2015年2月竣工予定
2015年夏に徒歩2~3分圏内にショッピングモールOPEN予定
販売予定時期:平成25年7月上旬(予定)
所在地:神奈川県川崎市川崎区港町1番8(地番)
交通:京急大師線「港町駅」徒歩1~2分
京急本線「京急川崎駅」より徒歩19分
間取:1LDK、2LDK、3LDK 、4LDK
面積:57.87m2~93.05m2
販売代理:京急不動産
販売代理:日本住宅流通 マンション販売営業部
過去スレ
Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/334273/
売主:京浜急行電鉄
売主:大和ハウス工業 東京支社
施工会社:株式会社大林組
管理会社:京急サービス株式会社
[スレ作成日時]2013-06-28 15:10:39
- 所在地:神奈川県川崎市川崎区港町1番15他(B棟)、神奈川県川崎市川崎区港町1番13他(C棟)(地番)
- 交通:京急大師線 「港町」駅 徒歩2分 (※ウォータープロムナードB棟側より計測)
- 総戸数: 461戸
リヴァリエB棟ってどうですか?Part2
701:
匿名さん
[2013-07-23 21:55:57]
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702:
匿名さん
[2013-07-23 21:59:01]
12階だよね。ちょうどほぼ4千万円だったような気がする。
もうちょっと低いほうが好みだなね。 |
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703:
匿名さん
[2013-07-23 22:04:04]
安く見積もっても30年で3千万円の維持費用がかかります。
ただこちらのマンションなら購入価格が安いので、戸建ての比較になりやすいのでしょうね。 |
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704:
匿名さん
[2013-07-23 22:27:30]
お金の問題ではなくて、ファミリー層の場合は学区なんじゃないでしょうか。
お受験するのであれば別ですが、小中高と12年間地元の学校に通うことになるんですから。 |
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705:
匿名さん
[2013-07-23 22:49:06]
12階スカイラウンジの角が良いみたいですね。
その上、13階の北角が最高に良さげですが、おいくらで出出ますか?倍率は高そうですか? |
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706:
匿名さん
[2013-07-23 22:50:17]
学区が心配ならそのまま東急沿線に住んだ方がいい。そもそも学区を重視する人が選ぶ物件ではないかと。
ちなみに川崎市で一番偏差値の高い公立高校は多摩高ですが、東大入れるのはほんの僅か…。合格者出ない年もある。それが現実。勿論東大が全てじゃないからね。 有名校行って東大入れたいなら、学区は重視するかもだけど、高望みしないなら全く問題なし。 あと学区が荒れてるかどうかも、個人差あるな。茶髪の学生がチラホラいるだけで、荒れていると感じる保護者もいるからね。こればっかりは自分の目で、確かめないとね。 |
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707:
匿名さん
[2013-07-23 22:51:32]
戸建は一生持たないから建て替えが必要になりますよ。
駅前タワーマンションと戸建てなんて対極にあるようなものを比較するなんて珍しい人ですね。 |
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708:
匿名さん
[2013-07-23 22:57:00]
そういえばスカイズの一期販売来週だっけ?
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710:
匿名さん
[2013-07-23 23:32:14]
最強マンションだよね。
駅近で環境抜群でこの価格なんだから最高に人気あるんだろう。 早く決めないと即完売しちゃうな! |
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711:
匿名さん
[2013-07-23 23:34:04]
ここも一生持たないよ
タワーは建て替えはほぼ無理だろうし、最終的には負の財産になるから、適当なタイミングで引っ越すのがベストだね |
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712:
匿名
[2013-07-24 00:35:20]
どのマンションなら一生持つの?リヴァリエは施工はいいよ。
東亜より数十倍まとも |
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713:
匿名さん
[2013-07-24 06:23:24]
劣化対策等級3は3世代、75〜90年以上もつとされている。
ずいぶん長生きするつもりなんだね。 |
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714:
匿名さん
[2013-07-24 08:14:54]
日本の戸建の平均寿命は27年と言われているので、マンションの寿命は普通の戸建の3倍以上ですね。
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715:
匿名さん
[2013-07-24 08:35:10]
706さん
小学校や中学校の公立の学校なんてどこも同じだと物件を探す前は思っていたのですが、 色々調べていくうちに同じではないんだなと実感してきました。 郷に入れば郷に従うではないですが、やはり勉強への意欲が高いお子さんが通われている 学校に入れば自然と周りの影響で子供もやる気がでそうですからね。環境作りは 親の役目ですから。おっしゃる通り、荒れているか荒れていないかも基準が人それぞれ 違うでしょうね。 |
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716:
匿名さん
[2013-07-24 09:08:00]
>劣化対策等級3は3世代、75〜90年以上もつとされている。
そんなになんですね。 戸建てだと修繕をろくにしない人も多そうだし、 長い目で見るとやっぱりマンションかな。 3世代もつなら十分だ。 |
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717:
匿名さん
[2013-07-24 10:02:37]
躯体の持ちより住民層の劣化の方が心配。ここみたいな安部屋の多いタワマンは特にね。
プレミアム住民は損切りで他へ引っ越して逃げ切れるかもしれんがカツカツで安部屋買ってる連中はそうもいかんよね。 |
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718:
匿名さん
[2013-07-24 10:29:57]
マンションで一番不安視されてるのは、住民が減ってしまう空洞化。そういった理由から郊外マンションや駅から離れた物件が敬遠されてきています。
ここは都内により近く、駅前物件なので資産的に見ればかなり良い物件だと思いますけど。 |
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719:
匿名さん
[2013-07-24 10:34:00]
A棟買った人はチャレンジャーだったと思う。
B棟はその後立て続けに決まった再開発計画みて買えるからね。 |
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720:
匿名さん
[2013-07-24 10:56:34]
>719
結果的にA棟買った人は正解だったよね。 A棟のころには競馬場再開発で商業施設が出来る情報なんてなかったし、 金利も低かったし(まぁまだ低いけど)増税前だし駅に一番近いしとかで。 B棟で目当ての間取り断念したらA棟考えようかな。 A棟なら値引き交渉しやすそうだし。 |
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721:
匿名さん
[2013-07-24 12:18:38]
こんな安値のタワマンで値引きって(笑) 北西の寒い暗い物件を検討するなら他の物件でも良さそう。再開発で盛り上がるのは解るけど、一般的に憧れる土地ってわけじゃない。競馬場や歓楽街に近い場所に変わりないし。購入した人達だけですよ。凄いセレブ気分味わってるのは。
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722:
購入検討中さん
[2013-07-24 12:28:24]
別に他人に憧れられなくても、本人が幸せならいいんじゃない。
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723:
匿名さん
[2013-07-24 12:33:51]
こんな安値のタワマンとか言ってわりに、結局スレに来てレスまで付ける。
ここが気になってしょうがないんですね、わかります。 |
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724:
匿名
[2013-07-24 12:34:28]
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725:
匿名さん
[2013-07-24 12:38:04]
駅前で閑静ってところがまず他にはないからね。
港町北口のエリアってすっごい魅力的。 |
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726:
匿名さん
[2013-07-24 13:23:07]
セレブ気分ではないけど、リゾートホテルっぽくはあるかな。
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727:
匿名さん
[2013-07-24 13:56:14]
素敵ですね。いまだ売れ残りのA棟には金髪ジャージのヤンキーファミリーもお住まいとか。
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728:
匿名
[2013-07-24 14:09:04]
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729:
匿名さん
[2013-07-24 14:13:47]
金髪ヤンキーなんていないよ。
きちんとされた方が多いですよ。 中流な家庭が多い印象。 リヴァリエが注目されてるのが悔しくて仕方ないみたいですね。 一生懸命ネガ要素持ち出してますが嘘はやめましょうね。 |
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730:
匿名さん
[2013-07-24 14:14:46]
金髪ファミリーの方を見かけました。
ブロンドの欧米人のようです。 |
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731:
匿名さん
[2013-07-24 14:17:09]
今現在の港町は閑静というよりは寂れてる印象だな~。やっぱ競馬場周辺はそう感じる。これが2年後どう変わるかなんだよね。
価格がお手頃だから、金髪ジャージ姿の人がいてもおかしくないだろうし、それが川崎。お土地柄だよね。でも問題起こしてるわけじゃないなら、同じマンションにそういう人がいても、自分は気にならないかな。そういう人達と同じマンションに住みたくないなら、沿線変えるか都内行くしかないんじゃないだろうか。 A棟お買い得と言うけど、今だに20戸残ってるんだよね。角部屋以外はやっぱ魅力に欠ける?逆に角部屋なら、B棟でもC棟でも抽選になるんじゃないかな? |
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732:
匿名さん
[2013-07-24 14:18:42]
A棟の話題はA棟スレでやれっていわれてるのに。
釣り針に食いついてるのはA棟の住民? 恥ずかしいからやめてよね。 |
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733:
匿名さん
[2013-07-24 14:19:06]
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734:
匿名さん
[2013-07-24 14:34:45]
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735:
734
[2013-07-24 14:39:05]
間違えました
733さんではなく>731さんへです。 |
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736:
732
[2013-07-24 14:40:37]
727は私ではありません。
失礼な人ですね。 謝罪してください。 |
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737:
匿名さん
[2013-07-24 14:49:51]
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738:
匿名さん
[2013-07-24 15:41:50]
A棟の価格帯は3000万~7000万くらいでしたっけ?
B棟も結構収入の差は出てるはずです。 アベレージは4000万~5000万程度でしょう? それを安いか高いか感じるのは価値観の違いでしょうかね。 ぶっちゃけ定期的に出る首都圏マンション価格の平均値よりちょい高いくらいがリヴァリエって感じでしょうか。 |
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739:
匿名さん
[2013-07-24 16:00:37]
特にタワーだとここに限らず収入差でますよね。
ここはまだ差が少ないほうじゃないですか? 都内だと最上階や広い上階は億近い金額でせまい部屋や低い階は4千万円代だったりしますからね。 リヴァリエは程よい価格なんじゃないですかね。 |
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740:
匿名さん
[2013-07-24 16:03:36]
よく言われるタワーマンションカーストですね
ここは億超えが無いのでそれ程露骨な差別感は無いでしょうが 最下層買ったりすると管理組合の役員やるときに 「あの金髪~最下層のくせに」とか言われて 嫌な思いをするんでしょうかね |
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741:
匿名さん
[2013-07-24 16:03:48]
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742:
匿名さん
[2013-07-24 16:08:39]
>740
あおりがしつこいね。 リヴァリエが気になって仕方ないんだね。 あなたみたいな考え方の人は絶対に買わないでね。 きっと周りに自慢できるマンション買ってセレブ気分味わいたいけど買えないんだね。 そのストレスをここで発散するのは止めてね。 |
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743:
匿名さん
[2013-07-24 16:11:10]
740みたいのは豊洲あたりの一番安い部屋買ってセレブ気分味わってくださいw
自慢できるよ。階数と部屋の広さを内緒にすればw |
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744:
匿名さん
[2013-07-24 16:21:07]
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745:
匿名さん
[2013-07-24 16:38:48]
安い安いと言われているが、これって結局お買い得ってことだろ。
仕様や構造、施設、セキュリティなんかを考えると、やはりここは破格の価格設定だと思う。 ここより安いマンションなんて山ほどあるが、ここを超えるスペックはまず見込めない。 |
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746:
匿名さん
[2013-07-24 16:52:06]
>745
なんかここで一生懸命ネガってる人って安い=悪いみたいな風に言うよね。 良いマンションで自分の条件に合えば安いに越したことはないのにね。 言うほどめちゃめちゃ安いとは思わないけど適度な価格だよね。 |
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747:
匿名さん
[2013-07-24 18:07:00]
仕様がそれなりに良くて立地もいいのに安いのには理由があるって前書いてありましたよ。
一番大きいのは今のデベが担当する前に違うデベが開発してたらしいのですが、 リーマンショックの影響で前担当してたデベがつぶれて今のデベが色々と安く引き継げたのが一番大きいと書いてありました。 |
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748:
匿名さん
[2013-07-24 18:27:06]
しかし、建っちまった棟が完売しとらんのだな。
それが。 |
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749:
匿名さん
[2013-07-24 18:45:44]
待ち時間とか含めてないだろうけど、
それでもこの電車利便性はかなりいい方だよ。 駅前徒歩1分だし。 川崎駅をメインに使ってる人が品川出勤したとした場合、 川崎駅まで徒歩2分程度の物件に住んでるイメージじゃん。 横浜8分 品川12分 羽田12分 東京19分 渋谷19分 新橋20分 |
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750:
匿名さん
[2013-07-24 18:58:31]
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751:
匿名さん
[2013-07-24 19:03:49]
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752:
匿名さん
[2013-07-24 19:23:33]
A棟は435戸売れて残り20戸か。
確かに割合考えたら売れてる方かな。 9割売れてないところも最近多いからね。 |
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753:
匿名さん
[2013-07-24 19:25:51]
ここが安いのは、元々の立地が最悪だからだと思うけど。
駅一分って言ったって、元々が工場労働者の専用路線みたいなもの。 川崎競馬もあるし、浮島方面に少し行けば、未だに大規模化学工場やらもある。 誰もが住みたがる立地じゃないから、基本安いのは当たり前で、仕様で少し頑張ってる。 みんなそれわかってて買うんでしょ。 お買い得っていうか、相場だよ。 |
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754:
匿名さん
[2013-07-24 19:55:53]
それが商業施設とか出来るって話だからお買い得だろってことか。
駅利便性がいいのは知ってるけど、 商業施設が近くに出来るのはかなりのプラスポイントだしね。 |
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755:
匿名さん
[2013-07-24 19:58:14]
あとは港町北口整備できれいになったってところか。
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756:
匿名さん
[2013-07-24 20:36:39]
安い理由が気になるかどうかは人それぞれですが、この価格でこの眺望、駅前立地、交通アクセス、大林組設計・施工のタワーマンションが買えるのは港町ならではですね。
こんな物件は過去にも現在にも特殊なケースを除いては他にないのでは? |
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757:
匿名さん
[2013-07-24 21:16:26]
大林組っていいんですかね?
清水建設なんかタワーマンション多いですよね |
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758:
匿名
[2013-07-24 21:21:24]
お買い得という言葉がでてますが、立地環境や管理費などを考えると割高であることは事実です。
実質価値は300~500万円位安いはずです。 まず、500戸近い戸数でありながら、一期販売が120戸では少なすぎます。 相場よりも本当に割安であれば皆が食い付きますから300や400の戸数が一期で捌けるはずです。 事実、千葉の大規模プラウド船橋が、割安を理由に1000弱の申込が入り573戸を即日完売させています。 売れ行きが全てですので価格は割高です。売り出し戸数を見る限りA棟より半年~1年位完売が遅くなるのではないでしょうか。途中で値引販売を行えば早期完売もあるでしょう。 また、B棟で値引販売を行うことにより、C棟の価格は引き下げられるでしょう。 |
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759:
物件比較中さん
[2013-07-24 21:26:32]
内廊下でちゃんとした高層タワーマンションですね。
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760:
物件比較中さん
[2013-07-24 21:31:19]
リヴァリエは激安で貧乏人が買うところみたいに、ミッドタワーの板に書いてあるけど
全くの嘘なんですね。業者のネガかぁ。15階以上の高層階の角部屋欲しいです。 |
||
761:
物件比較中さん
[2013-07-24 21:33:51]
大林はまともなデベ。ハセコや、トーア、シン日本より全然まとも。
|
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762:
物件比較中さん
[2013-07-24 21:36:44]
753 全く調べてないな。話にならん。
登記簿見てから書き込め。 キャバクラ、ピンサロ隣接ミッドタワーの回し者か⁇ |
||
763:
物件比較中さん
[2013-07-24 21:42:19]
おいおい。川崎ミッドタワーは、ラブホとフィリピンパブ、おっぱいパブ、キャバレーロンドン向かい側が抜けてるがな。
正しく表現しないと |
||
764:
匿名さん
[2013-07-24 21:45:31]
環境を考えずに周辺だけを歩いて買うと、あとでこんなはずではと思うことがあります。
きちんと川崎駅から歩いて、嫌悪施設もきちんと見て周り、それらを近いと感じるのか遠いと感じるのか、自分自身の価値観に照らしあわせて決断することが重要ですよ。 住民の方はそのあたり気にしない人。でも日本最大の風俗街があるのは、子供の教育上、どうしても許せないという人もいるでしょう。 反面、たとえば独身とかDINKSとかの人は気にしないどころか、競馬、競輪が逆に週末の楽しみ、という具合になるかもしれません。週末、競馬をたのしみにしている人は結構います。電車を乗り継いでたいへんな混雑のなかで行くひともいます。 逆に学区が心配とか子育てには敬遠したいと思う人もいて当然です。小学校は競馬場のまさに真横にあるところ。中学校も競馬場、競輪場側の道のはずれです。特に川崎競馬は、平日にレースがあるので、下校ではその手のおっさん連中との遭遇は非常に多いでしょう。 通勤なら大師線で済む。けれども子供は通学で、この周辺を歩くし、遊びも近所だから、嫌悪施設の存在は無視できないかもしれない。 だけど、子供なんてたくましく育てるべきだ、という考え方もある。 ひとそれぞれの価値観です。場所的にすごく人を選ぶ物件だなって思います。 ちなみには私は候補にしています。やっぱりこの安さは魅力です。 特にDINKSにはおすすめかな。 |
||
765:
購入検討中さん
[2013-07-24 21:49:47]
通勤に便利、専業主婦も嫌悪施設には近寄ることはないから問題ない。
だけど子供は小学校、中学校は競馬競輪場に隣接しているので、その筋のおっさんとすれ違いながら下校。また遊ぶ環境もどうなのかという感は否めない。ただ、DINKSとは老夫婦にぴったりの物件ではないかと思いますね。少なくとも東急沿線から引っ越すような人はいないように思いますね。 |
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766:
匿名さん
[2013-07-24 21:56:19]
764 ミッドタワー関係者乙。
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767:
申込予定さん
[2013-07-24 21:59:37]
>765
最寄り田園都市線でここを購入予定なんですがw |
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768:
匿名さん
[2013-07-24 22:03:30]
残り20なら大丈夫だよ。
他に川崎東側でまともな高層新築タワーマンションないから 20以上が中古で売りに出されてるマンションよりよっぽどマシだな。 |
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769:
匿名さん
[2013-07-24 22:07:09]
765 リヴァリエの環境は
川崎ミッドタワーと違って キャバクラ、ピンサロ、フィリピンパブ、エステ、ラブホ、キャバレーロンドン向かい側に隣接された 酷い環境じゃないから。 |
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770:
匿名さん
[2013-07-24 22:09:48]
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771:
匿名さん
[2013-07-24 22:10:21]
765 あなたの書き込みはミッドタワーの回し者なのかという感は否めない。
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772:
匿名さん
[2013-07-24 22:14:55]
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773:
匿名さん
[2013-07-24 22:19:16]
実際にミッドタワーとは購入層が違うから、相乗効果はあるかもね。
結局ポジネガで盛り上がってるところが売れてるのが現実。 |
||
774:
検討中の奥さま
[2013-07-24 22:19:44]
やっぱり子供の学校はよく考えないと、という気はしますね。転校はつらいだろうし。
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775:
匿名さん
[2013-07-24 22:21:28]
でもさ、実際ファミリー層は意外と少ないんじゃないかな。学校とか塾とかいろいろ考えなければいけませんね。
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||
776:
匿名さん
[2013-07-24 22:27:28]
確かにA棟は小中高の子供はあんまり見ない気がする。
幼稚園以下の子供が凄く多かった。 |
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777:
匿名さん
[2013-07-24 22:27:46]
>757
日本における建設大手のうち完成工事高上位5社(鹿島建設、大林組、大成建設、清水建設、竹中工務店)を、その歴史と規模などから俗にスーパーゼネコンと呼ぶ。スーパーゼネコンは、建設工事の施工を営業の中核としながら、社内に設計部門・エンジニアリング部門・研究開発部門を抱えており、建設に関する幅広い技術力を有している。 |
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778:
匿名さん
[2013-07-24 22:29:26]
若いファミリーが多いよね。
むしろそこはこれからの街だなって気がして、良く見えたけどね。 |
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779:
匿名さん
[2013-07-24 22:32:41]
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780:
匿名さん
[2013-07-24 22:36:04]
私も小学生以上の子供はほとんどいないような印象を持ちました。小学生、中学生がいるファミリーでなければ、転校してこちらにくるわけじゃない。地元民としてたくましく育つよ。途中からはたいへんかなと思ったな。
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781:
匿名さん
[2013-07-24 22:38:27]
20代後半〜40代前半くらいのファミリーが多い気がします。
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782:
匿名さん
[2013-07-24 22:39:39]
正直悩みますよー。
何か気が付いたら川崎区で一番環境の良い地区になってそうな気もする。 あの時買っておけば、、、って後悔するんじゃないかと思わせる何かはある。 |
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783:
購入検討中さん
[2013-07-24 22:55:05]
榊淳司のマンションブログの中で、神奈川には「買ってはいけない」が多過ぎ! という本があって、その中にリヴァリエが詳説されているようです。中身をご存知の方いますか? 買ってはいけない、という感じなんでしょうか? |
||
784:
匿名さん
[2013-07-24 23:03:00]
リヴァリエがどう評価されているかは知りませんが、一つ自信を持って言えることは、
「榊淳司のマンションレポートは買ってはいけない」 マンコミュ見たほうがマシです。 |
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785:
匿名さん
[2013-07-24 23:07:28]
何い⁇
買ってはいけない? そうなのか⁈ |
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786:
匿名さん
[2013-07-24 23:07:41]
リヴァリエがもし買ってはいけないマンションとして掲載されているとすれば、中身は気になる。
誰か榊の本買って報告してくれないかな? |
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787:
匿名さん
[2013-07-24 23:08:48]
たしかに。あの人のコメントてきとーだもんね。
|
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788:
匿名さん
[2013-07-24 23:13:34]
「磯野家のマイホーム戦略」の著者ですね。この本は目からウロコだったけどな。
|
||
789:
匿名さん
[2013-07-24 23:17:47]
榊の本でここは数少ない高評価のマンションになってたはずだよ。
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790:
匿名さん
[2013-07-24 23:18:16]
なぜ買ってはいけないかというと、インターネットで得られる程度の薄っぺらの情報で評価しているだけだからです。
私は買ったことがありますが、何の役にも立ちませんでした。 気になるなら買ってみるとわかります。 |
||
791:
匿名さん
[2013-07-24 23:23:26]
自分700万、妻400万で30代後半。頭金1,000万円で、
4,000万のリヴァリエが良いか、それとも郊外の注文住宅5,500万円程度にするか。私も同様に迷っています。 戸建なら修繕も自分ペースですからねぇ。通勤を考えるとここは便利なのですが子供が小学校くらいになったときは郊外の戸建のほうが学校関係ではよさそう。一長一短ですね。でも自分は庭いじりの趣味はないからなぁ。 |
||
792:
匿名さん
[2013-07-24 23:34:46]
郊外ってどこですか?
郊外にもよりますよね。駅に出やすいならいいけど子供が高校生とか大学生になったら郊外だと通学や出かけるのも大変ですよね。 駅から遠い郊外に住んでるコは何かと大変そうでしたよ。 |
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793:
匿名さん
[2013-07-25 00:01:37]
たしかに郊外によりけりだと思います。
環境がいいといっても田舎に行くほどヤンキー率は上がります。 |
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794:
匿名さん
[2013-07-25 00:06:00]
榊ブログなんか鵜呑みにしてたら、一生いい物件に巡り会えないぞw
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/312566/ |
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795:
匿名さん
[2013-07-25 00:09:38]
ても悪く書かれるよりは全然いいよ。
お買い得マンションと言われて悪い気はしない。 |
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796:
匿名さん
[2013-07-25 00:16:34]
ボロクソに言われてるマンションとかもあったよね。
専門家があそこまで言うのは酷いよな。 |
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797:
匿名さん
[2013-07-25 00:46:55]
年収500万なら大師線なら富豪です。
ここで王様するか郊外で市民するかの違いだと思います。 但し子供の襟足は長くなったりしちゃいます。 |
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798:
匿名さん
[2013-07-25 00:56:34]
超セレブマンションリヴァリエ。
たいしせんは金持ちしかおらんよ。ジャージだってペラフィネとかだぜ!! 金髪やVIPカー持ち多いのも自営で稼ぎまくってるからや! 買えなかった人残念 |
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799:
匿名さん
[2013-07-25 00:58:51]
榊淳司のマンションブログの中で
リヴァリエはお買い得マンションだったはずです。 |
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800:
匿名さん
[2013-07-25 01:14:59]
788って、榊本人じゃないか?
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
つまり将来にわたってかかるお金ですね
一戸建てもしっかり管理すれば維持費はかかります
マンションより多少安い分いいですね。
ただし、何かあったら自分で全てやらなければなりませんね。
価値観の違いですが、何に重点をおいて住まいを考えるか。
大変難しいですね。
リヴァリエの何に惹かれるか。
そこではないでしょうか?