内覧業者ってどこがおすすめ？

[匿名さん]

もうすぐ内覧会があります。
自分たちだけでは不安なので内覧業者に同行をお願いしようかと思っています。
業者に依頼された方、感想をお聞かせください。おすすめ業者を教えていただけると
助かります！
（同じようなスレッドがたっていたらすみません。）

[242: 匿名さん]

http://www5d.biglobe.ne.jp/~t-muraka/

[243: 匿名さん]

このスレでは健さんが絶賛されすぎている気がして、
過剰に美化して頼んだ人が、期待値が高すぎる反動で
失望するといけないので、ちょっと言わせてくれ。

健さんに頼んでも、その場では見つからなくて
住んでみてから初めてわかる不具合もある。
だから、健さんは神様みたいに完璧な検査人じゃない。

売主や施工業者との交渉の時にも、進んでガンガンしゃべって
弁護士のように、依頼人の代わりになって有利な話術を展開するわけでもない。
施工不良や欠陥の事実をありのまま、淡々と指摘するだけ。

（ただし、饒舌じゃないけど、健さんが指摘する不具合は
専門家ならではの発言だし、筋が通ってるから、建設会社も無視できない。）

だから、健さんに頼めば１００％安心で絶対に大丈夫ってこともない。

それでも、頼んだ人達から不満が出にくいのは
あの検査の時の真剣で採算度外視のひたむきな姿勢だと思う。
検査をただひたすらコツコツと時間も気にせずやっているのを見ると
これで２万円なら安いなぁと思わざるおえない。

それに比べて健さんの何倍もの料金とっている所が、
内覧会で欠陥を発見できないと高いお金とってるくせに、
と、不満が出やすいんじゃなかろうか。

[244: 匿名さん]

２万は安いですね〜！
一応プロの方に見てもらって、後は自己責任ですね、了解！

[245: 匿名さん]

安けりゃ良いってものではないと思います。
多少高くても、信頼できるところがいいですね。

[246: 匿名さん]

>>245
確かにそれもある。
○○ら事務所は信頼性、実績とも文句ないと思う。

でも2万でも3万でも浮かせたい人は
業者の報告レポートをしっかり読んで
自分でチェックするのが一番じゃないかな？

万が一、何か不具合があっても、入居後のアフター点検で手直しさせれば言いわけだし。

[247: 匿名さん]

>○○ら事務所は信頼性、実績とも文句ないと思う。
>でも2万でも3万でも浮かせたい人は

そこの会社の場合、
２万でも、３万でも浮かせたい人ではなく、
６万３千円でも、８万４千円でも浮かせたい人では？

[248: 匿名さん]

>６万３千円でも、８万４千円でも浮かせたい人では？
支払うから「浮かせたい人」って意味わかんないです。

[249: 匿名さん]

>243
健さんのことはわかりませんが。。。。

>売主や施工業者との交渉の時にも、進んでガンガンしゃべって
>弁護士のように、依頼人の代わりになって有利な話術を展開するわけでもない。
>施工不良や欠陥の事実をありのまま、淡々と指摘するだけ。

それは弁護士ではないのだからしょうがないのではないのかしら。
ちゃんと設計士に頼んだら報告書は後々施工不良の証拠になる。
わたしは大手デベのＭＳ購入したけど、それでもいろいろ出てきたよ。
交渉するのは自分だけど、こちらは素人でなにが許容範囲でなにが瑕疵かわからない。
そういうアドバイスは非常に役に立ちましたよ。
数千万の買い物してなぜ数万の出費にこだわるのかわからない。
ただ、内覧業者は当たり外れあるみたいだけど。
基本的に①一級建築士②実際にＭＳの施工のキャリアがあるひと
がよいと思います。ちゃんとしているところは、ちゃんと自分の経歴、施工実績教えてくれます。

[250: 匿名さん]

http://www.melma.com/mag/26/m00063026/index_bn.html
メルマガがあります。過去ログなども数年分ありますのでこれから内覧会で
ご自分も頑張ろう！と思ってる方は参考になるのでは？

[251: 匿名さん]

>>159
>でも紆余曲折を経た資格マニア的な人より、実戦バリバリの一級施工管理技士
>の現場監督さんや一級建築士の設計監理者に見てもらえたら幸せだね。
>どこの会社どうこうよりちゃんと１級建築士さんを派遣してくださいね
>と指名したほうが良いでしょう。ご存知の取り２級ではマンションの設計や監理、
>現場代理人にはなれませんから・・・
>とうのは建物というのはその作る過程、設計する過程を知り得てないと、
>なかなか問題の本質を追求できないのです。

>>231
>その方が分譲マンションの設計をやっているのであれば絶対その旦那様に頼むべきです。内覧屋なんか
>よりゼンゼン良いでしょう。ただし、マンションの設計経験がなければ頼んでも無駄でしょう。

159と231が的を射ているのではないか？
どこの内覧業者に頼むべきか、ではなく、
マンションの設計や監理や現場監督の経験が豊かな、一級建築士や
一級施工監理技師に頼むことがベストだと。

[252: 匿名さん]

>数千万の買い物してなぜ数万の出費にこだわるのかわからない。

わからない、とまでは言いませんが、逆に私は数千万の買い物に対し
「たった数万」の費用で安心を買おうとしている人もちょっと不思議に思えます。
価格の0.X％程度だから掛け捨ての保険みたいなものだ、という考え方も
有る様ですが、それにしては担保しようとしている事があまりにも大きい気が
しますし、実際、お金を払った相手は検査（しかも１回だけ）の結果について
法律上何ら責任を負う立場に無いんですよね？
（もしかしたら契約上は「保証」のようなものがあるんでしょうか）

250のメルマガを読んでみましたが、これは要するに購入者自身も
（言葉は悪いけれど）素人は素人なりに買った物に興味と愛着を持って、
基本知識くらいは身に付けた方がよいのだ、という事ではないかと思いました。
そういう意味では、内覧前に専門家のレクチャーを受けるのは良いことかも。
たとえば車や家電など、ちょっと値の張る品物を買う時は、商品の事について
付け焼刃ながら勉強したりしませんか？
（しない人もいるでしょうが、内覧業者を頼むほど熱心な人なら・・・・）
マンションも同じで、買った物（またはこれから買う物）の品質を気にするのなら
購入者として納得できるだけの勉強が必要なのだ、という事ではないでしょうか。

私はたまたま建築の仕事をしている者ですが、完成検査で指摘できるのは
工事全体の中では、ほんのほんのわずかな事ですよ。
かと言って、施主が最初から現場に貼り付いて工事に目を光らせる事など
現実にはできっこありません。
そこを補う、本来の監理者や施工者の存在をどう考えるか。
そして、内覧業者に○万円支払う以前に、彼らに（間接的とはいえ）相当な
報酬を払っているという事実をどう考えるか。
彼らを「信用できない相手」と判断するのなら第三者を雇うもよし。
個人的には、その時点で買い物としてある意味失敗ではないのかとさえ思います。

[253: 匿名さん]

252さんの意見に賛成です。追加ですが、法律上は引渡し前なのだから、内覧業者であれ誰であれ契約者以外が要求することがおかしいと思います。弁護士以外は？

[254: 252]

>253
>内覧業者であれ誰であれ契約者以外が要求することがおかしいと思います。

レスありがとうございます。
やり方にもいろいろあるのでしょうが、流石に立場というものがあるので
名刺を出して堂々と現場に指示を出す事は基本的に無いようです。
あくまでも購入者のオブザーバーとして同行してくる、というだけで
何か喋る時も、「購入者の意見を代弁する」という形で発言する筈です。
（仰る通り、そうでなければルール上おかしなことになるので）
だからこそ、お互いにやりにくい点が多いのでしょう。

ちなみに・・・・・・引渡し前であるかどうか以前に、工事に関する技術的なことは
「契約者」ではなく、工事監理者や現場管理者が指示するのが法律上のルールです。
契約者は引渡しを受けるにあたり、契約通りの建物が出来ているかどうかを判断しますが
作っている最中のこと（契約通りの建物を造るプロセス）は、建築士法等の法規によって
定められた技術者が判断しています。
極端な事を言えば、たとえ契約者であっても「この柱は必要ないから無くして下さい」と
言っても当然そうはいきませんし、たとえ契約内容通りであっても、そのまま工事を進めて
しまうと技術的・法規的に問題が生じるような事態が生じた場合は
技術者が技術者としてしかるべき「変更措置」を行なう事になります。
（もちろん、この場合は契約者への説明が必要になりますが）

[255: 匿名さん]

第三者の監査を入れるのって、別に住宅購入だけじゃなく
大きなプロジェクトなら良くある買い手側の防衛策だけどな。
本当は契約時から三者間で取り決めしとくべきだろうけど。

＞彼らを「信用できない相手」と判断するのなら第三者を雇うもよし。
＞個人的には、その時点で買い物としてある意味失敗ではないのかとさえ思います。

失敗の被害を軽減するには効果的だと思うけど＞内覧業者
不安や症状を感じたなら、素直に医者に診てもらうのが一番。
「その時点で健康管理失敗だ、だから気にしないことにする」っていう人はあまりいないでしょ？
健康オタクになって気に病みすぎるのも問題だろうけどね。

[256: 匿名さん]

>実際、お金を払った相手は検査（しかも１回だけ）の結果について
>法律上何ら責任を負う立場に無いんですよね？
>（もしかしたら契約上は「保証」のようなものがあるんでしょうか）
アフターなどでも瑕疵責任を問う場合は、建築士が作成した書面は根拠になるはずですよ、たとえば裁判になった場合。
もちろん、何の資格もない、もとデベの（どこのデベかもあかさないような）もと販売員が内覧会同行をやっている場合もあるので、
そういうのに当たったら数万の価値もない場合もあるかもしれませんが。それにしても第三者を入れるというのは何事にも非常に意義があると思います。
＞彼らを「信用できない相手」と判断するのなら第三者を雇うもよし。
＞個人的には、その時点で買い物としてある意味失敗ではないのかとさえ思います。
そのぐらい、不審をもたれるような事例が多すぎるということがあるとおもうのですが。
http://www.h-mansion-net.npo-jp.net/seminar/kounyuu05/kiho05.htm
MSというものは多くの人間、多くの業者がはいって作られるものですから、誰も気がつかないうちに手抜きや欠陥工事が行われる可能性は必然的に出てくると思います。
売主、施工主側からいわせればわけのわかんないのを雇ってきていちゃもん付けられると頭にくるのでしょうが。
わたしも内覧会同行を頼みましたが、全国大手のマンションブランドで、施工主も全国的にMS建築の実績のある建設会社でしたが、非常識と思えるほどのミスやいい加減な施工が出てきましたよ。
内覧会時に指摘できたからまだしも、それでも対応遅く、結局引渡しまで間に合わず延びてしまいました。
結局、いままで買主が鷹揚で無知だったことと、多くの業者が買主側の気持ちを考えるという基本を忘れてしまったことがこういう状況を生んでいるのでしょう。
中には同行を内覧会に連れて行くと恫喝して脅す施工主もいるそうですから。
＞契約者以外が要求することがおかしいと思います。弁護士以外は？
それは当然です

[257: 252]

>256
>アフターなどでも瑕疵責任を問う場合は、建築士が作成した書面は根拠になるはずですよ、
>たとえば裁判になった場合。

仰るところの「書面」とは？　私は直接よく知らないのですが
内覧業者は検査記録書のようなものを作り、依頼者に提出するものなのでしょうか？
仮にそういったものが存在するとしても、内容として考えられるのは
「内覧ではこのような指摘事項があった」とか、「その指摘についてこのような是正指示をした」
といった事くらいではないでしょうか。（回答は施工者に求める事になるので、基本的には指摘のみ）

私も一級建築士ですが、この資格を持っている事で「作った書類に何か特別な効力が付加される」
というようなことは決して無いと思います。
仮に私が誰かの内覧に同行したとして、施工上是正が必要だと感じた事について書面に記録し、
それに署名や捺印などをしたところで、「専門家が作成した記録」という重みを付加する事には
ならないと思います。
その内容が適切で、私と依頼者との間に金銭を介した契約が交わされていたとしても、
この場合の私は正式な工事監理者でもなければ購入者でもありませんので
少なくとも建築士法上は意味がないのです。
もちろん、指摘した内容について施工者や売主がどのように対応したのか、という事を記すために
建築士の知識は役に立つものだとは思いますが、資格はあくまで資格でしかありません。

>そのぐらい、不審をもたれるような事例が多すぎるということがあるとおもうのですが。

確かにそれは事実ですね。
仰る通り、業者が専門家としての基本理念を忘れ、買主は買主として無知に甘んじている事が
このような不信関係の一番の原因だと、私も思います。
身内贔屓をさせて頂ければ、一部の酷い事例に業界全体が足を引っ張られているとも言えます。
素性の知れた立場で商売をする以上、業者はお客さんを騙す事を前提にしている訳ではありませんから。
性善説などではなく、ビジネスで自分の身を守るためにもそれが当然だと思います。

[258: 匿名さん]

そのとおりですね。きちんと仕事をする人もたくさんいます。
一方で、雑な仕事、やっつけ仕事をする輩がいるのも事実です。
これが、業界全体をなんとなく信用ならない状況にしています。
これはどこの業界も同じなのかもしれませんが、不動産・建設業界は
とくにその比率が高いと思います。
実際問題、現場のレベルはばらつきが非常に大きい。

また、ユーザー側も、無知であることを正当化してしまうところは
よくないのでしょうね。
しっかりと勉強して、理論武装して臨むか、ノウハウの切り売りとしての
内覧会の同行を依頼するかということになるのは、
私はよい傾向だと思います。

業界側は、それを認めなければ、ただの抵抗勢力になってしまいます。

[259: 匿名さん]

>そのとおりですね。きちんと仕事をする人もたくさんいます。
>一方で、雑な仕事、やっつけ仕事をする輩がいるのも事実です。

ご指摘の通りですね

しかし、現状として、やっつけ仕事する人の施工量を基準として単価が決まっているような感じです
当然きっちり仕事する人は報われないという事になります
この辺に造る側の意識改革がない限り、どこまで行っても同じことの繰り返しだろうと思います

[260: 匿名さん]

>>256

>もちろん、何の資格もない、もとデベの（どこのデベかもあかさないような）もと販売員が内覧会同行をやっている場合もあるので、
>そういうのに当たったら数万の価値もない場合もあるかもしれませんが。

それは言えてる。

[261: 匿名さん]

>260

内覧会同行をするにあたって「一級建築士であること」は、決して必要な条件ではありませんよ。
むしろ、『私は一級建築士です！』と、やたら広告やＨＰに大書しているような業者は
警戒してもいいくらいだと思います。　それがどうした？と、同じ資格を持つ私なら思っちゃいます。
デベの企画や品質管理を担当している人の方が、よっぽど商品やクレームの実例について
知識を持っている事が多いですし、落としどころも含めた交渉のツボも解っているのではないでしょうか。
まぁ、それなりのデベであれば販売担当者でも建築士くらいは持っていてもおかしくないのですが。

単純に「立場」だけの話をすれば、内覧会での交渉ごとがいくら技術的・専門的な話に及んだところで
内覧業者はどこまでいっても「お客さんについてきた物知りな人」の域を出ない筈です。
基本的に自分が有資格者である事はおろか、会社名や名前すら明かさない訳ですからね。
「それでも力を借りたい、お願いして正解だった」という人が相当数いるのも事実ですし
本当のズブの素人である購入者にとっては強い味方となり得るのも事実でしょう。
なにしろ高い買い物に関わることですから、商品について解らない事を解る人に教えて貰える、という
サービスは必要だと思います。
でも、そこで必要とされる（業者としての）能力と、資格の有無は別の話だと思います。
建築士の資格の本来の意義とは全然関係ありませんので・・・

[262: 匿名さん]

「デベの企画や品質管理を担当している人」たしかに確実です。
自社物件の企画をする際に他社仕様をもちろん意識して企画するし、交渉についても
「落としどころ」を意識して交渉できるし。マンションというものに特化した知識の
持ち主でもあるし。

しいて言えば、進んで他社物件の内覧会に内覧屋として参加するのは色々仕事がやりにくく
なるのでやらないでしょうけど・・・。

[263: 匿名さん]

無資格＆転職を繰り返してきた内覧業者、必死だな。

[264: 匿名さん]

>当然きっちり仕事する人は報われないという事になります
>この辺に造る側の意識改革がない限り、どこまで行っても同じことの繰り返しだろうと思います

同感です。
きちんと仕事をする人が報われるような仕組みにしない限り
なかなか問題解決しないのでしょうね。

[265: 匿名さん]

>>261-262を読み、デベの企画や品質管理担当経験者や元販売員に頼むのは絶対にやめようと思った。

>元「デベの企画や品質管理を担当している人」たしかに確実です。
>自社物件の企画をする際に他社仕様をもちろん意識して企画するし、交渉についても
>「落としどころ」を意識して交渉できるし。

内覧屋に勝手に、「落としどころ」を決められたらたまらない。
問題があるところを建築の知識と経験で指摘してくれればそれでいい。
どこで落としどころを決めるかは、購入者だ。

やはり、>>159　>>231の書いているように、
マンションの設計管理の経験のある一級建築士や
現場監督の経験のある一級施工管理技師の方に
素人にはわからない建築・施工技術の変なところを指摘してもらいたい。

建築技術ではなく、口先技術で勝手に、内覧屋が「落としどころ」を決められると、
>>43のようになってしまうんだろう。
>>43は、このスレで一斉に、突っ込まれたみたいだか、
結局、素人だと小手先のごまかしをされてしまう。

[266: 匿名さん]

>>43への突っ込み一覧

>>60: 名前：おいおい投稿日：2004/06/17(木) 18:35
おいおい。>>43のひと。
キッチンカウンターの傾きをプロとして売り手に交渉した結果が
「素材をあわせた収納を取り付けることで解消」だと！？
プロなら作り直しを交渉して実現させろよ！！！
買い手は「作り直してくれ！」といいたいだろうよ！
その内覧同行業者、売り手の手中に収まってることがはっきりしたな。

>>61: 名前：そのまえに投稿日：2004/06/17(木) 18:44
↑少なくとも>>43さんのいう内覧同行業者は、売り手の低予算クレーム処理に
甘んじたということですよねえ。これでは売り手とグルだといってるようなもの。
だって、そんな方法で納得させられた買い主は後で文句いえなくなるじゃない？
余計な交渉があったがために、、、、。

>>63: 名前：こりゃあちょっと投稿日：2004/06/17(木) 19:27
>>60の方に同感。
>>27の文章で『問題箇所については、なにをどこまで要求できて、〜〜を説明してくれました』、、、て
まさに売り手の思うつぼじゃないですか？
同行のプロだったらハッキリと売り手に「修繕しろ、できなければ値下げしろ。」
と言って欲しいものです。ただ瑕疵を見つけて６万？役にたってないでしょう。

>>64: 名前：みてましたが、投稿日：2004/06/17(木) 19:41
>>43さんに文句はありませんが、カウンターの傾きのゴマカシ修繕でOKを出した
同行業者はプロじゃありません。だって売り手がよくやるゴマカシでしょ？
>>43さんは「了承させられた」のは間違いないでしょ？
もっとも４３の人が「サクラではない」という前提での話だけど、サクラだったなら
なおさら某内覧業者の落ち度が浮き彫りになったのは明確です。

その他にも、>>65>>59などからも指摘

[267: 261]

>265

誤解のなきように言っておきますが、私はデベの職員が内覧同行を業とする事について
基本的には否定派です。　「そりゃ上手く立ち回れて当然だろう」と考えているだけ。
業界に対する仁義がどうとかいう問題ではなく、そんな即物的かつ単純なサービスに
高い費用を払っている「お客さん」も含めて、ちょっと安易なんじゃないか？と思っているのです。
て言うか、そんなデベ職員って実際にいるのかな？？　少なくとも私は知らん・・・

>内覧屋に勝手に、「落としどころ」を決められたらたまらない。
>問題があるところを建築の知識と経験で指摘してくれればそれでいい。
>どこで落としどころを決めるかは、購入者だ。

そりゃそうなんですが、
実際に内覧の現場で起こっている事を耳にする限り、内覧業者に出来る事って
結局、「落としどころ」について購入者にアドバイスする事くらいかもしれませんよ。
資格の有無に関わらず、です。
あ、ここで言う「落としどころ」というのは、何も「金銭解決に発展した時の着地点」
という意味だけではなくて、「施工状態としてどの程度を良しとするか」、という判断基準を
購入者に説明するという意味も含めます。
（そもそも、内覧業者に依頼する人ってそういう事を求めているんじゃないのかな・・・？）

やたらマニアックな、技術オタク的な内覧業者を呼んでしまって
結局その人が何を言っているかも解らず、自分に納得のいく結果を得るためには
売主に対して何を求めれば良いかも解らなかった、という話もあるみたいですし。
それにあなたも誤解している様ですが、たとえ建築士であっても、完成時内覧の段階で
工事監理（設計管理ではない）のシゴトを求めるのは不可能なんです。
「監理経験に基づく助言を求めているんだ」、と言っても同じ事だと思いますよ。

[268: 匿名さん]

261、言い訳が苦しすぎ。矛盾や意味不明もあるし、もっと端的に要点を書かないと。

[269: 匿名さん]

何かないの、もう！

[270: 匿名さん]

内覧業者って、どういう職業の人のことを言うんですか？
普通の設備工事屋さんとか、内装業者とかでもやってるんでしょうか？

[271: 匿名さん]

>２７０
やってます。

[272: 匿名さん]

ほんと？

[273: 匿名さん]

本当というか、内覧屋というのは元々それだけで成立する業種ではない。
専門知識のレベルを維持するためには、常日頃から設計や監理、工事などの
仕事に接していなければならないはず。
（そういう技術者は本来業務が忙しくて内覧屋などやってられないのが普通だが）
内覧同行だけやっていて「専門家」を名乗り続けられる訳はないのだ。

昔とった杵柄で「素人の手助け」をしている程度なら、それで食べていける
ような仕事ではないという事だ。ボランティアでやるのが相応しいと思う。
かと言って「本業」として続けるためには、必要な経験を積む機会が絶対的に足りないと思う。
なんとも不思議な商売だよ・・・

[274: 匿名さん]

それで？

[275: 匿名さん]

つまり内乱業者は要らないということで。

[276: そしてここに帰結する]

181: 名前：169投稿日：2005/05/12(木) 10:14
>数万円をケチって後日不具合を発見して
も時すでに遅し、後悔先に立たずと思わせないと
成り立たないのが内覧業者
普通に施工会社に連絡して1年点検のアフタ−フォロ−工事
依頼書に不具合を記載して直してもらえばいいだけ。
安心料だと自分で言っているのだがらプロの技がどうこうと
へんな誤解を招く記載はどうかね。
再度
つまりは・・・
↓
↓
↓
↓
↓
【内覧業者ってどこがおすすめ？】
どこでもいいってことよ。
終了〜

[277: 匿名さん]

【ハッピー】マンション内覧会２【ブルー】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/estate/1111880377/

[278: 匿名さん]

マンションの欠陥の参考になるよ
http://www2.odn.ne.jp/~cbj69620/index.html

[279: 匿名さん]

専門家へ物件の査定を依頼するということは、
予備知識がない方には、マンション購入にあたっての価値基準を
はっきりさせるという点では、メリットがあることではないでしょうか。
碓井民朗さんに依頼しました。物件の査定に関しては非常に厳しいものがありますが、
その分信用できる方だと思います。
碓井さんの評価のスタイルは、「購入するに値するか」という物件の価値を、
徹底して、高密度に「見極める」というものでしょうか。
利益優先で、安普請にして、見えない部分をケチっているマンション
などには、容赦はありません。手抜きをしているマンションにも容赦がありません。
同行して頂いた後も、無料メール相談などに快く応じてくれますので、
疑問に思ったことを聞くことも出来ます。
お人柄は（あくまで直感ですが）誠実で、裏表の無い正直な方、でしょうか。
現場で培った経験に基づく話を、現地同行の際に聞けば、
その後、マンションを選ぶ自分の価値基準を見極めるうえでも、プラスにはなると思います。
新築、中古の相談を依頼した限りでは、個人的には全く不満はありません。
個人的には、悩んだ際に弁護士や税理士に相談するような感覚と全く同じに感じました。

[280: 匿名さん]

内覧業者は数あれど、個人名挙げて「賞賛」される人となると
かの有名なＭ氏と、この人くらいだと思う。
この板の別スレ↓でも出てたけど、誰なの？って感じ。一流建築家・・・・・？
ttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/5379/

[281: 匿名さん]

>279
神奈川だと碓井さんお好みの物件は田園都市線と東横線しかない。
市営地下鉄沿線は駄目らしい。
それ以外のところに住んでいる人はどうすればいいの？

[282: 匿名さん]

「マンション買うな」って事らしい。

[283: 匿名さん]

>281
神奈川では、田園都市線と東横線以外のマンションは買うなということ。
それより、都心を買えよということです。
神奈川の郊外を買っても後悔しますよ。値下がり必至ですから。

[284: 匿名さん]

>２８３
で、それ以外のところに住んでる人には引っ越せと言うのかね？
現実的ではないな・・・。

[285: 匿名さん]

>279
民朗乙

[286: 匿名さん]

震度５強で倒壊の危険　３都県のマンションとホテル計２１棟

国土交通省発表
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha05/07/071117_.html

一級建築士も大変なのね。

[287: 匿名さん]

>>284
そうそう。民朗のいっていることは間違ってはいないが、あいつのいう通りできれば、
誰も苦労しない。誰でも都心や田園都市線と東横線に住めるわけではないからな。

[288: 匿名さん]

相手が自分を必要とするか否かを「民度」というコトバで表現する輩なんぞ信用できん。
建築屋ってのは、家を建てるにあたって右も左もわからず困っている人なら
分け隔てなく手助けして、必要な知識や技術を提供するのが使命なんじゃないのか？
同じ技術者として恥ずかしい。

[289: 匿名さん]

>>279
内覧業者のスレでしょ？
碓井民朗もしてるけどね。

[290: 匿名さん]

今回の偽装事件で内覧業者のコメントって余り無いですよね。
見つけたのは、の○み事務所の「イーホームズの確認物件を遠慮させてもらいます」くらい。
でも、これって余りにもいい加減な対応だと思いません？
見つけられませんって断言しているようなものでは。

[291: 匿名さん]

TVなんかで、これから購入する方の対策のひとつとして、
内覧会の際にプロに見てもらいましょう、
って（多分建築家が）言ってたけど、これって宣伝？

今回の物件だって、プロの内覧会同行とかチェックとかあったんでしょ。
他人の弱みにつけ込んだ詐欺と似たようなものでは？

[292: 匿名さん]

内覧業者さんへ
「これまでの内覧会同行マンション」の一覧に問題のマンションがある場合は、
そのチェック結果を公表したらどうですか？

ちなみに調○団のホームページには、これまでの同行実績として
先週まで問題のマンションがあったけど、2004年のリストが削除されていた・・・。
内覧ではわからないなら、その旨をちゃんとホームページに公表してほしい。

[293: 匿名さん]

＞２９０さん
の○み事務所の内覧会ページには「構造部分の判断はできません」と書いてありますが・・・

＞２９１さん
欠陥住宅の専門家のＴＶのコメントは、見つけられないと言ってましたよ。

[294: 匿名さん]

＞２９０さん　追加です。
○ネストのホームページにも見解が載っています。こちらでも構造調査は現実的でないと記載してあります。

http://blog.goo.ne.jp/juutaku_con/e/3cc614a2f3a8654e523ad97847e9ac8f

[295: 匿名さん]

建ってからでは遅いから、
契約してからでは遅いから、
そのまえに、相談に来てください。
青図から見ますよ。
というインスペクターも、いることはいるんだよね。

こういう人に相談して、結果、その物件の検討をやめた方っていますか？

[296: 匿名さん]

素人が見てもわからない部分を見て欲しくて、5-6万払った人も多いと思う。
該当物件の中にも、少なからずそういう人はいるはず。

昨朝、みのもんたの番組にさ○ら事務所の人が出ていたけれど
部外者ヅラして、一連の業者批判に終始していた。
マンションチェックと称する会社がそんな態度かよ、と非常に不愉快な気分になった。

[297: 匿名さん]

『素人が見てもわからない部分を見て欲しくて、』
ですから、内覧会のときでは遅いんですって。
内覧会の時点で、素人がわからず、玄人でわかる点なんて微々たるもんですよ。
天井裏の配管とか、バルコニーの排水勾配とか。
要するに点検口を開けるか開けないかの違いだけです。

今回の問題は、その範囲をはるか〜に超えた欠陥です。

[298: 296]

>>297
そんなのわかってるよ。自分は頼まなかった。
だけど、頼む人の気持ちもよくわかるし。

マンションチェックを商売ネタにする企業の姿勢として、批判されるべき点があると思ったから書いた。
よく読んでよ。

[299: 匿名さん]

内覧会では遅い。では購入前に高いお金を払ってプロに頼んで構造や施工をチェック・・・
って、購入者がそこまでやらなくてはならないの？
（やりたくなる気持ちはやまやまですが）

[300: 匿名]

＞290〜299
要するに建築業界の人間って結局は自分の利益のみで動いていると言うことに他なりません。
内覧会できちんと専門家に見てもらうべしといって、ユーザーに高いお金を払わせた内覧業者が、
問題の発生を契機に、内覧の段階では解らないなんて言うのはおかしいですね。しかも、
実績リストからはずしている業者があるなんて・・・

[301: 匿名さん]

>>要するに建築業界の人間って結局は自分の利益のみで動いていると言うことに他なりません。

同じ建築屋としては、正直一緒にされたくない・・・・・。
コストで叩かれ検査でいじめられるのは、技術者であれば皆同じ条件。
厳しい条件の中でも利益を追求しなきゃならんのは事実だし。
それでも、クライアントやエンドユーザーのためは勿論の事、今後もこの仕事を続けていく
自分自身のためにも絶対に踏み外せないラインってものがある。
今回の事件はそこを踏み外してしまった、技術とかビジネスが云々いう以前の話。
単なる詐欺行為でしかない。
検査システムが機能していなかった事については別途徹底的に見直しが必要。
売主も施工業者もそれぞれ追及されるべきところはあるし、今のところ無関係ではある
業界人（俺も含め）も褌を締めなおすべき点があるかもしれない。
が、業界がすべて詐欺師みたいな印象を持たれるのは勘弁願いたい。

[302: 匿名さん]

>さくらのブログも11/20頃から止まり気味で、この話題から避けている。
>物件調査等で「この物件の造りは良いです」ってやってしまったのだろうか。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/estate/1111880377/

[303: 匿名さん]

↑
結局内覧会同行は必要ないとの結論ですか？

[304: 匿名さん]

>さくらのブログも11/20頃から止まり気味で、この話題から避けている。

きっと、過去に内覧同行をした今回の物件の顧客への対応で、おおわらわなのでしょう。

[305: 匿名さん]

内覧同行した物件を削除しているって本当ですか？どこの物件で
どのような評価をしていたのですか？

[306: 匿名さん]

正確には、問題のヒューザーの物件（川崎のだと思いましたが）
が2004年の同行リストにあったページがなくなっていました。
特に評価はしていなかったですよ。

[307: 匿名さん]

今日のニュースステーションで欠陥マンションＧメンの人がマンションの検査してたけど説得力がありました
ああいう検査してれば今回の一連の問題は見抜けたと思うけど内覧業者はそこまでしないんでしょうね。
内覧業者はお金の無駄のような気がしました。

[308: 匿名さん]

ひと目見てカツラだと判る。

[309: 匿名さん]

>>307
そういう人の検査は信用できるね。

それに比べて、このスレでもさんざ叩かれたが、
実戦バリバリの一級施工管理技士の現場監督の経験もなければ、
一級建築士の設計監理の経験もない、
単なるデベの販売員あがりや、転職ドキュンの資格マニアは・・・・・・
デベの販売員あがりは、緻密な検査より、落としどころ重視らしいから。

>>262: 名前：匿名さん投稿日：2005/06/25(土) 23:59
>「デベの企画や品質管理を担当している人」たしかに確実です。
>自社物件の企画をする際に他社仕様をもちろん意識して企画するし、交渉についても
>「落としどころ」を意識して交渉できるし。マンションというものに特化した知識の
>持ち主でもあるし。

その落としどころの結果、根本的な欠陥は発見できないんだろうな。

[310: 匿名さん]

そのような人たちは忙しいので内覧会同行をしようとする気はないでしょう。

内覧会費用をケチらず、意匠設計、構造設計、設備設計、内覧業者4人いたら完璧

費用は知らんが・・・

[311: 匿名さん]

>>309
そういう意味じゃ現場監督あがりも「落としどころ重視」なんだけどね。

[312: 匿名さん]

今回の事件で証明された、
内覧会業者なんて金の無駄

[313: 匿名さん]

ほんとお金の無駄だよね
でも、内覧業者は今回のことでビジネスチャンスが広がったと思っているかもよ

[314: 匿名さん]

↓最後の回答参照
https://www.sumai-surfin.com/community/prego/prego.php?g=1&q=1907

実態はこんなもんかと思いました。
さくらのWebサイトで見ると、若いコンサルタントがCEOの文章まねていっぱしのこと
書いてるけど、軽薄な印象は否めませんね。。。
あの若さで他人の仕事の批評ばかりしてて楽しいんでしょうか。
まぁつまんないと思える頭がある人はこんな商売やってないでしょうけど。

[315: 匿名さん]

>>314
そのCEO本人が、一級建築士や一級施工管理技士の資格のないデベの販売員出身ですから。

[316: 匿名さん]

知り合いのスーパーゼネコンの現役現場所長に立ち会ってもらった。
普通の内覧業者がわからないようなところまでお見通しで、指摘が鋭すぎてそこのゼネコン関係者は凍り付いていた。
やはり内部を知るものは強い

[317: 匿名さん]

↑　＞＞普通の内覧業者がわからないようなところまでお見通しで

どうやって比較したの？

[318: 匿名さん]

>315
あらら・・・。

[319: 匿名さん]

まぁ、内覧同行なんて所詮「設計」とも「工事監理」とも違うオシゴトなんだから・・・・。
もともと建築士の資格も、施工管理技士の資格も要求されないんだよ。畑が違うのだ。

[320: 匿名さん]

このスレを呼んでいて、内覧業者に頼むのを止めました。特にホーム
ページからヒューザー関連の内覧結果スレを消去しているというのは
許せませんね。そのような情報があることで、内覧業者の限界が分かる
ので、消費者にとって1つの情報なんですがね。

これらは消費者が一番必要な「構造」の問題のチェックはできないこと
を示しているのでしょう。某事務所のホームページのブログで所長が
構造チェックはできないと言っています。100万円200万かかるのだから
現実的でないと言っています。消費者がこの額を払えるわけ
がないのですから、本来論に戻って、デベロッパーに確実なものを
売るような仕組みを作るしかないのでしょう。

ヒューザーのあの柱の少ない配置図を見ても、なんにも感じない
素人内覧業者は無駄だと感じました。

[321: 匿名さん]

320
正しい選択だと思うよ。

[322: 匿名さん]

>320
>本来論に戻って、デベロッパーに確実なものを
>売るような仕組みを作るしかないのでしょう。

本当は、現行の「建築確認」も「性能評価制度」も
確実なものを造り・売るための仕組みなんだけどね・・・・。
今回の事件は、その仕組みの中枢で機能すべきものが機能していなかったという
購入者にとっては、いわば「最後の砦を突破された」ような事態だと言っても
過言ではない訳だ。
ただ、逆に言えば事件の原因はシステムにあるというより、システムを構成していた
人物とか会社といった比較的狭い範囲が腐敗していたことにある、とも言える。
（もちろんこの「腐敗」は一箇所であるという保証は何処にもない訳だが）

個人的には、これ以上システムを複雑化して（例えば住宅性能評価制度が
そうであったように）購入者や事業者にとって余計な負担を増やすよりも
要所ごとで機能すべき者の技量や良識を向上させるべきだと思う。
建築士の資格が取りっ放しの「永久ライセンス」であるという現実をみても
このあたりにメスを入れる事が最優先だと思うんだよね。

>（構造チェックは）100万円200万かかるのだから現実的でないと言っています。

そもそも費用の問題ではなくて、構造に関して内覧業者は
現場や図面を検査する権限も機会も与えられていないのだ。
（逆に「100万くれれば構造チェックしますよ」という内覧業者がいたら詐欺に近いと思う）
現場に入って配筋検査が出来る訳でもなければ、契約前に設計図書や躯体図を
手に入れて施工者と質疑を交わす事が出来る立場でも無い。
出来る事といえばせいぜい、内覧会で構造設計図とにらめっこする事くらい。
（ここで不具合が見つけられればそれなりに意義はあるかも知れんが・・・・）
完成品を第三者的に評価する、という意味ではそれなりに存在意義はあると思うけど
結果に対して責任を負う立場ではない以上、やれる事もそれなり、って事だよ。

[323: 匿名さん]

お。ここぞとばかりに落としにかかってますね（笑）
そんなに恨みがあるのかな。
自作自演も。
自分に返ってくるよ。

[324: 匿名さん]

自作自演？
どれとどれが？

[325: 匿名さん]

それくらい自分で調べましょう。
調べる知識のない場合は、予測しましょう。

[326: 匿名さん]

>325
いい加減だね！！あなたが自作自演？

[327: 匿名さん]

>某事務所のホームページのブログで所長が
>構造チェックはできないと言っています。100万円200万かかるのだから
>現実的でないと言っています

>>322じゃないけど、費用の問題というより、能力の問題では？
デベの販売員出身者等では、いくらお金を積まれてもそれをする能力はないだろ。
一級建築士の施工監理の中でも構造計算をやったことがある人でなければできないことだ。
その資格と経験のある人が事務所にいるなら、できるだろうがそうでないならできない。
その部分を伏せて、違う理由をもっともらしくあげるのは、ねぇ。

[328: 匿名さん]

>そもそも費用の問題ではなくて、構造に関して内覧業者は
>現場や図面を検査する権限も機会も与えられていないのだ。

内覧業者ってくくりはどうでもいいんですが、
買主が、購入契約前に、今回の問題と同様の偽装を見抜くのに必要な設計書／申請書の類を見るのって不可能なんですか？

[329: 匿名さん]

住まいのホームドクターという業者の評判はいかがでしょうか？
知人が頼んだ際には可もなく不可もなくといった感じだったそうです。

[330: 匿名さん]

結局、他力本願というか自助努力があまりにも足りなさ過ぎる消費者がまだ多い。
もう少し勉強してみてもいいと思うが。どうでしょう。

[331: 匿名さん]

何も問題がなければ可もなく不可もなく

何か問題があれば頼んで良かった

良かったと思う人はあまり書き込みはしない

[332: 匿名さん]

330に同意。

購入者側は、もっと勉強しなければ。
大きな買い物をするのに、自分のリスクヘッジができていないと
足元をすくわれてしまう世の中。
なんともさびしい話だが、悲しいがこれが現実。
とはいえ業界も悪者ばかりではないのだから、
まともなところがまともな仕事ができるような世の中になるためにも
ごまかされない消費者になる必要もあります。

[333: 匿名さん]

>>332
激しく同意。

[334: 匿名さん]

>307
それは見ていないが、建築素人リポーターが建築素人住民といっしょになって
バルコニー床の収縮クラックを見て大騒ぎしていた。
無責任な報道はかんべんしてくれ。
コンクリートにクラックはつきものだ。
はっきり言って迷惑。

[335: 匿名さん]

内覧の必要の無いような、ゼネコン施工物件を買いたい

[336: 匿名さん]

・・・はい？

[337: 匿名さん]

内覧業者に頼むのはムダだと思います。
（うちは６万も出して頼んでしまいましたが）

建物が建ってしまってからでは、何も分かりません。
クロスやフローリングのキズとか素人でも分かる事しか指摘出来ません。
（再内覧を頼んだ友人の１級建築士が言ってましたが、そのとうりです）

これが事実です。

もう一度言います、ムダな費用です。

[338: 匿名さん]

やはり無駄ですか？
もう少し、変な道具を使ってやっているように見せるとかではなく、
サービスのバージョンアップをしないと無駄ですね。

でも今回のことで今後引き渡しになる物件は相当良いでき（表面上は）
になるでしょうから、これまで以上にいらないかもしれませんね。
また言われたトラブルを避けるため言い値でなおしてくれる気がします。

構造だって瑕疵担保にひっかかったら倒産リスクまで生じるのがわかったのだから、
デベも施工も完璧なものを作ってくるでしょうね。

一方今後これまで以上に構造にお金をかけるでしょうから、マンション価格が
あがるかも。これまでは土地代上昇＋建築費削減が定番でしたが、建築費削減が
やりにくくなる。当然マンション価格があがるでしょ。消費者もなんとなく
高いものを選ぶと安心できるので、そっちを選びがちになるし。

これを考えると大手か準大手の施工＋デベが人気化するかな。
と考えると今売り出し中の大手物件はお買い得かな。より保守的な大手は
補強できるところは引き渡し前に、補強しとくでしょうし。
来年3月〜9月引渡し物件（すでに価格がでているやつ）がコストパフォーマンス最高かな。

[339: 匿名さん]

先日、内覧会で建築Gメンの方にお願いしました。とっても良かったと思います。
内部までは見れないにしても、長い経験と専門性から物件を応用して鑑定してくれたと思います。
建築業者の方もデベの方も真摯な態度でした。
私は頼まないで不安が続くより、頼んである程度現実が解りたかったので依頼して良かったです。

[340: 匿名さん]

内覧屋さんが、見る所は表層部分だけ。
マンション購入費が、５千万なら
５百万分のチェックしてるだけ。

５百万のクラウン買う人が、
５万出して、新車チェックしてもらうのような物。

内覧屋さんが、指摘して直すような箇所は、
１年点検でも直せる所ばかりですよ。
（車と一緒ですね）

内覧屋さんは、表層検査屋さんです。
内覧自体が、表層チェックですからね。

[341: 匿名さん]

>340
うまい表現ですね。