断熱材って何がお奨め？ ②

[サラリーマンさん]

家の建替えなどで悩む断熱材についてのスレです。
引き続きよろしくお願いします。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28702/

[1251: 暇人建築士]

>>1250 匿名さん

雨が入るかは別にして防虫網があってもドラフトすごいぞ。

[1252: 匿名さん]

＞＞1250: 匿名さん
約10mm強の通気層を取るのに弱い風しか入らないんだ？
弱い風は入るのに強い風は入らないとか物理的におかしいだろ？考察力無いか～（笑）
ならなぜ強風が吹くとシートの音が鳴るからと、シートの下から一段目の被り層にテープ貼る業者がいるんだ？
風の力を見くびりすぎだから（笑）通気層って言ってる時点で風なんか普通にはいってくる
さようなら、逆でたらめミスリードくん（笑）
ここの板はにわか建築士が多すぎる

[1253: 匿名さん]

＞＞1252
ミスリードに必死過ぎる。
通気層のポンチ絵でも参考にすれば、少しは真面なレスになる。

[1254: 暇人建築士]

コテハンつけれ。

[1255: 匿名さん]

＞＞1253: 匿名さん
ミスリード好きな人だな～（笑）
ずっと必死になって連呼してるのあんだよ～？
ミスリード君ってコテハンが良いんじゃないかな？（笑）
なんちゃって建築士の反論はミスリードだけしかないみたいだけど
でたらめ建築士は横文字が好きらしい（笑）

[1256: 暇人建築士]

>>1250 匿名さん

強風で煽られるのは施工中の話だろ。

[1257: 匿名さん]

＞＞1256: 暇人建築士
外壁あっても強風時にビラビラビラって音するんだよ
雨が降ってたら雨と一緒に巻き上がる
それにシート屋に聞いてみたらわかるけど、シートに水が入らないようにするとしたらシートの繋ぎ面に気密テープ貼ったほうがいいということになるが～！ほとんどの業者はテープを貼らない
その理由は手間よりシート内に入った水が下に流れて落ちるようにしてる
施主が貼りたいって言っても、そんなアドバイスされる
ということは、シート内にも水は入るのが前提ってこと

[1258: 匿名さん]

＞＞1257
素人以下の知識の建築士の意見は無視した方が良い。
防水シートの固定はターカー止めだけではない。
下の方は水切りや防虫網でも固定されてる、上の方は外壁を固定するための縦胴縁で固定されてる。
タッカー止めは施工時の仮止め程度。
簡単には水は入らないです。

[1259: 名無しさん]

通気層から侵入した湿気がグラスウールを通過し室内側の防湿気密シートまで届き、室内の冷気に触れることで結露しちゃうんだよ

[1260: e戸建てファンさん]

＞＞1258: 匿名さん
わかってないねー夢物語？横文字大好きなんちゃって建築士は世の中をしらないらしい
最下部は固定されてても、そこから上はタッカーだけでしか固定されてない
今どき胴縁なんか使ってるメーカーの方が少ないからだいたいは金物固定だよ
打ち付けのタッカーでガンガン留めるから留めてる所はボロボロになる
とどめ刺していいかな？防水シートに雨が入らないとしても、なんちゃって建築士さんがいうように外壁で雨が止まって水が入らないならシートの施工不良の現場で何故に雨染みや下の木材を腐らせることになるんだろうね～？
雨が入らないならそもそも雨で躯体を腐らせないだろ？あまっちょろいの～

[1261: 匿名さん]

＞＞1259
逆転結露は沖縄以外はないとされて来てる。
近年2年位は東京等でも逆転結露の可能性が出てるが過去には無い。

[1262: 暇人建築士]

>>1257 匿名さん

違う違う、>>1249の文章で言っているのは施工中の話だろ、ってこと。

[1263: 暇人建築士]

>>1258 匿名さん
そういうお前は有資格者なん？

[1264: 匿名さん]

＞＞1262: 暇人建築士
外壁が施工された後も下から二枚目の所は強風が吹くと音がなるってクレームきてたからね
胴縁やっても縦で抑えるだけだから風は下から入ってくるんだよ

[1265: 暇人建築士]

>>1264 匿名さん

だよね。
それは事実としておかしくない。

俺が書いてるのは、片方は施工中の話として書いているのを相手がそれ以外で受け止めていておかしいやろ、ということ。

[1266: 匿名さん]

＞＞1246
＞サイディングなり外壁に通気層取ってる場合は、雨の日の湿気も通気層に入ってくるし雨水も強風の時は一緒に入ってくるから～！
施行中ならまだ通気層はない。

[1267: 暇人建築士]

>>1249
>施工中に破れたりもしてるの100％補修してるメーカーあるかな？
>面材ないなら強風で煽られてシートなんかグチャグチャになるからなー
>既定の被り取ってても無駄

という施工中の強風の話に対して

>>1250
＞外壁が強風は防ぐ、通気層には防虫網が有るから弱い風しか流らない。

という返し。
恣意的な、、、なんだっけ、、、ミスリード！
噛み合ってないよな。

[1268: 匿名さん]

＞＞1267: 暇人建築士
なるほどー！了解です
だまりこんでしまった自称建築士が的外れって事ね
ちなみに、1266: 匿名さん　はおれではないです

[1269: 名無しさん]

長野は少し退場してほしいな

[1270: 名無しさん]

>>1261 匿名さん
結露の恐れありますよね

[1271: 匿名さん]

>>1261 匿名さん
そもそも防水シートは外側は防湿じゃないから湿気は入ってくるから
通気層に湿気は普通に籠るししょーもないデータかなんかに踊らされたら駄目だよ
それに何故に東京の過去データなのって感じだけどな
東北、北海道は逆転結露の可能性はあるんだよね？
想像して考えてみると良いよ！用は簡単な理科実験みたいなもんだよ

[1272: 通りがかりさん]

やはり湿気を通さず、簡単に気密も取れて、構造用面材も使えて、安く、早い、
硬質ウレタンフォーム（50倍発泡以下）の吹付がベストな選択だと思いました。

[1273: 匿名さん]

おじさんが普通の人に見えるくらいヤバい奴がたくさんいる(笑)

[1274: 通りがかりさん]

>>1273
そっくりそのままお返ししよう。
あなたヤバいですよ。

[1275: 暇人建築士]

>>1273 匿名さん
お前にゃ負けたぜ！
もちろんヤバさでな！

[1276: 通りがかりさん]

>>1273 長野の人
「(笑)」でこのスレッドを検索するとほとんどあなたのヤバい投稿。長野の人。

[1277: 匿名さん]

＞＞1273: 匿名さん
＊＊＊の遠吠えかー
それもセンスのない方のやつ
所詮はそんなもんかね残念

[1278: 暇人建築士]

長野が複数名前使いだろうな。

[1279: 匿名さん]

>>1271
＞東北、北海道は逆転結露の可能性はあるんだよね？
無いよ、東京でも近年の異常気象での話。
何故結露するか勉強しないと恥じだよ。

[1280: 匿名さん]

＞＞1279: 匿名さん
夏型の話だけしてるの？逆転結露って夏だけだと思ってるの？冬だと空気中の水分が少ないからって言いたいの？
冬でも雨が降ったらシートの隙間なりを通して水分が入ってきたら表面は冷たいが、雨で外気温が高い場合もあるんだから結露しうるが、しないと言い切れるの？

[1281: 暇人建築士]

結露域がどこかというのも重要。
とはいえグラスウールはいい建材です。
ローコストになると手抜きされがちなだけで。

[1282: 施主]

＞＞1281: 暇人建築士

本当にそうだと思う。

ぶっちゃけ、どの断熱材もきっちり施工してもらえたら悪い物はないですよね。

それを施工できない会社が多すぎるのが問題。

断熱材の性能自体はそこまで大差ない。

メーカーで大差がついてるのは、断熱を外、内で二重にしてるだけだからね。

特にローコストは全体的に施工はヤバい。

あんな施工と管理体制で皆なっとくできてるのかな？って本当に思う。

そのくせよくわからないメーカーの都合がいいように出来てる60年保証体制を取ってるのも腹が立つ。

[1283: 匿名さん]

＞＞1280
＞何故結露するか勉強しないと恥じだよ。

[1284: 匿名さん]

>>1278 暇人建築士さん

ただただ哀れだな

[1285: 暇人建築士]

>>1284 匿名さん
職場ついたのかな？
田舎の長野は朝が早いね。

[1286: 暇人建築士]

>>1283 匿名さん

>
はどこから引用？
相手する人も大変だ。

[1287: 匿名さん]

＞＞1283: 匿名さん
オウム返ししかできないで説明も何もできないなら顔出さないでくれないかな？
もう絡んでこないくて良いよ

[1288: 名無しさん]

在来で面材無しはありえないな

[1289: 匿名さん]

＞＞1288
＞何故結露するか勉強しないと恥じだよ。

[1290: 匿名さん]

在来の面材ありとなしの違いを丁寧に教えていただきたいです。

[1291: 通りがかりさん]

>>1290 匿名さん
耐震性向上につながる壁量を増やすため、筋交いを入れるか代わりに面材を入れるだけの違い。
それ自体には特別なことはない。

[1292: 匿名さん]

>>1290
＞＞防湿層から通気層に向かって透湿抵抗を低くしていくのがセオリーです
面材に透湿抵抗の高い合板を入れるとセオリーに反する。
セオリーに反しない面材は透湿抵抗の小さいダイライト等になる。
筋交いを耐力壁にするのが良いが断熱材の施工が難しくなる。

[1293: 匿名さん]

現在、三井ホームにて施工中です。
断熱材の施工について不安がある為、ご意見お願いします。
今後ペーパーバリアを内側に貼るようですが、素人目にも雑な施工に見える為、現場監督に再施工を依頼することも考

[1294: 匿名さん]

＞＞1293: 匿名さん
三井ホームって、袋入りのグラスウールなんですね。
高いのにこんな安いの使ってるんですか。

写真の施工に関しては、シートが前提なら問題ないかと思いますが、見た所ミミの部分が出ていませんね。
シートが無いならミミの部分を出して柱で止めないといけないので、そこの説明を聞いてみたら良いと思います。

後、グラスウールの上に木材立てかけてるのはいただけませんね。
そういうので良く袋を傷つけるみたいですから、工務さんに指摘しましょう。

[1295: 名無しさん]

>>1293 匿名さん
普通

[1296: 検討者さん]

気になるならインスペクション頼むか、サーモカメラ買って熱欠損を指摘してあげたら。

[1299: 匿名さん]

[NO.1297と本レスは、ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]

[1301: 匿名さん]

[NO.1298～本レスまで、削除されたレスへの返信のため、削除しました。管理担当]

[1302: 匿名さん]

>>1293 匿名さん
それは、面材を使ってます？

[1303: 匿名さん]

>>1302 匿名さん
あまり詳しくはわからないのですが、2x6工法の為、外側に集成材の合板、内側にベーパーバリアと石膏ボードを張ると記憶しております。

[1304: 戸建て検討中さん]

コスパ最高、アクアフォームしかないぬ

[1305: 匿名さん]

コスパならグラスウールですよ。

[1306: e戸建てファンさん]

ちゃんと施工すればグラスウールで足りるからね
吹付けは金になるから商売で言うだけだよ

[1307: e戸建てファンさん]

で？結局何がオススメ？

[1308: 通りがかりさん]

コスパなら吹付ウレタンですよ

[1309: 戸建て検討中さん]

吹き付けウレタン以外ですね

[1310: 名無しさん]

なんか最近、暑いとこだと2x吹き付けで十分良いじゃないかと思い始めてきた。
火事と蟻に目をつぶれば…

[1311: 匿名さん]

2×4だけは絶対やめた方いいぞ…
2×4を作っているのは大工じゃない。素人です。2×4の方が材料は高いですが、安いのは工期が短いのと、大工の質を落としてるから。
あと、吹き付けは最初だけ。すぐ劣化する。グラスウールにしときなさい。グラスウールを使いたがらないところは大工の質が悪い。吹き付けなら最初は保証できる。

[1312: 匿名さん]

ツーバイは素人でもそれなりの成果が出せる安定した規格

グラスウールの施工は最初は保証できるけど、後々結露でカビ発生。朽ちてしまう。
安定の吹付

[1313: 口コミ知りたいさん]

>>1312 匿名さん
グラスウールがカビるのは施工ノウハウの無い大工に施工させて雨漏りで濡れたり壁内結露するからだよ
ちゃんと断熱専門業社やノウハウある人が施工すればカビは発生しない
そもそもガラス繊維だから普通はカビ難い
ツーバイは大手みたいに工場機械生産以外は当たり外れがあるからなんとも言えないけど
在来より大工の当たり外れは少ない
在来と違い釘の打ち間違いも少なく後で確認も出来る
在来と違い複雑な現場カットが少なく木材加工はほぼ直線カットのみでミスが少ない
在来に比べ耐震性はかなり高く気密性も高くなる
ただ在来に比べ窓開口は小さく少なくなり間取りなどの設計自由度は劣る
複雑な形は出来ないので異形地には向かない
貴方が採用しているであろうウレタン吹付け断熱は1番最悪だよ
先ず均等に吹付け出来る職人は一握りしか居らず大半は施工が雑
断熱性は高くはなく小動物や昆虫類の食害に遭いやすく経年劣化の硬化や収縮で断熱性能低下が起こり易い
ウレタンは石油製品なので可燃性でありひとたび着火するとかなり燃える
燃焼時には有毒ガスが大量発生する
施工単価は安いがメリットは安い以外に少ない

[1314: 匿名さん]

＞＞1313: 口コミ知りたいさん
ということは、コストも考えると施工が上手な熟練大工による袋入りグラスウールってことですか？

てか、吹付は安くないですよ・・・コストはグラスウールが一番安い。

アクアの吹付の缶より、袋入りグラスウールのほうが安いのは明確です。

アクア缶一本で、20Kで500円位の1枚分吹付れるかな？って感じですからね。

[1315: 名無しさん]

>>1313 口コミ知りたいさん
グラスウール派の人がよく言う常套句ですね。
グラスウールを適切に施工できる人が少ない事実を隠すのほちょっと。
吹き付けは専門業者が施工するので技術力は自然と高くなりますよ

[1316: 戸建て検討中さん]

グラスウールだけど、工場で作られてくる
ミサワの我が家が最強か・・・

ウレタンは時間が立つと縮んだり、
地震とかでクラックでるっていうし

[1317: 匿名さん]

吹き付けは腐食や食害に遭い、ちゃんとした施工でも絶対劣化します。ボロボロになります。
グラスウールの場合ちゃんと施工すれば半永久で性能が維持できます。ガラスは劣化しませんよね。

ちゃんと施工した場合、施工直後は吹き付けの方が断熱性能は高いと思いますが、長期で見た場合は劣化しずらいグラスウールが有利でしょう。

[1318: 匿名さん]

ガラスの劣化はほぼ無いがグラスウールの性能の劣化は有る。

[1319: 774]

グラスウール自体は劣化しないかもしれんが，断熱材として使うグラスウールはそれが入った袋まで含めてだからやっぱだめだよ。
しかし吹き付けがいいとも思わない。きちんとできる人が少なすぎ。固まった後でけずったり，厚み～センチってことになってるのに全然届いてないのとかばっかりだよ。

[1320: 匿名さん]

吹き付けちゃんとできない人多すぎですよね。寒かったので確認のため断熱材を切って中の断片を確認したら空洞になっててスッカスカだった。

[1321: 名無しさん]

>>1320 匿名さん
写真見せてもらえませんか？
きっとたくさん見られたのでしょうね
正常な施工と不良施工の比率はどの程度ですかね？

[1322: 匿名さん]

＞＞1320

スッカスカでも空気の対流が起きなければ効果はありますよ。

上着のジャンバーだってインナーとの間に空気層があっても暖かい。

[1323: 匿名さん]

＞＞1322
＞スッカスカでも空気の対流が起きなければ効果はありますよ。
屁理屈。
何故対流ががおきないの、いい加減な出鱈目ですね。

[1324: 匿名さん]

>>1322

空気は断熱材の役目をしてます。

吹き込んだ断熱材と断熱材の間に空気層(スッカスカ)があったと仮定しています。

スッカスカの部分の空気は断熱材をダーダーと通過しているでしょうか？？通常考えられないです。
吹き付けには興味ないですが断熱材の中に空間があってもさほど影響はないと思いますけど。気持ちいいものではないですけどね。
カッターで切って確認したのか知りませんが切ったら空気が流れて断熱効果が薄れます。

[1325: 匿名さん]

>>1322ではなく>>1323でした

[1326: 匿名さん]

>>1324
＞空気は断熱材の役目をしてます。
空気を停止させ対流がおきなければの話。
空気が動かなければ空気の熱伝導率が低いから断熱効果が有るだけ。
空気が動けば対流熱伝達で熱は伝わる、空気は透明だから放射熱伝達は防げないし反射も期待出来ない。
空気で断熱出来るなら苦労はしない、部屋は空気で満たされてるが断熱してるとは言えない。
空気層を細かくすることにより、対流熱伝達を防ぎ、ガス（空気）で熱伝導を少なく、反射も利用して放射を遮り放射伝熱を減らしてるのが断熱材。

[1327: 匿名さん]

>>1326 匿名さん
吹き付けでできてしまうのは空気が動くような空隙？

[1328: 匿名さん]

もう一度。
断熱材は空気層を細かくすることにより対流熱伝達、熱伝導、放射熱伝達を少なくすることにより熱伝達量を少なくしてる。
グラスウールの断熱材は10ｋ、16ｋ、24ｋ、32ｋ等種類が有る。
繊維量を増やす事で空気層を細かくしてる。
高性能グラスウールは繊維太さは細くすることにより同重量でも空気層を増やして性能を上げている。
空気（ガス）が細かい程断熱性能が上がる。

実際に存在するが煙草の煙より小さな粒子を固めた工業用断熱材が有る、性能が優れている。
小さい粒子同士は点接触だから熱伝導は限りなく少ない。
粒子以外は空気層、煙草の煙より小さい空気層だからほぼ対流はおきない。
煙草の粒子より小さいから層が無数に有り放射を防ぎ、反射させる。

ペア（トリプル、真空等）ガラスで分かると思うが空気（ガス）層を設けただけでは熱の出入りを防げない。

[1329: 匿名さん]

ミクロにみればそうだが気泡の中の対流なんて気にするほどじゃないのでは？

[1330: 匿名さん]

対流って言うなら大気の何千メートルにも及ぶのも対流だし、繊維系でもミクロにみれば対流している。
程度問題とコストでバランスして納得できるならそれが最適解。

[1331: 匿名さん]

ということで

現実に満たされる熱抵抗値を施工コストで比較して数値化するのはいかがでしょう？
Q値を使うと条件で左右されすぎるから。
現実に満たされる、ってのは平均的な職人でって意味を含みます。

[1332: 匿名さん]

>>1329
断熱材の性能差になる。
許容したらグラスウールの施工もどうでも良くなる。

[1333: 匿名さん]

>>1332 匿名さん
グラスウールの施工で問題なのは気泡とは比べものにならない過不足ですよ。

[1334: 匿名さん]

>>1333
同じこと、空気層の数が減ったり、大きな空気層が出来て断熱性が悪化する。

[1335: 匿名さん]

>>1334 匿名さん

吹き方を丁寧にしてもできてしまう微細な気泡とグラスウールの施工不良を同じに語るとは驚きを持って受け止めてます！

[1336: 匿名さん]

断熱性の基本的な事柄です。
知らない方が恥です。

[1337: 匿名さん]

>>1336 匿名さん
相変わらずの偏屈っぷり、期待通りですな！

[1338: 匿名さん]

まとめると、
断熱材はグラスウールがベスト。
10k、16k、24kなどあるが体感では違いが分からない。
グラスウール10kがコスパ最高。
24kにしてもいいが値段相応の見返りはない。

[1339: 名無しさん]

どうまとめたらそうなるの？
グラスウール派の悪質な印象操作がヒドイな。それほど苦境に立っているのか。

[1340: 匿名さん]

>>1338 匿名さん
10kと24kでいくら違う？

[1341: 匿名さん]

>>1340 匿名さん
単純にだいたい2.4倍。
10kが1軒、50万だとしたら24kは120万。差額70万分を別に使ったほうがいい。金があるならやればいいがな。

[1342: 匿名さん]

>>1339 名無しさん
私は、メーカー専属大工ではないです。純粋にグラスウールがいいと言っている。吹き付けはメーカーが儲かるだけ。ちなみに自分は吹き付けもしますが、やはりグラスウール推しです。

[1343: 匿名さん]

>>1341 匿名さん
10kで一棟20万以下だぞ？

[1344: 匿名さん]

>>1343 匿名さん

20万だとしたら差額は30万ですね。
家の大きさで変わりますよ。
30万でももったいないですね。

[1345: 匿名さん]

ツーバイのようにねじれにくい耐震性能が面材無しで確保できる軸組工法があればグラスウールはかなり有能ではないかと思う。

[1346: 通りがかりさん]

これって本当ですか？
https://www.youtube.com/watch?v=Jyk__74aZPU

[1347: 匿名さん]

＞＞1346: 通りがかりさん
嘘でしょう。
そもそも50年もたってないだろうから、それだけ劣化しないという根拠がない。
それに、ミサワの南極基地はグラスウールだし、南極にはカビ菌もいないし、乾燥してるから、内側さえきっちり気密とってれば結露の心配もカビの心配もしなくていいので、こんなつまらん話なんか関係ない。

[1348: 匿名]

>>1346 通りがかりさん
OEMをオリジナルと言って商売する会社に正しさがあると？

[1349: 名無しさん]

＞＞1347匿名さん

夢ハウスがいい会社かどうか分からないですが、実際に南極基地での断熱材はグラスウールじゃなくて発泡系の断熱材で合っていると思うよ。

http://www.ecology-life.jp/manufacturer/misawa/3/

[1350: 匿名さん]

俺が温めてやる