断熱材って何がお奨め？ ②

[サラリーマンさん]

家の建替えなどで悩む断熱材についてのスレです。
引き続きよろしくお願いします。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28702/

[641: e戸建てファンさん]

建売なら一般的かと。
建物なので、グラスウールがしっかりと施工されているか気になるけど。

[642: e戸建てファンさん]

セルロースファイバーは気密測定が難しく、おすすめしませんと言われたのですが、本当ですか？
本当は施工に自信ないのかなと思ったのですが。。。

[643: e戸建てファンさん]

↑気密測定がおすすめできないとのことです

[644: 通りがかりさん]

測定不能なほどC値が悪いんじゃない。
セルロースファイバーの調湿作用を効かそうとすると
気密シート張れないからかな

[645: 評判気になるさん]

>>641 e戸建てファンさん

天井高性能グラスウール16k90ミリの建物もありました。長期優良住宅は取得みたいですが、ちょっと薄い気が。暑いですよね？

[646: 匿名さん]

新築を建てます。いまのメーカーが、
壁　グラスウール10k 100mm
のようですが、問題ないですか？

[647: 匿名さん]

契約を破棄したいくらい、顧客を蔑ろにする儲け主義に見える。
http://www.jfe-rockfiber.co.jp/eco/danetsu/vol3/03.html
10ｋは最低の断熱性、ほぼ使用されてない、24ｋ以上が多いと思う。
https://www.afgc.co.jp/knowledge/2017/04/26/27

[648: 匿名さん]

>>645 評判気になるさん
普通、天井は壁の倍ぐらいなので、薄いです

[649: 匿名さん]

>>646 匿名さん

昔は断熱性なくても暮らして行けたのだから、家が建てば贅沢言わないというレベル
正直そんなレベルなら建売か中古にする

[650: 戸建て検討中さん]

やはりお勧めはコスパ最高アクアフォーム。施工三年経過したが結露全くなく、問題なし。

[651: 匿名さん]

>>650
後悔して泣いてる人は大勢いる。

[652: 通りがかりさん]

>>650 戸建て検討中さん

関連業種の者です。
青汁がコンセントなどから染み出して来て問題になってましたよね。
アクアフォームは桧家グループの会社です。
アクアフォームですが断熱性能自体もウレタン系吹付けはそんなに高く無いです。
何が利点かと言えば
施工が簡単で短時間で済むから他素材に比べて施工単価がかなり安くなる。
断熱材は隙間なく施工するのが本来で大変だが吹付け断熱なら容易に出来る。
気密性が多少上がる。
メリットは以上です。
デメリットは
ウレタン系は石油製品なので可燃性で火がつくとかなりの勢いで燃えてしまう。
燃焼時に有毒ガスが大量に放出される。
厚みが確保出来ない場合は断熱性能は望めない。
断熱性能はそこまで良くない。
デメリットは以上です。
断熱性能は通常のウレタンフォームで0.04
アクアフォームで0.036程
近年良く使われてるHG 24kグラスウールと性能変わりません。

[653: 匿名さん]

>>652 通りがかりさん

あら？本当に業者の方？

吹き付け断熱は安くないですよ。大工が高性能グラスウールで防湿シート施工するよりも金額は高くなります。

単納期という部分が一番のメリットでしょうか。

[654: 通りがかりさん]

>>653 匿名さん
これは失礼。
私が言っているのはグラスウールの比較対象では有りません。
断熱性比較をグラスウールでしたから勘違いされても仕方ないですね。
高断熱にするならネオマとかキューワンのボード系ですが吹付けで100ミリ入れる場合とネオマなどを100ミリ入れる場合の施工費比較です。
しかし現場で吹付けしてるの見ますが均等にムラなく施工出来てる職人は殆ど居ませんね。
あの仕上がりになるリスクがあるなら私は高性能グラスウールを選び別に予算回しますね。

[655: 匿名さん]

>>654 通りがかりさん

外張り断熱との金額比較ということですか？施工費だけでいえば、吹き付け断熱のほうが高いですよ？

[656: 名無しさん]

>>647

グラウスール24ｋ使っているところも多いが、高性能16Kや14kなど24kと性能が変わらないものも多くそちらを使う業者も多い。10kは論外＊＊。

[657: 匿名さん]

>>646 匿名さん
沖縄かな？

[658: 匿名さん]

>>650 戸建て検討中さん

結露まったくなくってどうやって調べたの？

[659: 匿名さん]

>>653 匿名さん
現場やってる側から言わせてもらうと工程が減るから見えないところのコストが下がる

[660: 通りがかりさん]

>>655 匿名さん
外貼りとの比較では無いです。
外貼りは外断熱と違い厚みを厚く出来ないでしょう？
ネオマ辺りを100ミリ内断熱か外断熱で全面入れるのと比較すればネオマの方が高いです。
多分私と貴方では施工単価の考え方が違います。
貴方の単価の考え方はグラスウールやボード系断熱材の施工は大工仕事に含んでるからまともな施工単価では無いですね。
吹付け断熱の場合は別途職人を呼ぶから施工単価が高いと感じてるだけですよ。
大工の建て方仕事に断熱の工程を含んでるのは個人の木造戸建て特有の事で実際には別々です。
吹付けに限らず断熱材施工の専門業者もあるんですよ。
気密断熱に拘った戸建てやRC住宅、鉄骨住宅、商用系建物などは専門の断熱業者が施工する事が多いです。
厳密に言えば戸建ての場合は専門業者に頼むのは経費が掛かるから大工に押し付けてさせてるだけです。
普通なら断熱材施工は大工仕事では有りませんから。
ハウスメーカーからすれば1棟幾らで受けさせてる大工に断熱材施工させれば材料支給で済みますが吹付けや断熱業者を別途呼べばその分また経費が掛かります。
大工としては手間の掛かる断熱材施工をしなくて良いなら別の仕事を進められるし吹付けなら施工も早いので内装の取り掛かりも早くなって工期を短縮出来るから利益が出ます。
しかし吹付けでもどのみち床下だったり屋根だったり大工が断熱しなきゃいけないですけどね。

[661: 匿名さん]

グラスウール10kから高性能グラスウール16kに変えた場合、差額はいくらくらいでしょうか。40坪の家

[662: 匿名さん]

>>661 匿名さん
変えるも何も10kを提案する会社で契約すること自体があかん

[663: 匿名さん]

>>640 評判気になるさん
断熱等級て聞いたことがない言葉。

[664: 価格リサーチ中さん]

>>660 通りがかりさん

いろいろ現場も見たけど専門業者の断熱気密施工がやっぱり良いですね。
屋根も吹き込みの専門業者がやってるとこもありますね。
詳細見積もり見ると、断熱気密工事って気密測定までしても、良いとこ坪1万くらいとけちるような金額でもないのが興味深かったです。

[665: 匿名さん]

吹き込みに関して先吹きしてからやるように手順説明しないとね。
当然コストはあがるけど、それでもきっちりグラスウール施工できる大工が少ないことよりはまし。

[666: 匿名さん]

>>662
何故でしょうか？10kを100mmの予定です。
10kは施工がしやすいなどあるのでしょうかね？16にしたら面倒になるなど。

[667: 匿名さん]

温熱環境4等級は最低限よりさらに下です…

[668: 匿名さん]

グラスウール10k は、外張り断熱、内張断熱、充填断熱　どの工法でしょうか？
次世代省エネ基準表を見ると、グラスウール10kはA-2なので、100mmあれば基準は超えていますよね？

[669: 匿名さん]

>>668 匿名さん
基準は健康で文化的な最低限の生活にもならん。旧宅よりはマシという程度。

[670: 匿名さん]

>>668
＞グラスウール10k は、外張り断熱、内張断熱、充填断熱　どの工法でしょうか？
自分の家なら知ってるはず、質問する方が可笑しい。
外張り断熱、内張断熱は充填出来ない場合など、充填断熱が多い、100ｍｍでは基準以下で不足になる。

[671: 匿名さん]

>>666
資材価格が安いから業者にメリットが有るのみ。

[672: 匿名さん]

>>670 匿名さん

北海道だと付加断熱にGWもあるからねえ、10kとかはないけど笑

[673: 通りがかりさん]

>>666 匿名さん
確かに皆様が言われている通り10kグラスウールを使用してるハウスメーカーは今時あまり聞きませんね。
現在は高気密高断熱が戸建てのトレンドですからね。
ハウスメーカーのメリットは
価格が安い
軽いので運搬も施工も楽
軽いので施工時に垂れ下がりリスクを余り考えなくてよい
ぐらいですかね。
しかし壁に断熱材を100ミリ入れるハウスメーカーって少ないですから断熱に結構力入れてると思うんですが何で10kなのか不思議です。
高性能グラスウール24kあたりで100ミリ入れれば結構高断熱になるんですが。
まさか天井に10k100ミリとかでは無いですよね？

[674: 匿名さん]

在庫処分だろ

[675: 匿名さん]

＞軽いので施工時に垂れ下がりリスクを余り考えなくてよい
密度が低いから経年で垂れ下がりは起きやすい。

[676: 匿名さん]

壁に100mmって太いのですか？

[677: 匿名さん]

断熱材に太いの表現は使わない。
厚さ100ｍｍは柱の太さとほぼ同じで普通。

[678: 匿名さん]

>>673
10kも16kも数値的には変わるかもしれないが、体感的にはほとんど変わらない。
なので金銭的にも10kを推奨してくれているみたいです。
数値だけですごいですアピールしてる大手メーカーの方が儲けを出したがっているのかも…。重要なのは数値より体感ですよね。

[679: 匿名さん]

住宅用グラスウール断熱材　24K相当 0.038W/（ｍ・K）
住宅用グラスウール断熱材　10K相当 0.050W/（ｍ・K）
0.050÷0.038＝1.32　32％も熱が逃げやすい、体感も変わる。
10ｋは次世代基準にも届かない、次世代基準は古い基準。
グラスウール価格は安くなってるから断熱基準は上がってる。
2世代前の基準は滑稽過ぎる。
単純計算で32％光熱費が安いなら直ぐにグラスウールのアップ分は取り戻せる。

[680: 匿名さん]

温暖化で温かくなったから、冬に備えた断熱より
夏に備えた気密と熱交換換気を重視したほうが良い感じ

[681: 匿名さん]

グラスウールが最高です。

[682: 匿名さん]

>>679 匿名さん
厚み関係なしに語るのはどうかと。
10kでも悪くない、けど100ミリじゃ満足な性能にならない。

[683: 匿名さん]

>>678
＞体感的にはほとんど変わらない。
数値に出来ない事で誤魔化そうとしてるのが透けて見える。
多少損しても契約破棄が正解と思う、断熱材に限らずむしり取られそう。

[684: 匿名さん]

>>680 匿名さん

一時的なトレンドで判断するのか？

[685: 匿名さん]

>>680
断熱材に10ｋ使用しようとしてる業者が気密と熱交換換気を重視する訳がない。

[686: 匿名さん]

施主支給と気密測定で実測して漏気箇所を対処すれば良い

[687: 名無しさん]

関係者ではないが10K、14K、24KとDIY施工したことがあるが10Kはスカスカだよ。
24ｋの重さは10kと比べてかなり違う。密度で表すならふさふさ頭と、はげ散らかした頭の違いくらいある。

壁は１０５ｍｍ入るはずだよ。柱が１０５ｍｍなら１００を入れずに１０５ｍｍを入れるべき。

近所に10k100mmの壁断熱入れてる施工現場があって、少し引いてしまった・・・。
在来工法でしたがパネルも貼らない、筋交いのみでした。昔ながらの家ねと納得してしまいました。施主はそれで納得してるのなら勉強不足すぎる・・・

[688: 匿名さん]

>>679
そんな単純な計算なのだろうか…
それだとしても、グラスウール10k年間10万だとしてグラスウール24kが30%オフの7万。年間3万のプラス。
10年で30マン？

[689: 匿名さん]

壁から抜ける熱欠損は微々たるものでは？年間3000円よくなればいいほうでは？10年で3万。回収できるのかな？

[690: 匿名さん]

その分窓に力を入れている業者なんだよきっと

[691: 匿名さん]

今の家は、在来の筋交+パネルも貼るのが主流でしょうか？在来と2×4のハイブリッド？　
>>683
その方は親の昔からの親友です。むしりとる方ではありませんよ。費用対効果が低いとのことでご教授いただきました。それでも気になるなら断熱材のグレードは上げてくれます。

[692: 匿名さん]

>>691 匿名さん

パネル貼るところ増えましたねえ。
断熱気密しやすいですからね。
もし本気でまともな断熱を考えるんだったら専門業者の施工をお願いしては？
坪1~2万くらいでできると思いますよ。
少なくとも、快適に暮らせると思います。

[693: 匿名さん]

>>692 匿名さん
パネルは気密に使う？

[694: 匿名さん]

>>693 匿名さん
ほんとは防湿層を内側に作って気密をとらないとダメなんですよ。
だけど、面材貼ると気密が上がるもんで、2x中心になんちゃって気密が増えたんだよ。結果壁内結露で合板腐ってってね。
ただ、面材使うと筋交い減らせるから、断熱材がきれいに施工できるんで、結構良いと思うよ。

[695: 名無しさん]

面材は家外周に貼る、筋交いは家の中の壁に施工。これだと外周の断熱材はきれいに入れれる。

[696: 匿名さん]

外断熱、良いですよね注意が必要なのは
外断熱は、構造の外側で気密・防湿すること

断熱の内側は冬は乾燥しているから結露しませんが
夏は多湿で露点温度27℃とか今や普通なので
壁内結露しない設計施工しないといけません。

[697: 匿名さん]

>>689 匿名さん

光熱費でもととるのは難しいでしょ。究極的には快適かどうかしかないとおもうよ。ただ、断熱があまりにもショボいと結露で悲惨な状況になるけどね。

[698: 匿名さん]

断熱より気密、換気により負圧になっている
気密ラインの室内側に外気が流入すると、
壁内結露の危険性がある。

断熱が薄く日射等で内壁が露点温度以上なら
結露はしない

[699: 匿名さん]

>>698 匿名さん
言いたいことはわかるが文章がわかりにくい。

[700: 匿名さん]

断熱が高すぎても良くないってこと？

[701: 匿名さん]

>>700 匿名さん

そうでは無い
結露は温度差が無ければ起きないが

温度差があり露点以下になると結露する
気密が良くないと、漏気により結露する

昔と違い今時、冷暖房が効かない住宅は
施工不良でもない限り無い

換気と窓からの日射による冷暖房費の影響が大半である
気密・換気を優先する理由は、計画換気と空調効率に
ダイレクトに影響するから

特に気密は、材料費関係なく施工のみの問題
測定して穴を塞ぐだけの簡単なこと

[702: 匿名さん]

＞測定して穴を塞ぐだけの簡単なこと
トップ企業のSハウスもその簡単な事が大勢で頑張ってもクリアー出来ない。

[703: 名無しさん]

気密は何より大事です。

24時間換気が付いていればちゃんと計画通りの換気がされていると思ったら大間違い。
我が家の実験結果によると、建てたノーマル状態でホルムアルデヒド、シンナー系統の数値を測定して２４時間換気を数日間連続運転しても全く減らなかった。気温だけ下がる結果に。

そのため、コンセント＆スイッチを防気カバー処理、エアコン穴(エアコンは未装着だが穴だけ開けている)スリーブと石膏ボードの隙間コーキング処理をして測定すると１分も経たずホルムアルデヒド等全ての数値が少しずつ下がり３０分後には０になった。

結果言えることは、気密処理をしてない場合、空気がコンセントやスイッチの隙間から空気が入る(壁内を通過する空気は、ホルムアルデヒド等発生している場所を通過して室内に取り込むので一向に数値が下がらない)
コンセントの穴から入ってくる空気は外気なので冬なら気温だけ下げてしまう。
第一種換気が熱を逃がさないように動いても他から外気が入るので計画換気ができていない結果になった。

[704: 匿名さん]

>>703 名無しさん

＞コンセント＆スイッチを防気カバー処理、

1階全床を根太レスで、外断熱内側気密シートの始末がきちんと出来ていれば
内壁やコンセントの穴が影響することはない。

内壁の間を外気が通るようでは、
断熱の意味がなく内壁が結露やカビなど
大変なことになる。

[705: 名無しさん]

>>704 匿名さん

自分の建てたHMは気密シート使ってないみたいですｗｗｗ気流どめは確認したんですけど
どこの会社も気密シート使ってるんですかね?

[706: 匿名さん]

>>702 匿名さん

桁周りとか土台周り見ないからだろ

[707: 匿名さん]

>>703 名無しさん

ホルムアルデヒドが発生している場所とは？
合板の床や巾木、建具には発生量はかなわない

[708: 匿名さん]

>>705 名無しさん

パックのグラスウール？

[709: 匿名さん]

>>702 匿名さん

パワービルダーは工場生産プレファブ設置
手間のかからない簡単な設置工事のみ。
※大規模工場による大量生産や広告販売能力は高い

[710: 名無しさん]

>>708 匿名さん

パックが何なのかわかりませんが、壁天井袋入りグラスウールです床はカネライトフォームです。どこでもありそうな組み合わせです。
壁構成は、サイディング、耐震ボード、袋入りグラスウール、石膏ボード、ビニールクロス。気密シートはなし。しいて言うなら袋入りの袋と石膏ボードとビニールクロスが我が家の気密シートです

[711: マリ]

気密シートは床と壁、天井に貼るのですか？

[712: 匿名さん]

>>710 名無しさん

グラスウールの袋は外側が透湿、内側が防湿になっていて、耳の部分を重ねて隙間なく施工すれば防湿シートを張らなくても大丈夫だとされています。
ただ、ちゃんとした断熱気密をとるためには、壁内にフェルト型のグラスウールを充填し、防湿シートを張った方が良いと思います。
因みに、石膏ボードでは気密はとれません。
ビニールクロスは気密性の向上に寄与しますが、壁紙は種類によっては気密性が無いものあります。

[713: 匿名さん]

>>709 匿名さん

その点、一条がすごいなと思うのは、隙間を作らないように作った工業製品を組み立てるだけにしたとこですね。
ただ、その結果、画一的な間取り、窓の大きさ、ウレタンの断熱材、全くない自由度…
正直、一条では立てたくない…

[714: 名無しさん]

>>711 マリさん

こだわりを持った会社はやってるけど、ほとんどの会社でやってない。なので高気密高断熱の家は少ない。
高気密高断熱の家じゃなくてもそこそこ温かいので、HMも本腰入れて取り組まないんでしょう。手間も値段も上がるから。

[715: 匿名さん]

>>711 マリさん

床もです。
ただ、構造用合板で気密がとれてしまうので、手を抜いて張らないメーカーもあるそうです。
シートの意味がよくわかってないんだと思います。

[716: 通りがかりさん]

>>713 匿名さん
一条の気密はフィリピンで作った躯体側では無く日本で組立てる時に内装側にコーキングとかしまくって内装側で気密だしてるだけですよ。
確かに性能の割に安いけどフィリピン産プラス、パネルの規格に種類がなさ過ぎて決まった形状しか出来ない上にタイルも一択で4色展開…
近所に同時期に出来たi-smartが沢山あるけど色違いの同じ様な家にしか見えない。
性能面では売れ筋のi-smartだろうけど片流れ屋根、陸屋根のみで瓦は不可、タイルも標準だけどチープな質感で4色のみ、窓や部屋の開口もかなり制限あり、殆ど出来上がりは箱箱した形状に異様な片流れ屋根が載っただけで自由度は皆無。
太陽光パネル、トリプルサッシ、キッチン、システムバス、断熱材、などなどありとあらゆる物がフィリピン産で安かろうが買う気にはならない。

[717: 名無しさん]

地域と断熱材によっては気密シートを省略できるケースもあります。
素人が中途半端に首を突っ込むより信頼して任せた方が良いですよ

[718: 匿名さん]

>>716
＞内装側にコーキングとかしまくって内装側で気密だしてるだけですよ。
何も理解出来ていない。
そんな事していたら時間とコーキング材がいくら有っても足らない。

[719: 匿名さん]

>>715 匿名さん
>>717

[720: 匿名さん]

>>717 名無しさん

因みにどんなとき？

[721: 匿名さん]

>>715
同意、一番内部結露が発生しやすい。
>>717
最悪なパータンが多い。
＞断熱材によっては気密シートを省略できるケースもあります。
多いのが安閑な現場発泡断熱材、内部結露を発生させて断熱材はビショ濡れになる。
https://www.youtube.com/watch?v=MjJIBheTazo
気密値が良ければ良いにならない、湿気が逃げずにかえって酷いことになる。

[722: 匿名さん]

基礎断熱では必要ないのはわかります。

[723: 匿名さん]

>>721 匿名さん

どこで気密をとるかが重要なのに、結局いっしょくたにして壁を腐らせたり、断熱材にカビ生やしたりするんですよね…

[724: 匿名さん]

気密が良く、きちんと24時間換気できていれば
室内が負圧なので湿気が壁内に入り込まず結露しない

[725: 匿名さん]

>>721 匿名さん

湿度を下げるには調湿換気かエアコン除湿で強制的に
行う

[726: 匿名さん]

あのさ、機械で調温調湿を行える、しかも全館でなんて家が作れる人はこんなとで質問しないでしょ。

[727: 匿名さん]

>>721 匿名さん
最悪なパターンが<多い>というソースは？どこで調べた？

[728: 名無し様]

内装側にコーキングとかしまくって内装側で気密をとるとか、
発泡系断熱材がびしょびしょになるとか、
とんでもない話がでていてびっくり！
こういうのを安易に信じちゃう人がでてくるので注意してください。

[729: 匿名さん]

>>724
コンクリート等、完全に気密性が有る場合を考えて見ましょう。
室内負圧は意味を成しません、流れは無くなります。
流れは無くても湿気（水蒸気）は冷たいコンクリート面に拡散現象で達して結露します。

[730: 匿名さん]

>>727
透湿の基本を知ってるなら常識。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/28633/
過去レスを読めば分かる。

[731: 匿名さん]

>>728
発泡系断熱材がびしょびしょになるとか、
>>721の動画を見れば明らか。

[732: 通りがかりさん]

ごく限られた条件の様子をあたかもすべての条件で発生するかのように拡散するのは良くないと思う

[733: 匿名さん]

>>732
>>721の動画を詳細に見れば分かる。
理解不足の時はマンションが黴臭いのは常識化していた。

[734: 匿名さん]

今でも透湿を理解せずに基礎内断熱に安い現場発泡断熱材を使用すれば動画と同じになる。

[735: 匿名さん]

>>734 匿名さん
基礎断熱の結露を言い出すと話が分散して多分もっと理解されないかもしれないですね。
まず結露と気密と断熱の関係を整理しないといけないかも…

[736: 匿名さん]

>>730 匿名さん
自分の欲しい情報にばかり触れられるのがネットの欠点。
ゆとりはかわいそうだね。

[737: 匿名さん]

>>728、>>732は理解する気はないよ。
初心者に透湿のセオリーの説明は難しい。
考えずに室内側に気密シートを設置、防湿して良い気密（C値）が必要と単純に理解してもらうのが良い。
外壁側は湿気を逃がすために合板で気密を上げるのは悪い、筋交いで通通の方が良い。

[738: 匿名さん]

＞完全に気密性が有る場合を考えて見ましょう。
＞室内負圧は意味を成しません、流れは無くなります。
計画換気ができていない、止めるのはダメですね。


＞湿気（水蒸気）は冷たいコンクリート面に拡散現象で達して結露します。
RCは断熱材では無い、不要な蓄熱により結露はしないし、
また、気密により湿気が流入しなければ結露のしようがない

[739: 匿名さん]

>>738
流れを無視？
理解出来て無い。
https://www.youtube.com/watch?v=MjJIBheTazo
長い動画ですがしっかりと見て下さい。

[740: 検討者さん]

コスパ、性能、満足度すべて完璧なアクアフォーム