど。

豊洲駅で降りて地下のサブエントランスから入って行く方をたまに見かけますが羨ましかった。
528: 匿名さん 
[2013-08-24 10:43:02]
豊洲シエルは地下でサブエントランス直結なの?

以前このスレで、「改札を出て、エントランスに直接繋がる駅直結マンションは無い」と書いてた人がいたじゃない。
529: うまい人 
[2013-08-24 10:44:24]
そんなに駅が好きなら
いっそ駅に住むのはどうでしょうか。

横浜の馬車道には、駅直結をさらに進ませた、駅在住
と言うものもある。
530: 匿名さん 
[2013-08-24 10:56:50]
このマンションは、
駅で降りてから誰でも乗って良いエレベータに乗って1階へ行き、
チョッピリ歩いてからエントランスへ。
531: 匿名さん 
[2013-08-24 10:59:30]
それって駅直結と言わないんでは?
532: 匿名さん 
[2013-08-24 11:03:45]
誰でも乗れるエレベータ、の維持管理費を出すのがここの購入者だから
駅直結と言うんじゃないのかな。
533: 匿名さん 
[2013-08-24 11:15:14]
名古屋の駅直結マンションは住民以外が使うのに維持管理費を払うのはおかしいって、住民総会でエスカレーターを閉鎖したんだよな。
534: 匿名さん 
[2013-08-24 11:17:55]
ここは タワー住民なら直結エレベーターで2階まで上がって、アクアラウンジという住民専用のスペースに直接入れるよ。
535: 匿名さん 
[2013-08-24 11:25:18]
ここの中庭は公空地で外来者が入れるし、元々地域が良くなればいいという心の広い人が買うのだから、直結エレベーターを外来者が使う事をとやかく言うことは無いと思いますよ。
536: 匿名 
[2013-08-24 11:28:58]
駅直結大規模再開発では誰もが使用できるエレベーターを設置しないと都の許可が下りないと営業から聞きましたよ。
537: 匿名さん 
[2013-08-24 11:42:53]
確かに住民専用のエレベータを
地下鉄という公共性の高い施設
に接続するのは問題あると、
後ろ指をさされる可能性は高い。
だから、これでいいんじゃないかな。
シエルだってエレベータは誰でも乗れるよ。
538: 匿名 
[2013-08-24 11:53:33]
シエルタワーの駐車場は店舗利用者や病院外来の人も使えるから、駅に繋がってるのはそのエレベーターじゃなかったかな。
539: 匿名さん 
[2013-08-24 12:03:26]
ここの直結エレベーターは、来客は1Fから外経由?
2Fの通路入口のキーリーダーは日中解放になってたりする?
540: 契約済みさん 
[2013-08-24 12:23:35]
エレベーターとエスカレーター両方設置は今からでは無理ですかね。
どちらもいいですよね。
来客が2階から入れるようには住民会でできるんじゃないかな?
541: 匿名 
[2013-08-24 13:15:05]
朝の時間は住民が2階から乗って改札階で降りることを考えれば、一般の人が途中の1階からなかなか乗れないという事態も生じるかもしれませんね。一般の人には申し訳ないですが。
542: 匿名さん 
[2013-08-24 13:27:46]
エレベーターには裏技がありますから。
下行きが満員で乗れないなら、上行きに乗って一旦上に行ってから降りる。
結局、乗れないのは上の階の人達。
これ、朝混雑するマンションエレベーターの裏技としてよく知られています。
543: 匿名 
[2013-08-24 13:28:41]
なるほど。
544: 匿名 
[2013-08-24 13:32:33]
恥も外聞もなくそういうことをできる人間にならないとダメだということか…。裏技とか言って得意になっている人がいるのがまた情けない。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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