明和地所株式会社の札幌・北海道の新築分譲マンション掲示板「クリオ札幌北1条[旧称:クリオ北1東5プロジェクト]」についてご紹介しています。
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ハナビ [更新日時] 2014-03-11 22:19:03
 

公式URL:http://www.meiwajisyo.co.jp/clio/751_Kita1Higashi5/
売主:明和地所株式会社

住所:札幌市中央区北1条東5丁目10-3、10-4
交通:地下鉄東西線 バスセンター前駅 10番出入口 徒歩約4分(改札まで徒歩約5~6分)

概要:地上15階/地下0階 鉄筋コンクリート造、92戸

サッポロファクトリー一条館に隣接!北側向かいに永山記念公園!!中心部の利便・賑わいと公園の潤いが楽しめる立地。
サッポロファクトリー 徒歩約1分、スーパー 東光ストア 徒歩約3分、サッポロファクトリー内のセブンイレブン 徒歩約2~3分、ローソンへも徒歩約2~3分
バスセンター前駅の地下歩道を利用して大通駅、すすきの駅、さっぽろ駅まで徒歩で快適にアクセス可能。

現在の現地は整地されていますが、戸建て住宅や事務所、私道があったので地権者住戸が数戸(4戸?5戸?)ありそうな気がします。
敷地南側に3階~8階建ての戸建てとマンション、西側に10階建てのマンションが建っています。高層階の眺望や日照は良さそうです。恐らく全戸、北側の居室から永山記念公園の緑が見えると予想されます。
北一条雁来通から少し脇道に入った場所で騒音等は穏やかと思われます。隣がファクトリーのため、日中の喧騒は仕方なさそうです。

施工会社:岩田地崎建設株式会社
管理会社:明和管理株式会社

【タイトルを修正し、情報追加しました 2014.2.20 管理担当】

[スレ作成日時]2013-08-03 01:25:02

現在の物件
クリオ札幌北1条
クリオ札幌北1条
 
所在地:北海道札幌市中央区北1条東5丁目10番3、10番4(地番)
交通:札幌市営地下鉄東西線 「バスセンター前」駅 徒歩4分
総戸数: 93戸

クリオ札幌北1条[旧称:クリオ北1東5プロジェクト]

21: 匿名さん 
[2013-08-22 07:20:35]
今年度は、難しいのでしょうか。2013年の明和地所の決算を見てみましたが、資材の高騰もあり建てる側との折り合いがまだつかない?
22: 匿名さん 
[2013-08-27 16:57:13]
ついにプロジェクトが立ち上がりました
23: 匿名さん 
[2013-08-27 16:57:44]
2LDKもあるみたいです
24: 匿名さん 
[2013-08-30 18:30:42]
4LDK角部屋、他暗くなるかな?
25: 土地勘有りさん 
[2013-09-03 13:39:26]
ホームページが出来ましたね!
建物は南北方向に長い長方形のようです

ここに限らず、他デベも施工会社未決定の物件が多数ありますね
いろいろと高騰してきて折り合いがつかないのかな?
景気の実体はまだまだ低成長なのに困ったことです
26: 匿名さん 
[2013-09-03 13:59:46]

東西方向じゃないの?
15階建て93戸は大規模だね
27: 匿名さん 
[2013-09-03 16:46:11]
低層階の真ん中は暗そうですがどうですか?
28: 匿名さん 
[2013-09-05 16:14:04]
ホームページが立ち上がりましたが更新はないですね
29: いつか買いたいさん 
[2013-09-06 10:02:34]
増税気にしてマンション人気すごいのはわかるけど、増税したらデベは価格下げてくると思うし中古物件、新古物件増えると予想。
こんなに皆が買いたがるからデベは増税後の売上下降の予測分もプラスして今がチャンスとばかりに値をつり上げてきてる。
それが商売だから仕方ないけど大きな買い物だから賢く、冷静な判断で購入したいです。
30: 匿名さん 
[2013-09-06 10:41:01]
資材、高賃はあがっているので、増税後に価格が下がるかは疑問
31: 匿名さん 
[2013-09-06 11:05:06]
エコポイントのテレビじゃあるまいし、
増税後、価格下げは無いと思われる。
32: 匿名さん 
[2013-09-06 12:00:30]
今みたいに上乗せ価格がなくなるだけだとおもう
33: マンコミュファンさん 
[2013-09-06 16:30:18]
そうですねー
低層階の南側の住戸〜真ん中住戸が隣接して建つマンションの日陰になりそうです

リビングは道路側、寝室と洋室はファクトリー側の設計になるのかな?
ファクトリー側、低層階は真っ白な壁と階段しか見えず現状はあまりに殺風景ですよね…高層階はまあまあな景色が広がってそうですが
34: 匿名さん 
[2013-09-06 16:58:36]
4LDkの10階以上じゃないと日陰で壁をみての生活かな
35: 匿名さん 
[2013-09-07 07:00:30]
7階で南側壁を見ての生活してました。
東は、少し抜けてましたけど。
街中でしたが、家にいたくなかったです。

36: 匿名さん 
[2013-09-07 07:05:16]
道路向かいの駐車場に建物が建つとすれば、ギュウギュウです
37: 周辺住民さん 
[2013-09-07 08:39:06]
向かいの駐車場は教会の所有です
当分の間は現状維持です

駐車場と教会の間のスペース、園児が遊ぶスペースになっていて遊んでる時間は運動会みたいな音楽がかかっていてちょっとウルサイかも
38: 土地勘有りさん 
[2013-09-07 08:47:59]
>>35さん
情報ありがとうございます
ティアラFCサイドにお住まいだったんですか?
レンガタイル張りのかっこいいマンションですよね!

よかったら、環境や利便性など住んでみてのご感想を教えてください
39: 匿名さん 
[2013-09-07 10:29:27]
建ってみないと想像がつかない物件かな?
40: 匿名さん 
[2013-09-08 07:18:32]
近日公開のまま動かず。いまだ施工業者が決まっていないのか?
41: 不動産購入勉強中さん 
[2013-09-09 13:27:44]
クリオは他の物件もそうですが、初期に設定されている修繕積立の金額が極端にひくいですが・・・
長期計画としてそれでたりるんですかね!?
修繕するときに足りなくて高額徴収なんてこともあるのかなぁと、考えてしまいます。
42: 匿名さん 
[2013-09-09 14:18:40]
ディスポーザーなど、後々金のかかるあれば便利だがなくても困らないものを極力削って修繕費を安く抑える方向になりつつあります
43: 購入検討中さん 
[2013-09-10 07:13:04]
HPで近日公開のまま更新されず、だんだん怪しくなってきた。
44: ハナビ 
[2013-09-15 15:13:39]
施工会社が岩田地崎建設に決まりました!
着工も9/20ごろだそうです

現地の2つの看板も内容が変わりました
近日発売開始とのこと
明和地所がいつになく先陣を切りましたね
近所の住友と三井はどのタイミングで発売開始するのでしょう
気になるところです
施工会社が岩田地崎建設に決まりました!着...
45: 匿名さん 
[2013-09-15 22:01:02]
ベランダがファクトリー向き?キリスト教幼稚園裏の駐車場向き?
46: 匿名さん 
[2013-09-15 22:07:41]
低層階で映画館の壁をみて生活ならキツいかな
47: 匿名さん 
[2013-09-16 15:02:58]
アイムより立地はいいと思うけど、ファクトリーの駐車場待ちの渋滞の度にマンションの出入りが大変そうだ。
48: 匿名さん 
[2013-09-16 16:06:34]
アイムより日当たりが悪い感じがするけど。アリオは逆に遠くなるし、生活スタイルによってここが便利かどうかはわからない
49: 匿名さん 
[2013-09-17 18:15:44]
9月18日がHP更新予定日だけど、どこまで物件概要が出せるかな?全く進まないのならば・・・
50: 購入検討中さん 
[2013-09-18 12:18:02]
18日になっても概要分からず、検討中止しました。
51: 匿名さん 
[2013-09-18 18:33:32]
建築確認申請は通ったみたいよ
北海道建設新聞に載ってたよ
52: 匿名さん 
[2013-09-20 19:45:43]
9月5日ホームページを立ち上げたが更新なし。12月から販売らしいが・・・見切り発車
53: 土地勘有りさん 
[2013-10-01 08:42:09]
配棟、もしかしたら敷地中央にナナメ(南北)に建設されるのかもしれません
昨日通りがかったら敷地内に目印みたいな木杭?が斜めに打ってありました
南側住戸の眺望、圧迫感はかなりなものになりそうです
54: 匿名さん 
[2013-10-01 10:28:06]
上層階じゃないと悲惨かな。隣接するマンション、アパートが迫ってくる感じがする
55: 匿名さん 
[2013-10-02 07:55:33]
ですねー
教会側の道路に沿って南東ー北西でセットバック気味に建てると圧迫感が全然軽くなると思います

あの立地で斜め建ては景観の点でもなんだか微妙な気がします
56: 匿名さん 
[2013-10-05 13:15:32]
どんな風に建てるか興味がある
57: 匿名さん 
[2013-10-10 21:36:29]
1か月HP更新なし。公表できるくらい計画が詰まってないのか?
58: 購入検討中さん 
[2013-10-22 17:20:43]
ホームページ変わりましたね
59: 匿名さん 
[2013-10-22 17:49:43]
工事に取りかかりました。まだまだ建ちませんよ。
60: 匿名さん 
[2013-10-23 12:16:53]
強気の値付けになるんだろうね。
61: 匿名さん 
[2013-10-24 08:48:32]
ガラッと変わりましたね!!
超拘りハイスペック仕様にしてきそうな予感
62: 匿名さん 
[2013-10-31 20:23:52]
2LDKはがあるので住民の質が心配。女の一人暮らしなら、訳の分からん男が住み着いたりするし、ゴミも適当に捨てたり。家庭持ちだけの方が安心
63: 匿名さん 
[2013-11-06 17:44:26]
どんな設備なのか、室内の雰囲気などが気になっています。
ファミリー向けの感じがしますが、どうでしょうか。
プレミアム感を出してますので、すてきになるといいですね。
64: 匿名さん 
[2013-11-06 18:32:41]
ファミリーから独身者までっぽいから、内縁のなんてこともありそうで、ゴチャゴチャしそう
65: 匿名さん 
[2013-11-09 10:15:13]
15階からの眺めでかろうじてファクトリーが目に入らない感じですね。3LDKは、真ん中の部屋だし方角も厳しいてすね。場所だけいい感じ。後は無理
66: 匿名さん 
[2013-11-09 10:19:47]
ここを購入するか悩んでいたら他の物件のいい部屋が埋まっていました。プロジェクト先行しすぎで情報乏しすぎる
67: 物件比較中さん 
[2013-11-18 16:18:49]
現地みてきましたが北側の公園と東側の眺めは良さそう。
西は厳しい感じだけど場所は住みやすそうな感じでした。
2LDKはどちら向きに建つのでしょうか?
68: 匿名さん 
[2013-11-18 16:41:30]
ファクトリー向きがベランダでしょう。下の階の見通しは壁じゃないですか?4LDKが角部屋で、後は真ん中の部屋。場所はいいですが、間取りや向きは最悪を予想します。人それぞれですが。
69: 匿名さん 
[2013-11-18 17:44:19]
15階で見晴らしがよくなりますね
70: 申込予定さん 
[2013-11-18 21:45:33]
早く間取りが見たいですね。
西に9階建てのマンションがあるから10階以上が眺めいいかな。
71: 匿名さん 
[2013-11-18 23:37:59]
最低でも10階以上ですね。
72: 物件比較中さん 
[2013-11-19 23:46:52]
あそこって、治安は大丈夫ですか?
菊水が近いから気になるな。
73: 匿名さん 
[2013-11-20 05:57:57]
菊水が近い?
74: 匿名さん 
[2013-11-20 07:38:31]
まぁ豊平川はさんで向かいが確かに菊水ですが
菊水から川を渡って不良が襲撃に来るわけでもないですし。
ひったくりが多く報道される東区よりはいいんじゃないかとおもいます。
75: 物件比較中さん 
[2013-11-20 18:47:41]
そうですね、川を渡って襲撃に来るわけじゃないですよね。
そちら系の人が多く住む菊水から橋を渡ってファクトリーに買い物しに来るかと考えてしまいました。
そんな事言っていたらどこにも住めませんが、治安はやはり大切です。
便利でほどよく自然もあり住みやすそうなので期待しています。
76: 購入経験者さん 
[2013-11-21 12:30:34]
現場近く通りましたが南北に長いマンションですね。
入口は東向きでベランダも東向きなのでしょうか?
77: 購入経験者さん 
[2013-11-21 15:01:31]
間取り一部公開されましたね。
正面入口はどちらでしょう?西側?
4Lが南の角で2Lは中部屋になるのかな?
78: 匿名さん 
[2013-11-21 17:38:50]
南東側の幼稚園で建て替えが決まったそうなので、
東側の日当たりは良さそうですね。
まあ、この地区にしたら全体的に良い方でしょう。
79: 匿名さん 
[2013-11-21 17:42:40]
下の階の日当たりが疑問なのと、3LDKの真ん中の部屋はいただけませんね。明るい広々とした部屋になるかな?価格も中途半端に高そうだし
80: 匿名さん 
[2013-11-21 19:50:25]
12タイプも間取りがあるようですが、スレ主さんの書いてあるとおり全室北向きになるのでしょうか?
間取りを見た感じではクリオさんらしく住みやすそうな良い間取りにみえますが。
81: 匿名さん 
[2013-11-21 21:00:37]
幼稚園の建て替えと日当たりの関係が不明
82: 匿名さん 
[2013-11-21 21:18:33]
昼でも電気をつけなきゃならないのはいやだよ
83: 匿名さん 
[2013-11-22 23:50:49]
この地区にしたら日当たりは良い方でしょうね。
日当たりが必要以上に気になる方は郊外かタワマンの高層階が良いでしょう。
84: 匿名さん 
[2013-11-23 06:05:23]
向きは東と西でおそらく東向きベランダでしょう。西向きなら隣のマンションとファクトリーの壁に挟まれて真っ暗です。
85: 匿名さん 
[2013-11-23 15:03:21]
マンションは敷地の東側で西側は大きく駐車場になるようなので、
西隣のファクトリーやマンションとの距離は充分あり、
日当たりはこの地区では相当良い部類かと思います。
86: 匿名さん 
[2013-11-23 16:54:28]
他と比べたら、建物に囲まれすぎです。教会の月極駐車場にマンション建ったら四方八方建物に囲まれます
87: 匿名さん 
[2013-11-23 20:08:21]
正面入口は北側ですか?東側ですか?
ホームページのデザインを見るとバルコニーがどちらかわからなくなります。
88: 匿名さん 
[2013-11-23 21:05:23]
公園側の北向き出入口じゃないですか?
89: 匿名さん 
[2013-11-23 21:07:50]
ホームページの間取りを見たら映画館側にベランダとなっています。
90: 匿名さん 
[2013-11-23 22:07:22]
そうですよね。どうみても西側の映画館側がベランダですよね。
となると、下層階は壁を見て過ごすことに。
91: 匿名さん 
[2013-11-24 00:17:01]
来年春には分かりますね。昼と夜の様子を見に行かなければだめですね
92: 匿名さん 
[2013-11-25 08:52:51]
>>86
四方八方って北側は公園ですよ?どこかと間違ってませんか?
他と比べてっどこと比べてですか?マンション名をお願いします。
自分はこの辺りで検討してますが現地とプラン図を見ましたが
ここは他に比べて日当たりは良い方だと思いました。

幼稚園は総合こども園としての大規模の建て替えが決まり、
低層の建物が建つので南西側は将来に渡ってよさそうです。
ファクトリー側は駐車場になるので西側には圧迫感は全くありません。

ただ地下鉄へのアクセスは他に比べかなりイマイチです。
93: 匿名さん 
[2013-11-25 10:39:16]
>低層の建物が建つので南西側は将来に渡ってよさそうです。
幼稚園は南東側ですよ
>ファクトリー側は駐車場になるので西側には圧迫感は全くありません。
西側に余裕はありませんよ。全く圧迫感がないは言いすぎですね。
現地を見ましたか?
94: 購入検討中さん 
[2013-11-25 12:13:49]
工事が始まる前から空地を見ていましたが、敷地内の10階建てのアパートマンションや、ファクトリー、南側のアパートなど囲まれています。幼稚園は全く関係ないので、幼稚園所有の月極め駐車場に建物が建つと窮屈です。
 一番影響があるのは、同一区画にある10階建てのマンションでしょうね。
 空地の時から、朝、夕見に行きましたが日当たりは、低層階では望めません。
 日当たりがいいというのには無理があります。実際に観に行っているわけですからね。
10階以上なら考えても良いのかもしれませんが
95: 匿名さん 
[2013-11-25 12:14:00]
>>93
そうです、幼稚園は南東でした。
南東の日当たりが良いのは間違いなさそうですね。

自分の見たプラン図は西側は平置きの数十台分の駐車場で建物は東側でしたが、
93さんの知っているプランは建物が西側なのでしょうか?

また西側の商業施設は高層ではないし、
将来的な建て替えも相当先までなさそうなので、
この地区にしては日当たりの良い物件と思っておりました。

ちなみに近隣住民ですし現地も確認しております。
96: 匿名さん 
[2013-11-25 14:41:00]
中心部の立地ですから、一日通しての日当たりは期待できないですよね。
大通や札幌駅までも徒歩圏ですし、リビング側はおそらくほとんどの間取りが
道路沿いではなさそうなので、立地の割には静かそうだなと。
ここは気になるなぁと、思ってます。
資金が豊富にあれば、眺望も日当たりも取りたいですが、そんなに用意出来ないし、
まあ、今だってそんなに外を眺めて生活している訳ではないので、一日通して日が全く
入らないという訳でないのなら、ありかなぁと思ってます。
こないだ午前中に現地を通った時には、日当たりは良かったですよ。
97: 匿名さん 
[2013-11-25 16:20:05]
どちらにしても、3LDKは真ん中部屋なので暗くなりますね。場所を取るか立地を取るか究極の選択です
98: 匿名さん 
[2013-11-25 17:08:45]
西向きの間取りであれば昼からの日照がどれだけ確保出来るかですよね。
冬なら16時頃にはもう薄暗くなってきますから、昼から夕方まで
ある程度日が入ればOKかなと思ってます。
洋室は東向きの間取りが多そうなので、朝日が気持ち良さそうです。
仮に低層階は、上層階より影が落ちる時間が長くなるとしても
昼から夕方まで全く日が入らないという訳ではないのであれば
ファクトリーも隣接してるし、立地を優先して考えたいと思っています。
立地は住友さんや三井さんもいいですし、悩みます…
99: 匿名さん 
[2013-11-25 17:26:05]
立地なら三井しかないですよ。後はタワーにするか。間取りならじょうてつですね。テレビ局の住友は家族用じゃないですし
100: 匿名さん 
[2013-11-25 18:45:12]
住友は全部3LDKみたいですが何故家族向けでは無いのですか?
近隣住民ですがこの地区の住友のマンションは総じて子連れも多いですよ。
他と何か違っているのですか?

ここは4LDKもあるしファミリーも多そうですね。
101: 匿名さん 
[2013-11-25 18:47:47]
三井は駅近
クリオはファクトリー近
どちらを取るかですね
102: 匿名さん 
[2013-11-25 23:19:48]
最近の住友はどうしちゃったんでしようねー。
普通のファミリーは完全無視ですね。
103: 匿名さん 
[2013-11-25 23:19:49]
最近の住友はどうしちゃったんでしようねー。
普通のファミリーは完全無視ですね。
104: 匿名さん 
[2013-11-25 23:21:09]
↑あ、二度押してしまいました。すみません。
105: 匿名さん 
[2013-11-26 06:03:50]
東向きが多そうとかの話でなく、建物の向きが東と西なんですよ。西ベランダでね。まあ、暗い作りにはしないでしょう。しかし、ファクトリーの壁が天井がってかんじですね。Googleearthで何階なら見渡しがよいかやってみたらわかりますよ。10階以上じゃないとファクトリーの屋根景色を見ることに
106: 匿名さん 
[2013-11-26 06:08:12]
何棟もみてモデルルームに入って決めた方がいいですよね。7階からの眺め写真とか用意してあるだろうし。日当たり重視でなく立地重視の建物ですね。坪150いくかな?
107: 匿名さん 
[2013-11-26 10:11:22]
坪200の越えの円山エリアよりは安いのでしょうけれど、
中心部まで至近エリアで、ファクトリーや、東光ストアが
徒歩圏内という立地条件には惹かれてしまいます。
なんだかんだで大通や札幌駅まで子供連れて出かける
ことが結構ありますし、乗り物に乗らずに徒歩で気軽に
出かけられることは魅力です。
人工代の上昇、建設費の上昇、資材の上昇でマンション価格が
一気にあがりましたよね。関東圏と比べても、特に札幌は土地代よりも
建物代の比重が大きいでしょうから、影響は大でしょうし。
振り返ってみると、今までが
安く購入出来るタイミングだったということなのでしょう。
今となれば税率5%のマンションは税率的にも、建設費的にも
気に入ったものであればお買い得ということなのでしょうね。
でも、今後は8%から10%が既定路線でしょうから、そういう意味では
今も買ったほうが税金的には特ということになるのでしょうかね。
ローン控除もあるし一概には言えないのでしょうが、色々考えてしまいます…
ま、買いたいと思った時が一番の買い時ということにしないと、
なかなか決断できなさそうです。
109: 匿名さん 
[2013-11-26 14:14:36]
小さく建てて容積余したらその分価格が高くなるでしょう。
2Lがあるとよくないみたいな表現をされる方が多いですが、
何が問題なのでしょう?
110: 匿名さん 
[2013-11-26 18:06:52]
男、女の一人暮らしには、色々ある。訳ありの人も、マンション持ちの女の全てがまっとうなわけでもないから
111: 近隣住民さん 
[2013-11-26 18:32:19]
近隣住民ですが、この辺りの2LDKは中島公園とかと違って訳ありっぽい人は皆無です。
高齢者夫妻、子無し夫妻、女性の一人暮らし、単身高齢者(女性が多い)が多いですね。
近所付き合いしてますが、医療系の女性の一人暮らしも多く、
水商売っぽい人やお妾さんっぽい人は見掛けた事ありません。

すぐそばの公園は町内会のお祭りやラジオ体操でも賑わってます。

ところで近くの住友のプラン図を見ましたが、
普通に家族にも使えるような感じっでしたよ。
近くの住友の物件と変わらずファミリーが何組も入居しそうですね。

ここのプラン図も見ましたが西側に大きく平置きの駐車場を取っているので、
ファクトリーとは距離があり言われているような圧迫感は無さそうです。
中層階でもそれなりに良さそうですね。
住友の東側の方がよほどTVHに近く圧迫感を感じてしまうかも。

個人的には駐車場の料金が気になります。
112: 匿名さん 
[2013-11-26 19:11:55]
ファクトリーと50メーター位しか離れていないと思いました。

【一部テキストを削除しました。管理担当】
113: 匿名さん 
[2013-11-26 19:48:27]
50メートルは近くないですか
114: 匿名さん 
[2013-11-27 08:53:06]
私としては、50メートル離れていれば片側二車線道路分以上離れてるという感覚なので、
大きい道路を挟んで向かえの建物があるという感覚です。
もちろん、前の建物がないにこしたことはないのですが、なかなか中心部だと少ない
でしょうし、未来永劫周辺の環建の物境が変わらないということはないでしょうから
ある程度日照が確保されれば良い程度に考えておいたほうがいいと思ってます。
そういう意味では西側に駐車場ですから、私の中ではよかったと思っています。
115: 匿名さん 
[2013-11-27 10:31:50]
グーグルで眺めを確かめました。10階でファクトリーの屋上と同じ高さで11階で屋上を超えてファクトリーの屋上が見えます。あの壁は圧巻です。ベランダからだと30メートルくらいの距離になるのでしょうか。近いです。ベランダと反対側に部屋には月極め駐車場がありますね。あそこに10階建が建つともう真っ暗ですね。危険を回避して明るい部屋を探そうと思います
116: 匿名さん 
[2013-11-27 15:33:34]
北3東3の築9年14階100平米弱のラピスの物件が3080万で売りに出てるけど、どうなんだろう?
ラピスの物件は以前どうだったか分かるかたいますか?
117: 近隣住民さん 
[2013-11-27 18:13:01]
ベランダから50m以上は離れてる感じはしてました。
まあ30mでもこの地区に限らず隣地とかなり離れているマンションですね。
ファクトリーも東側は壁なのはプライバシーの関係上でも良かったと思います。
またファクトリーの東側の高さは賃貸の10Fより低く中層階でも
日当たりはこの地区にしたら充分な方ですね。

日当たりに神経質な方はここではなくタワマンが良いと思いますよ。
118: 匿名さん 
[2013-11-27 20:21:18]
日当たりより、周囲がごちゃごちゃして壁が迫ってくる感じがしました
119: 匿名さん 
[2013-11-27 21:47:05]
朝日だけは当たるんじゃないですか?
120: 匿名さん 
[2013-11-27 21:48:28]
ここは、昔からのファクトですか?
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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