積水ハウスを語りませんか その10

[物件比較中さん]

いよいろその10になりました。
有意義な情報交換にしましょう。

前レス
その9　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/339208/　
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その7　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/306229/
その6　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/282739/
その5　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/206087/

[925: 契約済みさん]

>>919さん
>>921さん
現在建築中のものです。
議事録に関しては、担当者によって違うと思います。
うちの担当者は、きちんと２枚複写の紙に打合せした内容を記載し、終了後、渡してくれてましたよ。
さらに同じように何でもできますと言っていましたが、施主の要望を実現しようとする姿勢は好感が持てました。
実際、一緒に比較検討していたダイワハウスのスマートビューカウンターが欲しくて、積水でできないの？と無茶振りしたら、造作で作るまで言っていました。
そういった姿勢は、素晴らしいと思いました。
契約前、関東近郊の展示場回りをしていた際、入口で担当者の名前を聞かれて、うちの担当の名前を言うと、ほとんどの場所で知られている成績優秀な全国ランカーでした。他の店舗の人が言っていたので間違いないでしょう。（この前、店舗も成績優秀店として表彰され、大阪本社に全員で行ってきたとニュースがありました。）
要は、担当者のレベルによってどこの会社も対応は違うと思います。
これは業種に関係なく、一般的なことだと思いますが。
みなさんもいい出会いに巡り合えますように！

追伸
営業との打合せは滞りなく進みましたが、トラブルがないわけではありません。
現在設計士の図面が打合せと違っている部分が数か所ありました。
細かい部分の話ですが、それでも現場監督は、真摯に対応していただき、現在修正していただいております。
それも設計士との議事録が残っていたため、積水側でミスを認め、きちんと対応してくれてます。
他の書き込みで対応が悪い等々、書き込みがありますが、うちに関しては全然問題ありません。

[926: 匿名さん]

＞925さんの様な良かったお話は、本来やろうと思えばここまでやってもらえる、ということを知ることが出来ますので、多くの人にとって有益だと思います。
一方で悪い話も、自衛すべき点やトラブルを回避するために注意すべき事を共有できるので、悪く無いと思います。
よい話ばかり書かれると、不満が爆発する施主さんが続出して積水さんもお困りでしょうし（笑）。

[927: 契約済みさん]

>>926さん
925です。
コメントありがとうございます。
うちの担当者との出会いは、紹介だったのですが、紹介者が「何でも言った方がいいですよ。この人はスゴイから何でもやってくれますよ。」言っていたのです。
その通りに好き勝手言っていたのですが、全てこなしながら、現在に至っております。

自衛という観点でいえば、時間をかけて一つ一つ確認をすることに限るのではないかと思います。
うちの場合、契約まで６か月打合せしていましたが、この作業を２～３か月で終わらせることは無理だと感じています。
ほんと注文住宅ってこんなに決めることあるんだと思いました。
もうすぐ終わりますが、大変な作業ですので、じっくり検討いただいた方がよろしいかと思います。
契約前なら見積書を一行一行見て、自分が要望したものと違いがないか確認しました。
契約後には、設計士が作ってきた図面や最後の方にある仕様書を確認し続けました。
やはり人がやることなので、モレや間違いはあります。
実例をいうと、お風呂の仕様変更（シャワーヘッド・てすり・風呂板）が反映されてなかったり、コンセントの位置が打合せと違ったりしていました。
ですが、こういった違った点は、全てやり直していただいています。
そのあたりの対応は、さすが積水ハウスだなと思いました。
みなさんも遠慮なく伝えた方がいいですよ。

[928: 匿名さん]

>実例をいうと、お風呂の仕様変更（シャワーヘッド・てすり・風呂板）が反映されてなかったり、コンセントの位置が打合せと違ったりしていました。
ですが、こういった違った点は、全てやり直していただいています。
そのあたりの対応は、さすが積水ハウスだなと思いました。

どこでもそういう対応ですよ。さすがではないです。
当たり前の事なんですよ。

[929: 匿名さん]

議事録ってただの覚え書きみたいなものメモ書き(笑)
最後に図面と仕様書をひとつひとつ説明相互確認すれば良いだけ
他の大手では１日かけてそのような打合せをしっかりとやるのだが積水はやらない。
だから、ボロボロとあれが違うこれが違うと出てくるわけだ
やりなおせばいいんじゃね？くらいの意識しかない(笑)
引き渡し後、3ヶ月以内にやればいいでしょ？みたいな～(笑)
ただ、ミス率が異常に高いのでどうにもならないミスも群を抜いて多い。
泣き寝入りになる。
施主の大切な家に対する姿勢がこれなんですよ。
やり直しが多いから積水は値段が高いとも言えるわな。

[930: 匿名さん]

>929
話がまるっきり戻ってて笑える

ずっと粘着してるとか？

[931: 匿名さん]

>930
数日ぶりの書き込みだよ(笑)

[932: 匿名さん]

>930
墓穴掘ってませんか（笑）

[933: 契約済みさん]

>>929さん

927です。

>他の大手では１日かけてそのような打合せをしっかりとやるのだが積水はやらない。
積水でもやりましたよ。
しかし素人なので、その場でやってても図面だけだといまいちイメージがわかなかった部分はあります。
私の場合、特殊ですが、建築中ほぼ毎日、作業が終わる夕方に見に行ってました。
内部造作が出来上がってきて、気になった点を現場監督に連絡して修正してもらっています。
その都度、指摘できるからまだマシなのかな？！
ミス率が高いというふうには感じないですけど・・・

[934: 匿名さん]

あの細かい字で書かれた仕様書の膨大な型番を施主がチェックしなければならないのなら、大手HMに支払う安心料って何なのかちょっと疑問です。
契約前、契約時に営業さんとお話した事柄、口で約束して頂いたことのうち、書面に書かれていないことに関しては、施主が自主的に議事録作って確認印をもらっていない限りはHM側では責任持ちませんよ、なんて「もしも」メーカーが思っておられるのでしたら、大手のネームバリューで仕掛けた詐欺のように施主が感じたとしても不思議は無いですよね。もちろん法的にはメーカーが正しいのでしょうけど。だから、この場を通して、皆さん気をつけましょう、大事なことは証拠に残しましょうねって話ですね。今はボイスレコーダーも良いのがあるので、これは必要かもしれないですね。少なくとも私の知る積水さんでは（笑）。

[935: 匿名さん]

>934
この話だすと931みたいな粘着アンチが騒ぐからやめようよ

大丈夫です
真摯に対応してくれます。

[936: 匿名さん]

積水ハウスって、半年間打ち合わせして契約するのですね。契約してから、半年間打ち合わせじゃなかったかな？

だから素人営業との打ち合わせがあるのですね。契約済んだら営業は問題ないかぎり、いらない人です。次の顧客獲得へ、いくのです。

[937: 匿名さん]

真摯な対応やら誠意ある対応とはまずはミスがないことに努めることなんですよ。
やるべきことをやらないからミスが起こる！！！
図面等を送りつけて終わりでは、、、

[938: 匿名さん]

あーめんどくさ
好きなだけ仕様書と図面チェックしてろよwww

[939: 契約済みさん]

>>936さん

927です。

>積水ハウスって、半年間打ち合わせして契約するのですね。契約してから、半年間打ち合わせじゃなかったかな？

いや、それは私だけじゃないですかね？！
昨年１０月に土地が見つかって、今年６月引き渡しだったので、ゆっくり打合せができたんですよ。
値引き交渉も含めて、ジラシ戦法で３社相見積もりをしてました。
３月決算に絡めれば値引きも出るだろうと思っていたら、積水の決算は１月でした(笑)
しかし３月は他のＨＭが決算で件数が出るので、結局対抗してくれました。
当然ながら各担当は、早く契約させたくていろいろ途中で理由をつけてきましたが、３月まで契約しませんとはっきり通知してました。
その結果、満足のいく結果が出ました。

[940: 匿名さん]

打合せで変更の度に図面貰いましたが、尚、どれが最新か整理しておく必要はある。

[941: 匿名さん]

>938
積水施主はお花畑の情弱ばかりだからやる必要がないのだろうねww
>939
本体から何％引きよ？
グダグダ書くならそれくらい書けw

[942: 匿名さん]

6ヵ月も打合せすんの？
何を？(笑)

[943: 匿名さん]

ほら
粘着虫がわいてきた

[944: 匿名さん]

何でも人のせいにしないで下さい。

[945: 契約済みさん]

>>941さん

939です。
だいたい13%くらいかな。

[946: 匿名さん]

>945
おー、本体値引きが13%なら凄い。
他の値引きを合わせたら凄い値引きじゃね？
小さい家なら20%超えるね(笑)

[947: 匿名さん]

＞940
うちは日付書いてくれたよ。
ところでここに出てくる議事録ってあの図面の事ですか？

[948: 匿名さん]

13％引きですか！それは凄いですね。付帯工事費は高額なのでは…

ゆっくり設計できて良かったですね。

[949: 購入検討中さん]

〉947

図面だけじゃありません。
話し合って決めた内容を全て記録するってことです。

一番は、HM側と施主側と両者がそれぞれ作るべきものだと思います。

[950: 匿名さん]

＞８６６様、８５０です。結局積水はお断りする事にしました。色々とご心配頂きまして有り難うございました。取り敢えずご報告させて頂きます。

理由は、『本体価格のみ８５万円からで、この金額で良ければ検討して下さい』、と言われた事です。逆に言えば、８５万円以上でなければお引き取り下さいという事ですよね？

この金額が適正かどうかはさておき、まず金額から提示されたことで貧乏人に見られたのかということもあり、無礼な営業マンということで、これ以上はお付き合いしたくないと家族に猛反対されてしまいました。その方とは２回お会いしましたが、最初から上から目線で、C値、Q値を聞くなら一条へ行けば良い等と言われ、無礼な人とは思っていました。最初の印象は大切ですね。

（正直、本体だけで坪８５万円はちょっと高い気がします。それでも、家族が欲しいと言えば考えましたが。）


＞９３９様、１３％引きって本当ですか？私は５％がマックスだと言われました。きっと大きな敷地のお家か、色々と豪華なお家なのでしょう？私の家は４０坪位の狭小です。その上、床暖房も太陽光も要らないと言ったので、何も無い家なんだとがっかりしていました。きっとその営業マンは高額物件のみを歓迎し、狭小物件は迷惑なのだと感じました。それ以上の値引きは一切ありませんと言われましたので。

増税前で営業マンも忙しいので、仕事を選びたいのでしょうね。他の展示場に行く事も考えましたが、結局、積水とはご縁がなかったのかもしれないです。

[951: 匿名さん]

>950
その営業とだけは契約したらあかんわ。
何支店の誰ですか？
イニシャルだけでも皆さんに教えてあげてください。

[952: 匿名さん]

>929さん「やり直しが多いから積水は値段が高いとも言えるわな。」
納得しました!!やり直しが利かない部分は知らん顔して開き直られるんでしょうね。

＞933さん「建築中ほぼ毎日、作業が終わる夕方に見に行ってました。」
恵まれた状況でしたね。積水ハウスで建てるなら必須だと痛感しています。
サラリーマンには無理です。
毎日、見に行っても、誰も居ない時間なので、中には入れませんでした。

[953: 匿名さん]

＞915さんの「本契約後は、ボイスレコーダーにも記録残しておこうかなと思ってます。」は“ Good Idea”ですね。
半沢直樹の倍返しストーリーのHM編が積水ハウスでできそうな気がしま～す。

[954: 匿名さん]

積水ガー積水ガーって騒いでるけど、
実際のところ地場ビルダーで建ててる職場の先輩は

「まともな打ち合わせもない」「工期が常に変わる（遅れる）」「図面もない」って

細かな部分を決めようと思っても「作るときに聞いて、現場で決めるから～」って


事前に細かく決めて書面に残る、工期も安定した積水（ＨＭ）はいいなぁとのこと。


ちなみに坪単価は７５ぐらいだって

[955: 匿名さん]

事前に細かく決めて書面に残る、工期も安定したローコストHMはいいなぁ。大手は結構いい加減だという事がわかりました。工務店はそうだろうね。

[956: 匿名さん]

積水ハウスの営業に、分譲地２区画で一軒を建てたいと伝えたら態度かわりました。 下水の関係で無理とわかり、やめました。

[957: 契約済みさん]

>>950さん

866=939です。
残念です、ご縁がなかったのですね。
今は、時期的にも消費税の駆け込み需要のため、ＨＭ側が有利だということもあるでしょう。
どこのＨＭでも同じ状況でしょうが、長く付き合っていく担当者は重要ですので、あわてずじっくり選んでいかれた方がよろしいかと思います。

全然豪邸じゃなく、同じ４０坪ですよ。でも４０坪は、狭小ではないですよ。
この値引率も計算の仕方で全然違ってくるかと思いますが、積水ハウスに支払う額と値引きを割っているので、施主支給の部分は支払いに含んでいないので、膨らんでいるところもあると思います。
あとは営業の力の差ではないでしょうか？売り上げのいい営業は、値引きの権限も大きいようなので。
詳しく書いてはいけないかもしれませんが、値引きのテクニックも使っていました。
単価の高い住宅、からのグレードダ（ｒｙ

うちの場合、ダイワとパナと３社で競合させていましたが、実はダイワが一番引きました。
同じ地域で相当バッティングしているようで、お互いのプライドがぶつかりあっているのか、絶対に負けませんという勢いでした。
しかし、私の妻が積水ハウスを気に入ってしまい、現在にいたっております。

ＨＭはたくさんあります。後悔のないようにがんばってください。

[958: 契約済みさん]

>>952さん

933です。
私が自営なもので、毎回コンビニでお茶を買って、見に行ってました。
写真も撮り続けていたので、スライドショーでつなげると、ドリームハウスみたいに組み上がっていくかなと楽しみにしております。
サラリーマンの方では無理ですよね。
もうすぐ完成するのですが、その都度おかしいと思ったところは現場監督に伝えて修正できるのも大きかったと思います。
引き渡し前に全部修正させることができたので。

[959: 匿名さん]

週一位で現場を見に行きましたが、現場が最終図面ではない図面を持っていた時が有り、現場の大工さんと監督に伝えミスを未然に防いだ事が有りました。

[960: 匿名さん]

>958
>間違いを修正
他の大手では限りなくゼロです。
現場で施主が間違いに気付くのが日常茶飯事の積水ハウス

修正できないもんはどんすんだボケが！！

[961: 匿名さん]

そんな高いハウスメーカーで契約しちゃうから・・　自業自得。

[962: 匿名さん]

見た目のショボさが、、。

[963: 匿名さん]

ここに書かれていることの殆どが嘘、誹謗中傷の類。
こんなのが事実だったら実績値に反映されて当然だから。
まぁ、皆さん解ってるのでしょうが。

[964: 匿名さん]

鉄骨系の大手の坪単価は似たり寄ったり。あと、しょぼくないビルダーとは何処の会社だ？

[965: 匿名さん]

>963
仕様違いなんぞまずない事だから、嘘だと思いたいよな。
積水ハウスだけは違うんだよ(笑)
>964
住まいの参観日に行って、評判のビルダーの家々と比べてごらん。
内装の作り込みの違いに驚愕するよ。

[966: がっかりでした]

内装の作り込みの違い

どっちがどうなのですか？

[967: 匿名さん]

評判のビルダーがどこなのかわかんないと比較出来んよ

[968: 匿名さん]

No.965＜久々に一畳とか言いたいんじゃ無いのか？セキスイとか大手が候補の施主は一畳は繊巧にすら入らないが

[969: 匿名さん]

９６５はタマとか言い出すんじゃないの（＾＾

[970: 匿名さん]

タマは安さ、一畳は性能、咳スイはフランド(CMイメージ)
各社素晴らしいではないか？(笑)

[971: 匿名さん]

自分的には鉄骨造と決めてるのでネコもタタミも両社有り得ない。

[972: 匿名さん]

畳社は社員教育を受けるのは本社研修センターでの５日間だけで、あとは第一線に放り出されるとの事です。
これは社員間にかなりのレベル差を生じていることが予想される。また自社フィリピン工場で住設、建材の製造をしているので坪５０で建つらしい。

[973: 匿名さん]

都内JR駅５、６分エリアですがうちの近所で昨年より４軒建替えてるが、鉄骨3軒、木造１軒の割合で都内だからか、鉄骨が目に付く。

[974: 匿名さん]

ネコ、タタミの意味教えてください。
隠語じゃ 分からないよ。

[975: 匿名さん]

970
各社 それだけ。
何が素晴らしいのか？
よく笑いますね。

[976: 匿名さん]

>975
糞レス(笑)

[977: 匿名]

相変わらずの積水フェチさんたち
タマには積水にはない頑強な基礎がありますよ
まずもってアンカーが他にはない長さがあります。
基礎から上がり肢体を支えるアンカーが積水は超短いです。
あんな短いアンカーだと大地震に耐えられるか不安で眠れません。

[978: 匿名さん]

お邪魔してスミマセン。積水ハウスにお住まいの方、教えて下さい。当方Ⅳ地域の鉄骨検討中です。換気システムはどのタイプがお勧めでしょうか？

[979: サラリーマンさん]

>タマには積水にはない頑強な基礎がありますよ
それとクレーム対応の屈強な弁護士軍団がいるそうですよ。
あ、それは積水ハウスも同じか。そこは同レベルだね。

[980: 匿名さん]

978です。説明不足でした。アメニティ？を選んで後悔している点があったら教えて頂けますか？

[981: 匿名さん]

976
気持ち悪い。

[982: 匿名さん]

>980
情弱は何事も気にしないタチ。
一条等とは違うところだね。

[983: 匿名]

タマリアンですが、向かいに我が家と配色から形、材質までもそっくりな積水が建ちました…
結構ショックなんですけど

[984: 匿名さん]

980です。
迷っていましたのでお尋ねしてみましたが、設計士さんのご意見に従う事にします。
他メーカーの方に何と罵倒されようと気になりませんが、わざわざ評判落としに来られてお疲れさまでした。

[985: 匿名さん]

どなたか書き込まれていますが、施主さんのコメントなのか他社関係者さんによる誹謗中傷なのかは一目瞭然です。情報を求めてこの掲示板を覗く様な人に本当の情報弱者はいませんので嘘の情報もすぐに分かります。
積水ハウスのプライドにかけて、積水ハウスの関係者さんは、他メーカーの掲示板でそのメーカーの施主さんや購入検討中の方々に嫌がらせするなんてしないで下さいね。

[986: 匿名さん]

積水ハウスが真似たってことですね。

[987: 匿名さん]

積施主が情弱だから何も気にしていない
だから答えてもらえないということな
悔しかったら980様に答えてあげなというエールだとなぜわからない？(笑)

[988: 匿名さん]

スルーすべきでしょうが、、、
983と986はタマホーム以外の他メーカーの方ですね。やめませんか?

[989: 匿名さん]

>983
あなたの家が格好がいいからだよ。
真似をしたくても普通は近場だと控える。
我慢が出来なかったのね。

[990: 匿名さん]

タマとそっくりなわけはない。釣られてみた。

[993: 匿名さん]

もっと誰が見ても分かるように書いてください。自己満足するな！

[994: 匿名]

>984さん　面倒だから、何でも自分の思いどおりのをつけて、選べませんという設計士が多いと聞く中で、積水ハウスにも、換気システムに選択肢があると教えてくれる設計士もいるんですね。だったら、信じてもいいかもしれないですね。

[995: 匿名]

本当にそっくりなんです…
下がグレーで上が白。屋根はグレーのスレート。エアコンの配管や樋までそっくりなんです。
なんだかあてつけみたいですわ
天下の積水が恥ずかしくないんですかね

[996: 購入経験者さん]

＞985さん　積水ハウスの関係者こそ、
不利な情報を提供する人に対して、失礼な書き込みをしているのではないか
と感じるコメントがあるように感じませんか？

[997: 匿名さん]

覗いてみたが寝るわ

[998: 申込予定さん]

積和不動産の物件に住んでいる人に情報提供。

注文住宅の場合、本体価格の3％を上限としてＭＡＳＴポイントを使って値引きがあります。

[999: 匿名さん]

991 992 は積水対一条の喧嘩みたいだったね。言葉を慎んでください。不快感あり。

そっくりさんの家、嫌ですね。
積水ハウスの設計士も何か変。

値引き3％？ 最低でも5％じゃなかった？

[1000: 入居済み住民さん]

>995
マネというより、デザイン的にどこにでも転がってる気がしますが。。。
きっと間取りもどこにでもあるようなものなので、配管も似てしまったんでしょう。。。
当たり前のデザインで家を建てるなら仕方ない。。。

[1001: 匿名さん]

エアコン配管は見えないでしょう。
壁中に隠れてますよね

建て売りなら分かりますが…
たまたまデザインが似た感じで、相手側も分からなかったのかも。

[1002: 匿名さん]

隠蔽配管はメンテがしにくいから嫌がる人はたくさんいますよ。一時の見た目を重視してトラブル時に外壁を壊すのは嫌ですよね。

[1003: 匿名さん]

向かいにそっくりな家？
普通は向かいというと道路付きが逆なので、南北玄関か
東西玄関かわからないけど見え方は違うと思うのだが・・・
兄弟のように振舞って仲良くしてあげてください。
私が積水の営業なら同じような家がある場合、設計段階から
提案していきますけどね。
同時期に建ったのなら仕方ないですが、現地を見に行ってる
のか不安になりますね。
一斉に分譲される土地を同時期に購入してもタマは価格も
工期も打合せ時間も半分だからこういう悲劇が起こりやすい。

[1004: 匿名さん]

見た感じ同業者で建てたように、みえるのだったら、タマホームはお得感がありますね。

打ち合わせ期間の違いなのか？

仲良しになり違いを、発見してください。将来のために。

[1005: 匿名さん]

999さん

991、992のどちらかは私が書き込んだものと思いますが、（991、992とも削除されて内容が分からなくなっていますが）どのような点が不快感を与えてしまったのでしょうか。

[1006: 匿名さん]

テクニカルスペックや仕様を調べてから。セキスイを候補にしてる人が玉も候補に入れるとは考えられないけど。時間の無駄

[1007: 匿名さん]

東京でタマは見た事無いですね。web見ても「お客様の声」も東京はゼロだしテクニカルスペックも載ってないので参考に成りません。

[1008: 匿名さん]

タマの外壁薄いね、蹴ったら壊れそう。木造で坪４０万位で考えてる人がタマなら３０万で出来るというレベルでしょうよ。

[1009: がっかりです]

＞１００６テクニカルスペックや仕様を調べてから。

積水のカタログには、他社さんのように具体的な数値は一切書いてないですけど？
営業マンに聞いてもいつも誤摩化されるし。一体どうやって調べていますか？

[1010: 匿名さん]

木造のいわゆる４号建築物なんか検査省略だろ。公的機関はチェックしてない。

[1011: 匿名さん]

＞1009
積水ハウスを含めて検討中です。他社って一条工務店で、具体的数値ってQ値C値ですか？家のテクニックカルスペシフィケーションでその他に数値化されるものってありますか?その中で積水ハウスだけが公表していないものが何かありますか？
一条は気密断熱性能が売りですから、CQの情報は濃いですよね。興味はあるのですが、正直寒冷地域以外でそこにどの程度こだわるべきなのか、わからずにいます。Q値は間取りで違いますよね。一条の値は実験棟のものでした。積水ハウスの情報にもC値の上限値はありました。一条よりも大きな値ですから、積水ハウスは一条よりも気密で劣っていることを隠してはいないです。私は積水ハウスは「一条ほどには」気密にこだわっていないと判断しています。なので私としては、一条の示す値の違いにどれ程意味があるのか、 それをどうやって調べればよいのか、知りたいです。

[1012: 匿名さん]

業界の人には釈迦に説法ですが、
木造２階建て住宅等の四号建築は構造計算が義務づけられていないだけで無く、耐震性などの構造耐力に関わる仕様規定を満たしているかの検討書や図面も確認申請に提出を求められていない。こういう事を気にすべきです。

[1013: 匿名]

積水に真似された者です…
ショックなのがぱっと見そっくりなんですが、さすが積水だけあって我が家より細部に亘り丁寧に造られています
外壁などはほぼ一緒の素材（模様まで同じ）ですけどね。
うちは本格木造ですが、積水さんは軽量鉄骨なんで基礎の質感や仕上がりも上デス…
ご近所なので仲良くしたいんですが、周りから比較されたらなんか嫌ですよね
でもみなさんの貴重なご意見から、天下の積水も真似する我が家と視線を変えてみようかとおもいまち

[1014: 匿名さん]

>1012
耐震等級3の場合はどうなのでしょうか？

[1015: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。
次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/357439/
ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。
今後とも、宜しくお願いいたします。