門戸付ポーチ
| No.2 |
by 匿名さん 2007-02-22 20:19:00
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ポーチは使用料ないと思う。
うちは門扉がついてても物置いたりしてもいけない。 共用部分に手を加えるのは違反です。パラボラアンテナさえダメだったりします。 |
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| No.3 |
門戸付ポーチいいなぁと思っていたのですが
門より中は掃除してくれないのよね 不精な私じゃ不向きって事にしました |
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| No.4 |
うちは掃除してくれてますよ。
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| No.5 |
うちのマンションで門戸つきポーチがある家は、両はじの角部屋と
エレベーター前の暗くなっているところだけです。 エレベーター前の家はなぜついているか聞いたのですが 「エレベーターの前がすぐ玄関では気まずいこともあるでしょう」 ということで門戸をつけて玄関を奥にしたとのことでした。 2さんも書いてますが、自分であとからつけるのは無理です。 |
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| No.6 |
うちは10㎡弱のポーチが付いていて、使用量は毎月280円です。
掃除は入居の時に管理会社から希望を聞かれました。 私は自分で掃除しています。 傘立てと鉢を1つ置いているだけで何をするわけではないけれど、気に入っています。 |
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| No.7 |
うちのマンションは、ポーチの使用料は取られません。
外から見える部分に改造を施すことは、禁止だと覚えておくと良いですよ。 なので、後から、門扉をつけるのは、違反です。 |
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| No.8 |
>> 04
鍵を渡してるんですか？それとも施錠できないとか。 |
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| No.9 |
>>08
うちは鍵はついていません。ちなみにポーチがあるのは角部屋だけです。 ついているところもあるんでしょうか？ 宅急便とか来たときにポーチまで出て鍵を開けるとなると面倒ですね。 っていうかその前にインターホン押せないですよね。 門がついているというだけであくまでも共用部分なので 物を置いたら苦情がきそうです。 |
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| No.10 |
ウチのマンションは全戸玄関ポーチ付です。
鍵は付いていないので管理人組合が毎日のように掃除をしてくれます。 ポーチの広さも住居によりまちまちですが、皆さん花を飾ったり 壺や人形をはたまたベビーカーを置いてみたりと様々 特に管理規約で注意すべき事はないのと全戸ポーチ付きという 平等な条件なのである所無い所混在マンション特有の やっかみ等によるクレーマーもいませんよ（笑） みなさん思い思いの飾りつけ（！？）をしていますね、 |
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| No.11 |
ああなるほど、
門戸の内側はある程度の自由度があると思っていいですね。 門戸が無いと、花や自転車やベビーカーなどを 置いているだけで、目立ちますものね。 要するに共有部でありながら、 クレーゾーンの境目を付けてくれるのが、 門戸なのでしょうか。 |
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| No.12 |
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| No.13 |
うちのポーチ（１０㎡）も使用料はありません。
角住戸なのでポーチは半分位しか見えません。 こっそり？物置やタイヤを置いてます。 |
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| No.14 |
デベからマンションの引渡しを受ける前に、オプションでポーチ（アルコープ）の扉内の床を
共用部の廊下と区別する意味で、別の色に塗っておけばよかったと後悔しています。 引渡しを受けた後では、共用部ということで色を変えることはできないと思います。 それとも管理組合の許可を受ければできるのでしょうか？ |
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| No.15 |
門扉があります。使用料は払っていませんが、バルコニーと同じ扱いなので、物を置く場合は限度があります。（物置は置けません）
ポーチ内とその外では床の色が違います。門扉をあけてまで、掃除はしてもらえません。自分でします。 |
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| No.16 |
ポーチは家主が管理するものなので普通、掃除は自分でしなければなりません。
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| No.17 |
ポーチは共有部分ですから、１４さんの希望するような変更はできません。
自分自身が専有部分と共有部分の違いを理解しないで思うがままに使用すると トラブルのもとになりますから気を付けたほうがいいです。 うちのマンションのポーチ部分は、特別清掃以外の日常清掃は居住者が 行うことが基本です。 |
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| No.18 |
＞うちは10㎡弱のポーチが付いていて、使用量は毎月280円です。
初めて聞いた・・・ ルーフなら分かるけど うちもポーチに鍵付いてるのは１階のみ 宅配とかポーチの門開けて受け取りするの面倒ー 配達の人も何故か開けて入ってこないんだよね。開けて入るなてマニュでもあんの？ ピンポーンって来た時に「入ってきて下さい」って言ってみようかな。 って去年の質問じゃないかーこれ |
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| No.19 |
ポーチ内の清掃は業者を変えたり、追加オーダーすればやってもらえる様になるよ。
うちも前の業者ではポーチ内は不可だったけど 管理組合で清掃業者を変更 週に何回かの清掃時に「ポーチ内もお願いします」と「門扉内に立ち入る事をOKする」って 前もって受け付けの人に用紙で提出しておくとやってもらえる様になった （１ヶ月ごとに希望を出す） 中規模でポーチ付きは角部屋だけだからかもしれませんが・・・ 大規模になってしまうと時間の関係で難しいとか、小規模過ぎると予算の問題ですかね |
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| No.20 |
ポーチ門扉なしが不満でしたが
毎朝エレベーターまでダッシュする生活なので、今はこれでよかったのだと納得しています 誰も通らない角戸のせいもありますが… |
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| No.21 |
門扉ありのマンションに住んでいますが
すっごくじゃまです 買い物などして両手がふさがっている時など いっそう 捨ててしまいたいこの扉 と思います 鍵もついてますが使ったことないです 使っている人を見たこともないです |
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| No.22 |
ポーチは共用部ですが、ベランダ等と同じで占用使用権があります。オプションで床の色変更が選べたのであれば当然自費で変更可能でしょう。ポーチの有無や大きさは分はお部屋の購入価格に含まれていますので、人様に迷惑掛からない範囲であれば自由に出来ます。
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| No.23 |
なんか解釈が都合良すぎですよ。
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| No.24 |
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| No.25 |
共用部だから自費であれ、変更出来ませんよ。
２４の方が言われてように玄関ドアも窓も。玄関ドアも外側部分は共用部ですよ。 |
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| No.26 |
うちはオプションでペアガラスにしなかったけど入居してから変えられたけど。
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| No.27 |
窓ガラスについては、規約で改良を認めているマンションはあるよ。
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| No.28 |
専用使用権があるから自由に使えるとと言うのは違うんじゃない。
共用部なのだからルールに沿った使用しか認められないでしょう。 ポーチが部屋の購入価格に含まれていると言われても法的根拠は何も無いのでは？ 固有の持ち物として登記されているわけでないし。 |
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| No.29 |
ポーチ使用に関しては別スレありますのでそちらへ。
ポーチ無い人からのやっかみや、自分の思い通りにならないと我慢出来ないクレーマーからの妨害ってありそうだよね。 |
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| No.30 |
えー！？やっかみってあるの？？知らなかったよ。むしろ>>21さんの言うとおりで邪魔＆無駄かなと思ってた。来客もいちいち玄関開けて門扉開けてあげないと、入ってきてくれないんだよね。ポーチ付けるぐらいなら、そのぶん部屋を大きくして欲しかったよ。
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| No.31 |
ポーチが無かったら、押し入り強盗（部屋に入って扉を閉める間際に後ろから押されてそのまま入ってしまう）や不正解錠の危険が増えますよ。
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| No.32 |
はぁぁ？？端部屋しかポーチないのに？
じゃ、マンションは強盗や不正解錠被害者だらけの危険な代物ってことですね。 |
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| No.33 |
はしの部屋しかないのはあなたのところ。
誰も「マンションは強盗や不正解錠被害者だらけの危険な代物」なんて誰も言っていない。 可能性、危険性があるなしで変わるのではないかと言っているだけ。 正しく理解しよう。 |
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| No.34 |
うちのマンションは、ポーチに門が付いてても、
インターホンは、門を開けて中に入らないと押せない場所にあるから、 どこのお宅も開けっ放しの所が多い。 初めの頃は、きちんと門（の鍵）を閉めてたけどね。 玄関から門までがL字型なので、 門から玄関は見えないから、プライバシーは保てるけど、 防犯面ではマイナスかもと思ってる。 |
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| No.35 |
まあ、悪い人から身を守る、というのでなく、普通の人が玄関や玄関サイドの部屋の辺りに来ない、という事で十分だと思うよ。
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| No.36 |
共用廊下側のポーチに、各戸ずつ門扉があると、いいですよ。
いい① 廊下側の窓に、廊下を歩く人が近づけない。窓を触れない。歩く気配が遠くなる。 適度な距離感ができていいです。 いい② 柵 (門扉のこと) があることによって、多少なりともセキュリティがよさそう。 プライバシー性が高くなる。 いい③ 我家のマンションは後売りだったので、前売りと比べて付加価値をつけるために門扉がある。 なくてもよさそうな門扉だけど、付けるには材料費や取付費など結構かかるで、あると高級そうな感じがする。 どうせならあったほうがいいように感じています。 |
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| No.37 |
うちにもポーチありますよ。というか、ある程度のマンションなら大概、ついているのでは？
確かに防犯面も少し安心で、人の気配が遠いという利点はありますね。 ないよりは絶対にあった方がいいでしょう。 |
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| No.38 |
いや、ポーチだって容積率に入ってるしコストも普通にかかっているんだから、全戸にポーチよりその分の専有部が広くて同じ価格のほうがいいと思いますよ。
十分な広い住戸だからポーチが良いと思えるのかもね。 |
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| No.39 |
ポーチって容積率に入るんだ。
開放共用廊下と同じで除外されてるとおもっていた。 それなら、ウチの場合５平米ぐらいあるから部屋のほうがよかったかも？ でも共用部から専有部になるから全く同じ価格とはならないのでは？ |
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| No.40 |
ごめん、入らないみたいでした。
美観良く通行する廊下との距離を良い関係で守る、後付できないオプションみたいなものなのね。 私ではやはりコストパフォーマンス的に無理ですが、検討する価値のある方はたくさんいそうですね。 |
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| No.41 |
内廊下式タワマンとか最初からつけられないタイプ以外は
ないよりあった方がいいでしょ。 人の気配が遠くなる、それだけでも十分に価値がある。 マンションによっては、ベビーカーを置いてもOKなところもあるわけで。 検討以前の問題。 ポーチなし物件しか選べないのは不幸だ。 |
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| No.42 |
ポーチにベビーカー置くのは当たり前です。
自転車だって三輪車だって人に迷惑が掛かる訳でもありませんし。 それを組合で禁止する所なんてあったら、まともではないでしょう。 |
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| No.43 |
>>41
「内廊下式タワマンとか最初からつけられないタイプ」っていうのはなに？ 私の所は39、40階あたりだけポーチが付いてるマンションによくあるパターン。 しかしポーチが羨ましくなるなあ。 自転車云々はポーチに置ける以前にエレベータに乗せれないんじゃないかなあ？ さすがになさそうだから判らないけど。 |
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| No.44 |
>ポーチにベビーカー置くのは当たり前です。
>自転車だって三輪車だって人に迷惑が掛かる訳でもありませんし。 住んでるマンションによって規約が違うよ。 |
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| No.45 |
>私の所は39、40階あたりだけポーチが付いてる
高層階だから特別仕様なだけだろ。 自分は全戸ついてるところしか知らないから。 そもそもホテルライクな内廊下を売り物にしていて ポーチついてるところってあるのか？ |
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| No.46 |
いわれてみればその通り。
何で付いてるんだろう？ 安いから？ いや、というより45さんがレベル高すぎなんだよね。 |
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| No.47 |
ああ、どんな雰囲気なのか知らない。
なんとなく見てみたくなった。 でもスカイラウンジより上の階って、隔絶されてる気がして行った事ないんですよね。 降りるのはともかく階段登るのは無理そうだし… |
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| No.48 |
>>42
普通じゃないよ？と思うけど 見た目も悪いし、私物は（生協の箱・自転車・タイヤ）とかは基本NGな所が多い 特に自転車はエレベーターや廊下等で他人に迷惑掛けるから非常識ですよ？ 自転車用エレベーター付きマンションならOKかもしれないけどね・・・ 団地みたいなマンモスマンションなら黙認？ |
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| No.49 |
４２さん
たとえ、ベビーカーだとしても、置いても良いのではなく、黙認なのが最近多いですよ。 自転車とか三輪車も同じく黙認が多いです。あなたのところは違うならいいけれど。 置くだけならまだしも、廊下で乗る子供もいる場合もあるから、やっぱり良くないです。 |
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| No.50 |
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| No.51 |
↑
規約読めないもんもーですか？ |
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| No.52 |
↑
規約が日本全国共通だと思っている勘違い野郎ですか？ |
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| No.53 |
自分も、ベビーカーは【普通】と書いてる時点で、日本全国共通と思ってるわけだよね。
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| No.54 |
自転車をエレベータに乗せるのは確かに迷惑掛かる行為ですが、置く事は問題ないでしょう。
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| No.55 |
書くマンションによって規約が違うのに、なぜ問題ないなどと断定する？自分が判断することじゃない。
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| No.56 |
エレベーターに乗せずに玄関前まで運ぶ気があんのかとｗ
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| No.57 |
うちのマンションは、ポーチは角部屋のみにしかありませんが、
ポーチ内には一切の私物を置くことは規約違反です。もちろんベビーカーも。 ポーチもアルコープも通路も同じ扱いですね。 |
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| No.58 |
>>44
育児経験の有無は、マンション内のルールとは無関係だよ。 ポーチに私物を置いてはいけないマンションだってあるだろうし 特段「可不可」が規則に謳われていなければ、ベビーカーだけが 例外的にＯＫなんて理屈は成り立たない。 逆に、ベビーカーがＯＫならその他の私物だってアリだと言うこと。 貴方のマンションは、ベビーカーが特別扱いされてるのかな？ たぶん、そんな事はないよね（笑） |
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| No.59 |
>>44
子育てしたことある、ない関係ないでしょう。 勝手なマイルールですよ？それ 貴方のマンションでは黙認されているのか知りませんが、基本私物を置く事は 違反だと思いますよ。 家の中に入れれば誰も文句言わないのに、ベビーカーを使う数年くらい問題ないですよね？ こうやって言い切る人達が規律を乱すんだよなぁ 自転車の件もそう・・・自転車置き場がないマンションは皆無ですよね？ 決められた所に置きましょう。例え階段を担いで上がったって階段を使う人に迷惑。 |
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| No.60 |
57は荒唐無稽な話なんだけど、何が何でも置かせたくない奴がいるんだね〜。
うちは全戸ポーチ付きだからこんなアホな問題は出ないな〜。 法的にも他人に迷惑を掛ける物でなければ、何も拘束されるものではないよ。 |
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| No.61 |
↑
意味分かりませんが？？ |
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| No.62 |
58、59はアンカー間違いですよね？
44さんは「ベビーカー置くのが当たり前」と言っている人を否定してるよ。 |
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| No.63 |
>>60
法的な話をしてるのではなくマンション規約の話をしてるんだよ。 >うちは全戸ポーチ付きだからこんなアホな問題は出ないな〜。 うちのマンションの住人はポーチに物が置けないくらいな小さいことを 問題視する人はいないよ。「物を置くと美観が損なわれるからね」で、おしまい。 私もそれに賛成。団地じゃないんだからさ。 60の所と違って心に余裕があるんだよ。 あなた「美観」って言葉知ってる？ |
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| No.64 |
↑笑える。
物を置くと美観が損なわれるって？亜ホかこいつ。 一方的に自分の考えを他人に押し付けているだけだろ。笑 |
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| No.65 |
↑
この人には何言っても無駄(笑) |
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| No.66 |
もう放っとけよ。
わざわざ叩かれに出てきてるよーな奴なんだからさ。 |
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| No.67 |
法律と規約がどっちが上位かも判らん程度のレベルなんだから、ほっときましょ(笑)。
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| No.68 |
うちのマンション、「規約」では私物を置くのは「禁止」
でも実際置いている人はいるし、よほど悪質なケースでない限り(と言うのは目に余るものは管理会社で注意を促している) そのまま置き続けています。 私に関して言えば ベビーカーも三輪車もキックボードも全て 玄関に入れています。玄関狭くて大変ですが、それがマナーかな…と思っているので。。。やはり外回りはガラクタがなくてスカッとしているのが気持ち良いです。 「このくらい置いても良いじゃん」という気持ちが 雑然としたマンションを作ってしまうような気が致します。 |
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| No.69 |
ま、ポーチのついていない人はポーチがある住戸を羨ましいから、いろいろ言うんですね。
ねたみって怖いですわ。 |
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| No.70 |
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| No.71 |
法的に問題ないもは置けるって解釈、かなり怖いね。
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| No.72 |
原則、黙認という以前に法的にか何ら問題ないのです。
むしろ置いてある物に手を出しでもしたら犯罪ですし、規約を変えれば自分の思い通りになるというものではないでしょう。裁判したら確実に負けですから。 |
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| No.73 |
↑
だから規約など無視しろと言うこと？ |
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| No.74 |
極論ばっかり言ってどうすんの？
多少、置いたっていいんじゃないの？あなたのポーチに勝手に置かれたら、困るから文句言っても いいけどさ。気になるなら、ここで言うより、その人に言えば？ |
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| No.75 |
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| No.76 | ||
| No.77 |
>>68
さんの様な考え方をしてくれる方がいるといいですね。 確かに、ポーチに色々と置いてあるお宅は外からみても「雑然として汚いなー」や 「この部屋の住民さんもこんな感じ？」 って印象受けます。 自分の同じ階で台車から生協の箱・子供のおもちゃや自転車をぐちゃぐちゃに 置いているお宅があるのですが、友人とかを招く時恥ずかしいので逆方向から 家へ向かう様にしてます。 トランクルームも付いているのに、整理する気がないんでしょうか・・・ 掲示板に注意喚起が張り出されているんですが、確認してないのでしょうね。 |
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| No.78 |
「規約」って言うと難しく聞こえるけど、簡単に言えば「ルール」なんだよね。
うちの子供（４才）でもルールの意味くらい知ってるけどね。 |
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| No.79 |
自分の考えを押し付けるなよ。
幼稚というか、、心に余裕が無い可哀相な奴だな。 |
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| No.80 |
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| No.81 |
私的には、物を玄関脇に置く心情が分かりません。
置けるスペースがあるから？他に置く場所がないから？自分の家の敷地内だから？差し支えなければ聞かせて下さい。 |
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| No.82 |
内のＭＳは全戸ポーチ付き。
三輪車やベビーカーを置いている人がいる。自転車置場が１戸２台の割り当てなのでわからんでもない。 濡れた傘を玄関に入れるのが嫌だから、うちは傘立てだけ置いている。 小規模なので、いつのまにか傘立て、ベビーカー、三輪車はＯＫというような暗黙ルールがいつのまにかできあがっています。 |
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| No.83 |
うちのポーチにはセグウェイを置いています。
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| No.84 |
へぇ〜
公道走れないよね？ 何処で乗るの？ |
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| No.85 |
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| No.86 |
74ですが、やはり何か言う人がいると思ってたら、やはりそうでした。
インターネットの世界では仕方ないでしょうけどねｗ |
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| No.87 |
74さん
かなり叩かれてましたね。 ネットの世界だから？それは違うでしょう。 何故なのか自分で良く考えてくださいね。(笑) |
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| No.88 |
我が家にもポーチあります。一番のよさはどなたかが言われていたように人の気配がしないって
ことではないでしょうか？オープンポーチではあまり効果がないように思いますが、扉がついて いれば、なんとなく気分いいものです。 角部屋でもともとあまり人が近寄らない住戸でもありがたいです。 |
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| No.89 | ||
| No.90 |
我が家にも5.5畳程の門戸付ポーチがありますが、
主にエアコンの室外機を３つ置いてます。 あと、備え付けの傘置きと、ベンチのようなもの(花台?!)があります。 その他は自転車(折りたたみの小さいやつ)を置いて使用してます。 避難経路も確保できてますし、 門戸付ですので他住民が前を通っても門しか見えないし 別にいいかなーと思ってます（笑） 背伸びして門の中まで覗かれたら話は別ですが。。。 |
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| No.91 |
契約したときに「管理規約」の説明をデベから受け、それを了解した旨の署名と印鑑を押しましたよね。共用廊下や専有が認められているポーチについて、私物を放置してはいけないという一文があった場合、それを守るのが社会人として、大人としてのルールなんじゃないですか。子供の頃、「決まりは守りましょう」って親や学校から言われませんでしたかね。
どうしても置きたいという場合、管理組合に相談して規約変更の討議をしてもらうのが筋でしょう。自分で「ちょっとぐらい」「自分ちの敷地だから」「人が通らないし」「迷惑かからないし」などと勝手に判断するべきことではないですよ。避難するときに邪魔にならないからいい？そんなの関係ありません。自分で押した印鑑と署名に責任を持ちましょう。 そんな程度のことすらマイルールのゴリ押しするとは、常識が疑われます。やれやれ。 共用廊下やポーチが汚い人は、騒音問題やごみ問題なども起こしがちなルーズな人が多いね。 |
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| No.92 |
ウチの管理規約には避難経路を確保できていれば
ポーチ、ベランダとかにプランター等OKですと書いてありました。 その代わり、土など詰まりが発生しないように きちんと管理してください。と書かれてましたね。 ある程度自己責任でとのことと、 住民全体を信頼してくれている管理規約で嬉しいです♪ 利用規約は必要があれば更新されていくものですし、 初めからあれはダメ、これもダメといったようなマンションじゃなくて ほんと良かったー。 一瞬でも物を置いただけでギャーギャー言われる厳しいマンションなんて 住む気になれませんし。。。 なんか、家政婦は見た！みたいな感じの人とか居そう。。。(笑) 現行の利用規約を変更されないようにキレイに使おうっと♪ |
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| No.93 |
ポーチに私物を置く人は、バルコニーの手すりに布団干す人が多い。
何でだろ(笑) |
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| No.94 |
共用廊下にベビーカーや台車、自転車、コンテナボックス、子供のおもちゃ、来週出す資源ゴミ、洗ったスニーカー家族全員分などなどを並べてる人がいます。でも玄関ポーチにはよく判らないハーブの植えられたオブジェ、玄関ドアにはクリスマスリースなど。どうも「ワタシって、かわいくてきれい好きな奥さん〜！」と思ってるみたいです。
玄関ポーチを妙に飾り付けてる（しかもセンス悪く）家は、一歩出ると超汚い。これ、うちのマンションの定説。だらしないって事に天然に気付いてないみたいですよ。 |
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| No.95 |
No.93さん
＞ポーチに私物を置く人は、バルコニーの手すりに布団干す人が多い。 ＞何でだろ(笑) なんででしょうね？ たまたま、そういう人が多いマンションに住んでいるのでは？ No.94さん ＞共用廊下にベビーカーや台車、自転車、コンテナボックス、子供のおもちゃ、 ＞来週出す資源ゴミ、洗ったスニーカー家族全員分などなどを並べてる人がいます。 共用廊下は通るのに邪魔になりそうですね…。 それはさすがにイヤかも〜 ゴミとか出してて火事になったら大変ですよね〜！私のマンションはポーチ内を植物で飾りつけされてる方、 子供が多いので三輪車など置いている方等いらっしゃいますが、 キレイに整理されていて不愉快な事は今のところありません。 やっぱりセンスなんでしょうか？！ └といっても、確認できるのは１Fと自分のフロアのみですが…。 あとの階はわかりません。 ※ちなみに私のマンションの管理規約は ポーチ内に物を置いてもOKな物件です。 （もちろん避難経路は確保するのは当たり前ですけど。） |
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| No.96 |
ポーチには通常の使用方法があります。簡単な物置きとして又は飾りつけなど生活に付随するものです。
基本的に個人の判断に委ねられるもので、規約や組合に縛られるものではありません。 外部からの介入という場合は、通常の使用からかけ離れたり明らかに迷惑の原因になっているものに限られます。 そうでない場合は、あからさまな他人の生活への横暴とも言える介入という事になり、ポーチ付き住戸にお住まいの方への個人的な権利を侵害する不当(迷惑)行為にあたります。 |
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| No.97 |
うちの下のフロア、一番奥の家が共用廊下を>>94さんと同じ状態にしてます。自分の家がどん詰まりだから平気ってワケではなく、その向こうに共用階段（非常階段）があるんですよ。その階段ですら、自分ちの物置にしている有様。すると伝染するのか、それもアリかもと思っちゃうのか、下のフロアほとんどの家が同様になってしまいました。狸の溜め糞ですよ、もう。しかもやはり>>94さんのところと同じで、玄関前の畳半分程度のポーチには、センス悪いオブジェが鎮座してますね、どこのお宅も。
もう見るのもイヤになるぐらい、団地状態です。他のフロアはきっちりとしてるのに・・・唯一何もおかずにキレイにしてるのは、門戸付きポーチのお宅（１フロアに１件しかない）だけです。皮肉なものです。 |
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| No.98 |
>>95
規約で私物を置くことが認められてるのなら、何の問題もないでしょ。まさか私物の置き方が決められてるわけないんだから。 今、論じてるのは、規約で禁止になってるにもかかわらず、私物を置くことが良いか悪いかを論じてるんだよ。センスの良し悪しなんて関係ない。 あなたのマンションは、センスが悪くて不快な思いをさせる人が居ても、常識外れじゃない限り文句は言えないんだよ。それが私物ＯＫのマンションの宿命なんだよ。 |
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| No.99 |
置かせたくないって子供みたいなワガママだね。
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| No.100 |
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| No.101 |
規約で禁止されてるにもかかわらず、置く方が子供みたいなわがままだと思うけど(笑)
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| No.102 |
意味不明(笑)↑
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| No.103 |
９６さん弁護士先生ですか？
マンションのポーチは躯体部分ですので法定共用部分です。 ＞基本的に個人の判断に委ねられるもので、規約や組合に縛られるものではありません。 ＞ポーチ付き住戸にお住まいの方への個人的な権利を侵害する不当(迷惑)行為にあたります。 ポーチは個人の所有物ではありません。共用部分である以上、共有者間の取り決めの範囲 において、専用に使用する権利（専用使用権）があるだけのものです。 これを逸脱して個人の権利を主張されるということは、共用部分を共有している その他大勢の区分所有者の権利を侵害しており、共同の利益に反する行為にあたると思いますが。 |
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| No.104 |
私の体験談として言わせてもらうと、物件価格が安そうなマンションほどポーチや廊下に私物を置く人が多いんだよね。
同じマンションで見ても下層階に住む人ほど多いよ。 もちろんそこのマンションの規約は分からないから一概にみんなそうだとは言えないけどね。 |
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| No.105 |
少しお伺いしたいのですが
皆さんは規約違反だから私物を置くのを反対しているのでしょうか？ それとも、私物OKのマンションでも本音を言えば置いて欲しくないのでしょうか？ 変な質問ですみません。 我が家のマンションはポーチに私物OK(もちろんルールはありますが)なのですが、ここを読んでいるうちに一般的には置いて欲しくないものなのかなぁ…と思うようになりました。 うちは今のところ何も置いてはいないのですが、気に入った傘立てを見つけたらポーチに置こうと思っていたので その考えを改めた方が良いのかなぁと… 考え方は人それぞれだと思いますが参考にさせて頂きたいと思います。 |
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| No.106 |
１０４さんの言う通り、価格の安めのマンションって、ポーチのあるないにかかわらず、
私物を廊下に置いているような気がします。 管理規約でＯＫなら実質的には問題ないんでしょうが、ＯＫのマンションなんてあるのだろうか？ |
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| No.107 |
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| No.108 |
103さんは本当に誤解してますね。
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| No.109 |
ここにはポーチ無い貧乏な奴が吠えているだけでしょ。103は言葉の使用も知らない位だからね。スルー
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| No.110 |
ポーチは、占有部分に含まれていない。 つまり自分の所有場所ではない。 共用の所有場所です。
ごく当たり前の基本的なことですけど、個人の占有場所だと言う人は、登記簿の面積に含まれているのかな？ |
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| No.111 |
ポーチまで専有部分になっているような、マンションってあるのでしょうか。
高価なマンションとかで。 |
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| No.112 |
110って痛すぎ(笑)。
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| No.113 |
>>105
私の考えは、規約に関係なくポーチに私物を置くことは反対です。 何故ならば、どんな物を置くかにより、他人に不快感を与える可能性があるからです。 規約でOKとした場合、傘立て位であれば良い（私の判断）のかもしれませんが、タイヤ、ベビーカー、段ボール箱、サーフボード、スキーの板等、も置く人は必ず出てきます。でもこれは、私物をOKとしている以上、他人が口出すことは出来ません。（もしかするとタイヤ…スキーの板等だって置くことに何の問題もないと言う人もいるかもしれませんが） そんなことになるおそれがあるのなら、規約で禁止した方が良い、という考えです。 ただ、もともと規約でOKとしているマンションの人たちに対して私物を置くことを批判する気持ちは全くありません。 |
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| No.114 |
規約で私物ＯＫにしてるような物件には住みたくない。住人レベルが知れてしまうから。
以上。 |
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| No.115 |
そもそもいくら占有使用部分になっているとしても、ぐちゃぐちゃ私物を置いているようなやつ
ばっかのマンションは、住民の質が知れる。お里がわかるというやつだ。低級マンションだよ。 何やかんや言っても、平均分譲価格が例えば７０００万のマンションと３０００万のマンション では、おのずと購入層が社会的ポジションも含めて大きな差があるのであって、その他のマナー についても同じこと。要は自分さえ良けりゃってことだな。 |
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| No.116 |
私も同感。
それに必ずトラブルになるよ。 人間って自分勝手な生き物だからね。（もちろん私も人のこと言えないけど） ポーチにゴミを置いても「これは臭くないからゴミではない」とか言う人間が必ず出てくるもん。 そんなマンションに住まないことが一番だよ。 |
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| No.117 |
ベビーカーだって横着せずに、玄関内に置けばよいのでは？うちはそうしてますよ。
来客が多いときは、たたんでシューズインクローゼットに置く、ではダメなのかな？ |
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| No.118 |
続きです。
それに玄関内までベビーカーを乗り入れた方が、子供の乗り降りも非常に楽ですよ。特に荷物が多いときはホントに楽。 |
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| No.119 |
痛い奴が一人で複数投稿していますね。
誰にも相手にされていないのが尚更痛い。 |
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| No.120 |
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| No.121 |
>>115
安い低級マンションのポーチの中までえらく詳しいんだな |
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| No.122 |
>>119
都合の悪い書き込みは、みんな複数投稿か。ほんと、ばか。笑える。 |
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| No.123 |
今住んでいるところを売りたいのだが、下の階全員がごっそり共用廊下やポーチに私物満載。内覧に着た人が見たら、どう思う事やら。邪魔すんなよ、転売を！
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| No.124 |
反対しているのは、やっと低級マンション買って無理して上流生活を妄想しているァホうなのかと。
ポーチ付きの部屋も買えないんだから、お金も無いんだろうし社会的ポジションも無いんだろうけど。 ま、こんなのがいるマンションは不幸だろうな。 |
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| No.125 | ||
| No.126 |
住む環境を替えても中味が変わらないタイプの典型だな・・・。
昔住んでた団地状態物件も、今住んでる大規模（自称）高級物件も 自分がその構成要素のひとりなんだって事がまるで解ってない。 団地化に一役かってた自分が、今はたまたま他人が造り上げた環境に 助けられてるってだけの話だと思うよ。 その調子じゃ、今住んでるとこもいずれは団地化の一途を辿るだろうよ。 その時はまた出て行けばいい、と思ってるんだろうから当然の帰結だわな。 |
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| No.127 |
>>113さん
ご意見ありがとうございますm(__)m そうですね、確かにポーチにタイヤやスキー板が置いてあったら抵抗ありますよね。 でも私の「傘立てぐらいは」と言う考え方も改めなければならないんだなぁと反省しております。 こんなに反対派が多いならわざわざ置かなくてもいいですよね(^^) 参考にさせて頂きます。 ありがとうございました。 |
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| No.128 |
>>127
住民全員が、あなたくらい良識ある方がばかりなら、私物ＯＫとしても何の問題も起きないと思いますよ。でも現実はいろんな考えの人がいますからね。だから私物禁止になってしまったのでしょう。 この話は規約で私物を置くことを禁止されてるに「ベビーカーを置くのは当然問題ない」とのレスから始まったんですよね〜。 今までのレスを見てその人の意見が聞きたいですね。 |
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| No.129 |
>今までのレスを見てその人の意見が聞きたいですね。
その後、何度も登場してると思うんだが・・・ |
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| No.130 |
一人で他人になりすまして、何だかんだと置かせないように仕向けているのが見え見え(笑)。
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| No.131 |
↑
まだこんなこと言ってるよ(笑) あんたに置くなとは言ってないからご自由に♪ |
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| No.132 |
>>124
> >ポーチ付きの部屋も買えないんだから、お金も無いんだろうし社会的ポジションも無いんだろうけど。 誰が自分はポーチが付いてないと言っているのだ？ ポーチが付いていようがいまいが、私物放置はダメという規約がある場合、それを守るべきだという話だ。読解力を付けてから言ってくれ。 |
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| No.133 |
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| No.134 |
築１年、大規模低価格駅遠バス便マンション住民です。
民度は低い、常識も何もあったものじゃない。 でも、自分のその程度の価格のマンションしか買えなかった身。 売るにも売れず簡単に引っ越す事なんてできない。 ポーチが付いていてもいなくても醜いものです。 何故玄関に物を置くのか、何故動物やディズニーの置物が置きたくなるのか、理解できません。 |
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| No.135 |
>何故玄関に物を置くのか、何故動物やディズニーの置物が置きたくなるのか、理解できません。
ぶははは〜なんで共通してるんだろーね、その趣味！ うちのとこの下層階、まさしく置いてる物が同じだわ。あと、生協と台車好きだよね、あの人たち。 |
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| No.136 |
それは趣味だから仕方ないでしょう。
うちは特に何も置いてないけど、人が何を置こうと気にしません。 それよりも、占用使用権があるポーチにたいして見た目が団地っぽくなって嫌だから規約で縛ろうとか騒ぎたてる方が民度の低さを感じます。要は、共同住宅である以上自分の趣味や趣向を押し付けて口を挟んではいけないって事ですね。見た目が自分の好みに合わないならやはり戸建に買い換えるか、民度の高いマンションに移るしかないでしょう。 |
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| No.137 |
面白そうなので除いてみました。
これまでのレス見るかぎりではポーチに私物を 置いていい派（規約で置いていいことになっている場合を除く） 自分の考え中心の意見が大半でこれといった根拠がなく説得力に欠ける。 置いてはいけない派 規約で置いてはいけないという、合意文書を根拠にしている。 どちらが正解かは今後見守るとして、今のところ、個人的感想としては 置いてはいけない派が優勢と感じます。 |
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| No.138 |
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| No.139 |
うちの隣は雨の翌日傘を広げて干してる
気持ちは分かるがあまり見栄えは良くないなぁ |
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| No.140 |
うちのマンションもだよ。黒、柄、ピンク、黄、家族全員分だね。
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| No.141 |
136さんに同意
138ってあホか？ その戯言を使うのが、置かせたくない奴だろ(笑) |
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| No.142 |
>>136
＞占用使用権があるポーチにたいして見た目が団地っぽくなって嫌だから規約で縛ろうとか騒ぎたてる ＞共同住宅である以上自分の趣味や趣向を押し付けて口を挟んではいけない こういう発想をするやつが、まさしく民度も品性も低いということ。 社会には守るべきルールがあり、まさに共同住宅であるがゆえ、常識として最低限他人に迷惑をかけないよう、 不快な気持ちにさせないよう、居住者全体でマンションの質を維持するよう努めなければならないんだよ。 あんたみたいなのは、騒音で苦情言われたら、逆ギレするタイプだな。 あんな考え方でマンション生活が成り立ってるなら、住んでるところのレベルの低さも想像つくわ。 |
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| No.143 |
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| No.144 |
136さんは明らかに正しいのではないでしょうか？
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| No.145 |
↑
理由は？ それを、理路整然と書かない(書けない)人間が多いから、規約無視私物置きたい派が非難されるんだよ。 |
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| No.146 |
ポーチなどの専用使用部分を自分の物だと勘違いしていて基本を理解できない者には
何を言っても理解できないのでは？ 共用部分だが自分だけが使用できる権利であって、 自己所有物のごとく自由に使える権利でないことも理解できないのだから。 |
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| No.147 |
管理規約の説明受けて、それを読んで、そして署名とハンコを自ら押した。
その意味が分かってないバカが多い、それだけのこと。＊＊のは、文盲だから。 |
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| No.148 |
↑137〜ずっ〜と(141、144は除く)一人芝居しているこのおじさん(バレてるよ)気持ち悪いね。
日曜日に一日中掲示板に張り付いて、ポーチに置かせない様に監視していないと気が気じゃないほど、マジ狂っているって事だよね。 当たり前だけど、誰にも相手にされていないし 。 ずっとやってなよ(笑。 |
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| No.149 |
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| No.150 |
「占用使用権」なんて有りもしないものを盾にされてもなぁ。
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| No.151 |
>>126
勝手な決めつけ 前に書いたレスは何にも知らない時に購入した時の物件の話です。 丁度私が住んでいた地域に出来たマンションだったし 環境も知っているので、心配ないかと購入を決めました。 しかし、入居後生活に慣れていくにつれて勝手な行動をしたりする人が増えた。 数年我慢したけど、状態は酷くなるばかり・・・ 今のところは住んで５年経ちますが、当初の状態を保っています それに、以前は大規模でしたが今は違いますけど？ ＞今住んでる大規模（自称）高級物件 こんな事書いてないでしょう？ 他人が作り上げた環境？そんなのどうしてわかるんでしょうか？ 今現在の状態を壊したくないので、規約やルールをこれからも守って暮らしていくよ。 |
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| No.152 |
せっかく高い金を払って門扉付アルコープの物件を買ったのに、そこを自由に使えないのは
残念な気がします。鉢植えの花や観葉植物を置くくらいは許されても良いように思います。 |
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| No.153 |
それくらいは許されても......
こういうのが全ての始まりです 鉢植えにはじまり、自転車、玩具、物置になりますよ 判断は各自で違いますから |
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| No.154 |
>>152
あなたの気持ちはよく分かるよ。だから鉢植え起きたければ規約を変えれば良いのだよ。 私物置くの可にして「但し鉢植えに限る」とかさ。 ただ、そんな条件付けたら、ベビーカー置きたい奴は大反発するだろうけどな。 結局、条件なんかつけられず、個人のモラルに委ねる結果になると思うよ。 |
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| No.155 |
大反対あるからの以前に、規約では個人の判断により何を置いても法的に全く問題ありません。
つまり、ポーチの使用に関しては置いても良い物悪い物を一つ一つ例を挙げて記述が出来ないので、一般的な使用方法として大方、定められています。規約はマンション内での約束事となります。しかしこれは、法的な拘束力を何ら持ちません。仮に日本国憲法が定める最高法令がこの規約の下位などということにでもなれば、それは法治国家の枠から外れた管理組合の独裁下におけるマンション規約という事になりますので当然違法です。 ポーチの使用方法では但し、以下の注意があります。 物置などの設置など共用部の外的変形を構成する物は不可です。ベランダも同じです。 他人に明らかに迷惑を掛けるものは基本的にはトラブル回避のため、遠慮するべきでしょう。 |
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| No.156 |
>>155
法の優先順位なんか誰でもしってるよ。 それに争いになれば規約違反者が勝つことも分かってるよ。 今ここで論じてるのは、法で判断を下さなければならなくなるトラブルを未然に防ぐことを決めた規約を守か守らないかを論じてるんだよ。 |
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| No.157 |
No.152さん
私のマンションは植木(?)というか プランターはＯＫです。 今のところプランターがＯＫだといって ポーチがぐっちゃ〜ってなっているお宅は 幸いにもございません。 苦情が出るくらいすごい事になってから 規約を変更してもいいんじゃないかな？ 規約はみんなが住みやすいように更新していくものだし。 まずは自分のところの規約を確認してみるといいよ。 ※規約で不可の場合は何か理由があって不可だと思うので どうしても置きたい場合はNo.154さんが言うように 規約を変更する必要があると思います。 |
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| No.158 |
規約の変更は必要ないだろw
そういう事言ってんのは、反対している奴が勝手にホラ吹いてるだけだからね。 プランターが駄目だとか、書いてある訳ないんだし。 うちは堂々と三輪車やマウンテンバイクなんか置いている。 すぐ移動可能なものだから規約は守っているし、迷惑掛けていない。 文句を言われる筋合いではないよね。 |
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| No.159 |
＞プランターが駄目だとか、書いてある訳ないんだし。
確かに分譲の場合は初めから明確に「〜が駄目」と決められている所は少ないと思う。 それは、住んでいくうちに具合の悪い事が起きたら住民同士で話し合い決めていく 事だからだと思ってます。 逆に賃貸では厳しく決められている所もある。（経験上の話です） でも>>158の言い分は、自分勝手にしたい人の屁理屈にしか聞こえないんだけど？ ＞堂々と三輪車やマウンテンバイクなんか置いている。 ポーチ内では今のところ迷惑は掛かってないかもしれないけど それの移動には廊下とかエレベーターは使わないの？ 自転車置き場がないマンションはないと思うんだけどなー |
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| No.160 |
>>156
>争いになれば規約違反者が勝つことも分かってるよ。 ここで議論されてるのは、当該行為がルールに反しているかどうかなんだろ？ その行為が「規約違反」だと判断されるなら、争いの場面においては当然に負けだよ。 あなたの理屈だと、一体何のための規約なんだ、って話になっちまう。 |
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| No.161 |
>>158
>規約の変更は必要ないだろw >そういう事言ってんのは、反対している奴が勝手にホラ吹いてるだけだからね。 157が言ってるのは、禁止事項として実際に具体的な品目を挙げてる様なケースの事だよ。 実例としてどれだけあるかはともかく、そういう場合は規約変更が必要になる、と言ってるだけだ。 読解力の無い者に規約を正しく運用する力が有るとも思えん。 私物放置を問題視する声を「ホラ」呼ばわりする者も然りだ。 多くの規約が「移動できる物」を許容しているのは、問題が発生した時には 対処できる様にしているためだろう。普通に考えればね。 「文句を言われる筋合いはない」という態度を基本スタンスにしている者が いざという時に「移動」に応じる筈もあるまいよ。 |
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| No.162 |
＞137〜ずっ〜と(141、144は除く)一人芝居しているこのおじさん(バレてるよ)気持ち悪いね。
１人芝居やってんのは、お 前じゃん。ほんと一事が万事、おばかすぎて笑える。 さすが自己中で幼稚なやつだけのことはある。 |
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| No.163 |
どうやったら同一人物ってわかるの？
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| No.164 |
↑笑える。粘着一人芝居しているおバ カはお前だろ(笑)。
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| No.165 |
はいっ！わたすがへんなおずさんです！
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| No.166 |
よっぽど、門付きポーチが好きなのか、住んでるところに門がないからなのか、
その、粘着理由を聞いてみたいです。 |
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| No.167 |
>>160さん
156さんではありませんが156さんのご意見、全部が間違っているわけでもなさそうです。 規約違反者とそれを正そうとする者が争った場合ポーチ内の件に関しては、よほど通行の邪魔(もちろん非難時も)にならない限りは規約違反者の方が守られてしまう可能性が高いそうです。 かと言って じゃあ私物を置いても問題ないと思うのは間違っていますが… 共同住宅って思いやりを持って住まないと悲しい問題が増えちゃいますよね… |
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| No.168 |
ここはアホばっかりだな…
法に照らして争う様な事に仮になったとして 結果的に「守られる」事になったのだとしたら それを「違反者」と表現するのはおかしいだろ。 言葉の使い方を間違ってるから話が噛み合わんのだ。 規約に定められたルールに抵触していない、そしてその規約が 法に則しているからこそ正しいと判断される。 「違反者が勝つ」なんて事はないよ。 「違反ではないと判断される」それだけの事だ。 |
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| No.169 |
仮にですけど、法に照らして争うようなことになった場合は、
裁判所の判決が、「法に触れる訳ではない」 というだけであって、 管理組合や自治会の見解は、「規約に違反している」 ということ。 それなら、規約を法的に守らなければならないのか、規約に強制力があるのか、規約の内容は、 ということになるが、○○は置いていい、△△は置いてはいけない、とあればいいが 全ての置物に書かれているわけではないのが普通だから、面倒なだけ。揉めるのはこの点。 |
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| No.170 |
規約を法的に守らなければならないのか？については、例えば中学校は丸坊主とするとある場合
それを守らなくて裁判になったりもしたことがあった。 ルールとかマナーとか決まり事を、それなりに守る（良識的に従う）ということだ大事であって、 俺は守りたくない、そんな決まり事は知らないと身勝手な人は、マンション生活に向いていません。 入居者みんなのマンションですから、お互いに思いやりをもって生活しましょう。 戸建てなら家の中で自由にできますから、そのほうがいい人は無理しないようにしましょう。 |
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| No.171 |
ベビーカーや自転車は置いて何がいけないのでしょう。
もちろん、人に思いやりの気持ちも持っています。 規約違反でもありませんし、迷惑もかけていないのに、マンション内に物を置かせたくないといった個人的な好みを他人に押しつけているだけに思えます。 |
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| No.172 |
だから規約で禁止されてるマンションの場合、おいてはいけないって話であって、あなたのところが規約で禁止されてないから置いてるって鼻を膨らませて言われてもな。規約で禁止じゃないんだから構わないんだろ。だったらここに出てくる必要がない。
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| No.173 |
>>171
過去のレス良く読んでから出てこいよ。 |
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| No.174 |
>171
あなたのマンションのことを話しているのではないですから。 どういう場合がよくて、どうなら駄目なのか。 そういう話しです。 171さんのマンション規約には書かれていないので、いいんですね。 よかったじゃないですか。 |
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| No.175 |
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| No.176 |
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| No.178 |
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| No.179 |
ポーチに私物置かせたくないんだったら、ここでうだうだ言ってないで自分が戸建てに移れば良い話。
最初から戸建てにすれば良かったのにね。 |
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| No.180 |
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| No.181 |
↑まるでガキやな。
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| No.182 |
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| No.183 |
179は逆ギレ(笑)
たぶん171だぜ(爆笑) |
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| No.184 |
まったくその通り。１７９のやつは、例の１人芝居のおばかと思うが、おばかの上塗りのその辺に
しとけって感じ。共同住宅のルールも守れないあほが、偉そうに能書きこくなってえの。 |
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| No.185 |
≫９６弁護士さん
その後一度も登場しませんけど、本当に弁護士さんですか？ 私が９６が弁護士であることを疑っても罪ではありませんが、 ９６さんは、もし弁護士資格がないのに弁護士を名乗ったのなら 法に触れますよ。 ポーチが自由に使えるという根拠を教えてください |
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| No.186 |
管理規約で許可されていれば許可の範囲内で置いてもいいし、禁止されていれば置いてはいけない。
ただそれだけの話でしょ？ 置きたい派も置かせたくない派も、個人の考えは一切無用。 すべては管理規約によって決められる。 管理規約に従うのが嫌なら、戸建てに移ればよい。 これは置きたい派も置きたくない派も同じこと。 |
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| No.187 |
そういうこと。管理規約の説明を受けて署名をして捺印をしてるくせに、それを守らないのは子供並み。規約にダメとあれば、自分の勝手な判断するんじゃなくて守りなよ。
それだけのことが、どうしてわからないのか本当に不思議。 |
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| No.188 |
１８６，７さんに賛成。
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| No.189 |
規約以前に住民のセンスの問題だよね。
高級マンションほど、さっぱりしていて物なんて置いてないよね。 その代わりエントランスやロビーはホテル並みにお洒落なグリーンや高級そうな絵画が飾ってある。 プロが飾るからきれいであって、素人がどんなに頑張って玄関周りを飾ろうとしても・・・ねぇ。 あと、すぐに戸建に越せと言う人、それ言ったらなんでも戸建へ越せ！で終わってしまいますよ。 それではここでの意見交換の場の必要性が無くなってしまうじゃないですか？ |
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| No.190 |
「管理規約で禁止されていない」「管理規約で許可されていない」事は、あり・なしどっち？
個人的には許可されていなければ、禁止されていなくとも「なし」ではないかと思うけど、このあたりが 頻繁にループしている気がする。 |
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| No.191 |
>>190
＞個人的には許可されていなければ、禁止されていなくとも「なし」ではないかと思うけど、 共用廊下は明示的に歩くことを許可されていますか？ この回答が示すように禁止されていなければ、可能なのです。 「用途がどうの」って反論が目に見えるようですが、アルコーブの用途に 「物を置く」と言うのが、入っていないと言い切れないと思う。 |
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| No.192 |
>>190
ここに出てくる置きたい派は、禁止されていても「ベビーカーくらい良いじゃん」とか言ってる自分勝手な人間なんだから、許可ありなしはあまり関係ないのでは？ |
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| No.193 |
>>191
ベランダ喫煙スレに居場所を失って、今度はこっちですか・・・。 |
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| No.194 |
＞190
ポーチの用法について得に決まりがない場合についてですが、 あなたの管理規約にも共用部分についての取り決めがあると思います。 ポーチも共用部分ですので、ポーチ自体のルールが決まっていなければ それに準じた使用をすることになります。 ほとんどの場合共用部分には私物を置いてはならないという内容になっていますので ポーチにも私物を置かないのが原則です。 191さんのアルコープ部分ですが ポーチは共用部分であるが専用使用部分でもあります。 しかし、アルコープは専用使用部分でない場合がほとんどですので 私物を置くことはポーチに置くよりダメだと思います。 |
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| No.195 |
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| No.196 |
話は違いますが、門扉にクリスマスのイルミネーションはＯＫですか？
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| No.197 |
大丈夫です。自転車やベビーカーはどこのお宅でもポーチにおいてますし、イルミネーションもされていますよ。
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| No.198 |
話は違いますが、門扉にイナバの物置はＯＫですか？
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| No.199 |
>>198
一般的にイナバは禁止されているところが多いようですが、ヨドなら問題ないみたいですよ。 |
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| No.200 |
小さな物置なら可。
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