断熱材って何がお奨め？ ②

[サラリーマンさん]

家の建替えなどで悩む断熱材についてのスレです。
引き続きよろしくお願いします。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28702/

[281: 匿名さん]

袋入りが時代遅れなんです
大工が断熱やるのが時代遅れなんです
断熱気密にお金掛けないのが時代遅れなんです
やりもしないできもしないのに高高批判が時代遅れなんです

[282: 匿名さん]

なるほどな！ではあなたの家は高高か？

[283: 匿名さん]

別に高高を批判する訳ではないのだが、高高を謳っている人はちゃんと数値だして欲しい
今や超高高だってあるんだし、その人達からすれば>281のような高高は中中扱い
高高謳っている業者に洗脳されて自宅が高高だとおもいこんでる人だっているし。
そういう人に限って自宅より高高な家をオーバースペックとか言い出すし

[284: 匿名さん]

e戸建で「高高」って言ったらC値Q値とも1.0以下の住宅でしょ
次世代省エネだと「中中」って言われてるけど、C値5.0で「中」って言われてもなんだかなぁって感じ
次世代札幌基準のトップランナーが「超高高」になるのかな

[285: 匿名さん]

CQ共に1以下てどんな家？
例えばどこのHMがそんなことやってくれるの？
うちはRCだけどQ2.7のC0.7だよ

[286: 匿名さん]

281は数値出していないのに中中扱いがどうとかって頭おかしいの？

[287: 匿名さん]

そうか？
281の話は、概ね間違いないと思うけど

[288: 匿名]

今度は時代遅れ呼ばわりとは楽しい人達ですな。

[289: 匿名さん]

286は、283へのレスです。

[290: 入居済み住民さん]

高高って言ったら、Q値で次世代省エネ基準の8割ぐらい、IV地域なら2.2ぐらい、C値で1切るぐらいかなあ。

[291: 主婦さん]

一般的な高高と言ったらそれくらいが標準でしょうね

[292: 匿名さん]

超高高：Ｑ値０．５以下、Ｃ値０．５以下
高高　：Ｑ値１．０以下、Ｃ値１．０以下
中中　：Ｑ値１．５以下、Ｃ値１．５以下
低低　：Ｑ値１．５超　、Ｃ値１．５超

最近のユーザーは賢くなっているからね

[293: 匿名さん]

>285
２×工法なら、普通にあると思うけど。
http://www.ishidahome.co.jp/technology/insulation.html

[294: 匿名さん]

290-291の自演が酷い件

[295: 匿名さん]

>284>290どっちが正しいの
個人的には時代遅れではない>281の数値が気になる
>283は超高高（Ｃ.Ｑ値０．５以下）に比べれば高高は中中と同レベルって言ってんだろ
まぁ９割９分の家が超高高では無いんだからあながち間違いでもない

[296: 匿名さん]

>292が正しい

[297: 匿名さん]

最高気温が３５℃をなかなか下回らない最近の夏の気候では、>292　の高高レベルは欲しいな。
エアコンが効き易いし、冬は関東以西で無暖房住宅になる可能性があるし。

[298: 匿名さん]

>292と＞296の自演が醜い件

[299: 匿名さん]

>>297
C値１．０以下は出せるかもしれないが、HMや一般の工務店ではQ値１．０以下はかなりの予算アップが必要

ま、２４時間換気扇とかいろいろと使って見せかけの数値だけ上げるのは可能かもしれないけどね

[300: 匿名さん]

C値だQ値だなんて言ってるうちは良い家が建たないよ。

[301: 匿名さん]

リンク上げてくれてる、石田ホームで買えってことか
CQ共に1以下なんだろ

こんな施工をやってくれるところが稀

[302: 匿名さん]

２９２が正しい。

[303: 匿名さん]

>292もあなたも間違ってるね。　狂信者になると怖い。

[304: 匿名さん]

303さん
正しい答えは何？
ｅ戸建てでは２９２が一般的な気がするが…

[305: 匿名さん]

いくら断熱材が厚くても夏の日射を積極的に取り込んでいるような家はどうかね。

[306: 住まいに詳しい人]

夏は断熱より遮熱が大事

と言うより、両者のバランスが大事だべ

[307: 匿名さん]

高高だと日射を取り込む前提になり、低低中中だと遮熱できているなんて前提がまず普通に考えて有り得ないわけだが。

[308: 匿名さん]

そういう前提を誰が言っているのだべ？

[309: 匿名さん]

高高は、遮熱と断熱に優れていなければ、意味がない。
パッシブ信者は日射を妄信的に取り入れろと言っている。
しかし、そもそも高高だと熱効率が良いので、太陽光を過度に取り込むのは夏に逆効果になる。
これから先は、より温暖化して暑くなる条件だからね。

[310: 匿名さん]

・夏に議論をするから
・寒冷地ではないから
・高高ができないから

色んな理由が考えられます。

寒冷地でパッシブなら日射を取り入れるのは当然でしょう。
温暖地ならこれは好みの問題になります。
机上の計算で行くのか肌感覚で行くのか。

[311: 匿名さん]

それから、日射採光と、遮熱は両立し得ます。
太陽高度の季節性から計算するだけ。

[312: 匿名さん]

やはり気密の取れる発泡系断熱材が優れていると思うな

[313: 匿名さん]

他で気密が取れない施工者にはそうでしょうね。音の問題と火の問題も有りますが。

[314: 匿名さん]

ﾄｽﾃﾑの庇なら太陽高度と季節の関係は計算済み
ｽﾘｯﾄが入ってて冬は日射を取り入れ、夏場は日射をｶｯﾄしますよ

[315: 環境派]

断熱材のスレなのに気密ばっかり論争しててもな～

安全性・耐火性を考慮に入れればウレタン系はないでしょ。

[316: 匿名さん]

ウレタンダメならマンション全滅だべさ

[317: 匿名さん]

そうだね。
マンションなどは、標準が吹付ウレタン。

[318: 匿名]

マンションの話でなく一戸建ての話だべさ。
マンションは断熱材が燃えやすかろうが燃えにくかろうが鉄筋コンクリートだからあまり関係ないだべさ。

[319: 匿名さん]

えーっと、それは外壁側から延焼してきて、断熱材が燃えて内部に至ることを想定してるってことか？それレアじゃね？それにそうなったら断熱材がどうだろうが無駄だろう。

[320: 環境派]

ここ　一戸建てのスレだから

まあ、いずれにしてもウレタン系はいくら難燃加工しても有毒ガスの可能性はあるんじゃなかろか。
むしろ燃えない方が怖いかも？
空気の成分は主に「窒素・酸素・二酸化炭素など」で構成されている。
周りの合板やクロスが燃える→酸素が無くなる→ウレタンは燃えずに熱によって窒素と化学反応する→シアン系ガスが発生する･････な～んてことになるかも？？？（あくまで推測です、推測w）

まっ、火事になるのは万が一だから　心配しないで　万に一つだから　0.01%ねw

[321: 匿名さん]

ウレタンだろうが断熱材まで火が回る状態じゃ壁、カーテン、クロスなども燃えてるだべさ
全部燃えないもので構成するのは大変よ

[322: 匿名さん]

グラスウール以外何があるの？　まさか沈下するセルロースファイバー？　それとも音がビンビン響くウレタンパネル？　地震で隙間ができるウレタン吹き付け？

[323: 匿名さん]

>>322
湿式なら沈下しませんよ

[324: 匿名さん]

セルロースもよいのかもしれないけど、コスパで断然グラスウールと思います。

[325: 匿名さん]

>>324
グラスウールもきちんと施工したらセルロースと変わらない気がする

http://www.afgc.co.jp/business/knowledge/upload_docs/tq4_14-26.pdf
こんな施工してる会社ってあんまなくない？

[326: 匿名さん]

ショーナヒュースというツーバイビルダーだと壁は２×１０でミネラルウール（ロックウール）２４０mm、天井は屋根断熱ではないがロックウール吹込み４００mm。

グラスウールとかわざわざ使う意味が分からない。ロックウールに勝る部分がない。

[327: 環境派]

>>321さんはずいぶんと燃えやすい家にお住まいなんですね。
内壁は石膏ボードに漆喰壁、外壁はダイライトに漆喰またはシラス壁、カーテンはともかくなかなか燃えないよ。

[328: 環境派]

>>326
その吹き込みロックウールの超極細繊維があなたの家中を漂ってるかもしれないって知ってる？
で、もしその超極細繊維をあなたの大切なご子息お嬢様が肺まで吸い込んだらどーなるんだろーね？

[329: 匿名さん]

防湿気密シート入ってるから関係ねーべさ

[330: 匿名さん]

ミネラルウール２４０mmは吹き込みじゃないよ。
まあ、環境派かなにか知らないが、ポリエステルに丸まってりゃいいんじゃないか。

[331: 環境派]

>>329 >>330
あらあらw　「天井はロックウール吹込み４００mm」って書いてるだべさw

[332: 匿名さん]

気密シートも使わない家の話？
袋入り環境派？

[333: 匿名さん]

＞326
ロックウールがグラスウールに勝るところってたとえばどこなの？

[334: 匿名さん]

まさか水をはじくとか…？

[335: 匿名さん]

耐火面
防湿面
吸音面
密度の差は計り知れない。

[336: 匿名さん]

あと、ロックウールにせよ、グラスウールにせよ、吹込みの場合、気密シートを貼る以前に、吹込みの専用シートを貼る。その上から気密シートを施工する。

[337: 匿名さん]

１０k、１４k、１６kのようないわば安物GWは使わない方が良い。
袋云々以前に。
高性能１６k、高性能１４kなどという言葉に騙されてはいけない。
高性能だろうが、低性能だろうが、密度は変わらない。

[338: 匿名さん]

グラスウールを使うなら結局２４K以上でないと、耐火性能、吸音性能、蓄熱性能が乏しい。

２４kのグラスウールと、ロックウール（通常４０k）となると価格差がなくなるか逆転する。

「グラスウールが一番」派はこの掲示板でも多いが、マトモなグラスウールを使おうとすると

そもそももっとマトモなロックウールを最初から使った方が賢明という結論に自ずと落ち着く。

[339: 入居済み住民さん]

グラスウールは性能も大事だけど、施工が一番大事

[340: 匿名さん]

施工が大事なのはロックウールも同じだよね。

防湿面でロックウールのほうが優れているとはどういうこと？

[341: 匿名さん]

防湿も耐火もGWとRWに違いはほぼありません

[342: 匿名さん]

GWとアイシネンの混合ってできないのかなぁ？
GWの隙間だけ埋めるみたいな。

[343: 匿名さん]

そんな隙間が気になるあなたには、ホームセンターで売っている発泡ウレタンでも吹いておけば完璧でしょう。

[344: 匿名さん]

GWに埋めたくなるような隙間ができる工務店を選ぶことをまずやめたほうがいいと思う。

[345: 入居済み住民さん]

ここの住人さんには常識でも実際はグラスウールの施工を完璧にやれない工務店が多い

大工さんも何人もいて、応援もその都度変わるからそれを見極めるのは困難

[346: 匿名さん]

でもグラスウール、ロックウール（吹込み以外）なら、施主が勉強すればダメなところは見つけられる。

発泡系は発泡倍率だったり後ろの隙間（厚みが実は薄い）だったりが見つけられないし、施工不良があって後足しってあんまりおもしろくないよね。やり直しもできないだろうし。

[347: 入居済み住民さん]

>施主が勉強すればダメなところは見つけられる。

施主がすぐに点検できるような環境ならよろしいのでしょうが、実際は仕事の関係や施工場所が遠い等の関係でなかかな思うようにはいきませんよ

[348: 匿名さん]

ウレタンなどの吹付け系断熱材が良さそう
アクアは如何でしょう
実際に施工された方のコメントをお願いします

[349: 匿名]

グラスウールには防湿性能はない

（ただし一部、撥水処理品は存在する）

ロックウールには防湿性能がある

防湿性能も耐火性能も大きな違いがある

僅かな金額の違いで物の差は非常に大きい

[350: 匿名さん]

>349
>ロックウールには防湿性能がある

無いよ、裸のロックウールには
あるのは撥水性
もし防湿性能あったとすれば防湿気密シートいらないよ

耐火被覆材として使われるから防火性能はグラスウールより上だけど

[351: 匿名さん]

撥水性があるから防湿性があります
防湿気密シートを貼るのは壁体内を防湿する為です
頭よくないですね

[352: 匿名さん]

>351
撥水性と防湿性は違いますよね。そこはら350に同意だな。

[353: 匿名さん]

断熱材として壁に入った状態と、断熱材の素材としての論点が違う話をしているんじゃまいか？

[354: 匿名さん]

＞351
＞撥水性があるから防湿性があります
？

グラスウールにも撥水性
＞一部、撥水処理品は存在する

これのこと？
http://www.afgc.co.jp/aclear/aclearwool/aclearwool.html

[355: 匿名さん]

＞351
自信満々のところ悪いのだけど、撥水性と防湿性は全く違うものだよ。

[356: 匿名さん]

撥水性による防湿性がメリットになるくらい壁内が濡れる工法をまずやめたほうがいいと思うのだけど。

[357: 匿名さん]

ロックウールは素材に撥水性があり防湿性があります。

壁体内の防湿については別の観点です。

アクリアは撥水処理はしてあっても１０k１４k１６k止まりの安物GWです。

[358: 匿名さん]

ロックウールはだいぶ出荷量落としてきているけどなぜですか？

[359: 匿名さん]

>357
>ロックウールは素材に撥水性があり防湿性があります。

撥水性とは全く別の防湿性は無いよ
何度もいい加減なこと書いて証拠ぐらい示してみたら？

下のようにロックウールもグラスウールも透湿抵抗同じ低さで透湿することは明らか
http://www.house-support.net/seinou/tousituteikou.htm

[360: 匿名さん]

きっとロックウールが売れないとクビになるんだよ

[361: 入居済み住民さん]

最近はロックウールの営業さんが必死ですね

[362: 匿名さん]

＞357
壁内への防湿とその素材の防湿性とが違うことくらいわかってるよ。

撥水性と、水蒸気(湿)を通さない、含まないこととは違うことなんだよ。

撥水性って、水をはじくってことだけど、はじかねばならない水は壁の中にどうやってできるの？

[363: ビギナーさん]

雨漏りして壁の中に侵入するのでは？

[364: 環境派]

ＧＷ、ＲＷ、発がん性はないにしろ吸い込むと肺胞に刺さってた～いへん

[365: 匿名さん]

吸い込まないようにマスクぐらいしろよ

[366: 匿名さん]

＞363
雨漏り前提なの？
それに万一雨漏りしたらロックウールだろうがグラスウールだろうがそのままにしとけないでしょ？

＞364
住人にはあまり関係ないですね。
施工する人気をつけてね。

[367: 匿名さん]

ロックウールは売れません。
単価もGWより多少なり上で、何より量がかさばるので施工会社が嫌がります。
しかし良心的な会社ならロックウールを使わない理由はありません。
GWがロックウールに勝る部分ははっきり言って何一つありません。
施主にとってメリットは何一つないのです。
又、吹込みの場合も、BIBなどGWなら寒冷地にはそれなりに施工会社があります。
しかしRWに対応出来る業者は少ないです。
なぜか。
RWの吹込み機はGWの非ではなく高価です。
GWは吸湿します。
RWは吸湿しません。
GWにカビは生えます。
RWにカビは生えません。
透湿抵抗が同じでも意味はありません。
断熱材自体が吸湿してしまっては。
撥水剤加工も撥水素材には適いません。
ただ、どうしてもGWを使うなら撥水加工品で、密度は24K以上が条件です。
それ以外は価格的にも性能的にも安物GWです。
高性能と名のつく安物もあります。
ただ、まともなGWはRWより価格が高くなり選択する意味が無くなります。
まともなGWでもRWには適わないからです。
ガラスセンイキョウカイも間違ってもGWがRWより上だとは書いていません。
所詮一緒なんですよと得意の子供騙しの詭弁をたれるのがせいぜい限界です。

[368: 匿名さん]

ロックウールは売れません。
建材商社すらも在庫が十分になかったりします。
取り寄せになったりします。
建材商社もかさばるので嫌なのでしょう。
施工会社も嫌がります。
全て業者都合です。
ロックウールの大手２社も売る気があまりありません。
その点、GWは売る気満々で、その点だけは凄いです。

[369: 匿名さん]

ロックウールは一昔前ほど使われなくなった。
やはり健康問題が気になるからね。
どうしても万が一でも、こればかりは嫌という人が多い。
いくら健康問題ないとメーカーが言っても、何十年後を保証してくれるわけでもないしね。

[370: 匿名さん]

ロックウールもグラスウールもウレタン系もセルローズも
カビは生えますよ
カビが生えない断熱材って今の技術では確認されていません

[371: 匿名さん]

グラスウールが健康問題を考えたときにロックウールより上という根拠は一体なんなんだ？
グラスウール系の吹込み業者もそんなことを言っていて正直引いたよ。
まさかアスベストを引きずった発言か。

[372: 匿名さん]

ロックウールは聞いただけでも、世の中で健康に悪そうなイメージ。
これを採用して、ウチはロックウールですって、とても言えないよな。

[373: 匿名]

>367
つまり競争に負けた。
それもウレタンやセルロースに負けたと言うよりグラスウールに敗れたと。

流通コストが高くついても、種類は少ないし材料費もたかがしれているのに価格を抑えらなかった。

ロックウール標準のビルダーも見直しの動きがでてきているのか…

[374: 匿名さん]

とりあえず売れなくて困っている気持ちだけは伝わりました

[375: 匿名さん]

多分売れなくても困ってないから問題なんだろう。
ロックウールの売り込み先は戸建住宅ではない。
施主からすれば売れてようが売れてなかろうが関係ないが。
業者都合だけで選ぶ必要性はないから。

[376: 匿名さん]

そー言えば建て方の時、大工さんがMAGとか書いてある断熱材を取り付けていました。HMで建てたりする時、施主は断熱材とか指定出来るの？

[377: 匿名さん]

所謂大手HMで断熱材の指定はできない
自由設計とはいえ断熱材含めた仕様が決まっている企画型の商品だからね

工務店や地元の中堅HMなら指定できるかも

[378: 匿名さん]

追加の金を出せば何でもできるよ。
嫌な変更ほど高く取られるけどね。

[379: 匿名さん]

住友林業で断熱材の追加を希望したら意外と常識的な見積りだった。
ツーバイ外断熱に充填で足すだけだからか。
まあ基本見積りが非常識だから意味ないが。

MAGって言ってもいろいろある。黄色いのオレンジの・・・

[380: 不動産業者さん]

断熱材にまでこだわる施主は多くはないよ