【その４】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

直床の方が遮音性高い気がします　の1000レスになったので、
その４を立てました。

その３：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331796/

[806: 匿名さん]

>804
>93の内容は多分床メーカーの記載内容をそのまま持ってきたものだと思うんだけど、
｢特認｣について理解していると思っていいかな？

[808: 匿名さん]

住宅の品質確保の促進等に関する法律
直床と二重床を比べたものではありません。
基準が書かれているだけです。

大成建設はじめその他文献
施工上の問題が書かれています。
二重床そのものの問題は主題ではありません。

それをあたかも二重床が劣っている法律、文献と思わせる書き込みは完全にミスリードです。
このコピペを続けている奴、本当にやばいよ。

止めるだったら今しかないよ。

[809: 匿名さん]

ミスリードしようと必死なのは二重床派の>>808でしょう。

>住宅の品質確保の促進等に関する法律
>直床と二重床を比べたものではありません。
>基準が書かれているだけです。

二重床を評価する基準としてスラブ粗面（＝直床性能）から-5DBの遮音性悪化が書かれています。


>大成建設はじめその他文献
>施工上の問題が書かれています。
>二重床そのものの問題は主題ではありません。

施工上の問題が起きやすい。また現行仕様では理想的に施工しても遮音性が悪化するデータが得られている。
それは二重床が持つ構造上の問題ではないでしょうか。

なぜ他人を脅してまで、法律にも明記された事実を認めようとしないのか。
あなたがいくら否定しても二重床の遮音性が低いのはまぎれもない事実です。
マトモな意見や、大成建設、法律までも卑しめるような嘘の投稿はやめなさい。

[810: 匿名さん]

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準にも二重床が持つ騒音増幅の特徴が記載されています。

http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。
分厚く重いアスファルト系シートと非常に柔らかいゴム脚を使ってはじめてプラスマイナスゼロ（直床と同じ）の特認仕様と評価されるようですが、この2つとも実際のマンションでは殆ど使われてはいません。
早く消費者が賢くなって、良いものを選べるようになると良いですね。

[811: 匿名さん]

二重床の遮音性能の悪さに関しては、有名なゼネコンボーイさんも指摘していますね。

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/3238/res/92

法律にも書かれているくらいなので、建設業界では有名な話なのでしょう。
専門家としては知っていないといけないことでしょうから。

[812: 匿名さん]

>809
遮音性悪化など一言も法律には書かれていません。
またあなたがよく引用する文献についても本文に書かかれていない事が
あなたの勝手な解釈で意図的に追記され書き込まれています。
これをミスリードと言わず何といいのでしょうか。

>マトモな意見や、大成建設、法律までも卑しめるような嘘の投稿はやめなさい。
これは私の言うセリフです。

あなたはこれら文献を書いた人たちに面と向かってきちんと話す事が出来ますか？

[813: 匿名さん]

>>812
高級マンションにお暮らしですか？

[816: 匿名さん]

ここで必死なのはなんとしても二重床を広めたいデベと
それに騙されて二重床を高級と思って買ってしまった人

[817: 匿名さん]

>816
ですよね。
デベは自らを正当化するために必死ですよ。

[818: 匿名さん]

アホか
デベが二重床だけ売れて何が得になるだよ。

よく考えろよ。

[819: 匿名さん]

大成建設のレポート
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
によると、ゼネコン側では
>子供の飛跳ね，駆け廻りなどにより発生する重量床衝撃音の乾式二重床施工による低減効果が設置するコンクリート床スラブの厚さ，平面寸法・寸法比によって異なるため，確実な対策が出来ないこと，また平均的には乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある。また，以上のことから，デベロッパなどの発注者，設計事務所，住民とのトラブルの大きな原因となっている。
という問題をかかえていることがわかります。
その上で、大成建設は
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえなかったのに対して，検討根太床は見込む必要が無いため，コンクリート床スラブの厚さを従来より薄くすることが可能となる
とまとめています。

明確に、二重床の遮音性能のネガを認めています。

「検討根太床」とは現在すべての二重床マンションで採用されているゴム付の支持脚を使わない、大成建設が研究開発した全く新しい床上げ工法のことです。
このような本当に遮音性に配慮した二重床が早く普及すると良いですね。

[820: 匿名さん]

必死なのはキムチの方だね。

[821: 匿名さん]

>>812
あなたはこれら文献を書いた人たちに面と向かって、二重床の遮音性能の低さを否定することができますか？

[822: 匿名さん]

大成建設自身が二重床に関して
>住民とのトラブルの大きな原因となっている。
と認めているなんて、ショックです。

[823: 匿名さん]

>821
二重床と直床の比較について書かれた文献ではありませんので、そのような話をしたら笑われると思います。

[824: 匿名さん]

>822
直床と比較してとは全く書かれていません。
ミスリードはやめましょう。

[825: 匿名さん]

大成建設が明確に言っている
>平均的には乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある。
という部分は、何に比較して「増幅してしまう」何と比較して「コンクリート床スラブを厚くしなければならない」と書いているのでしょうか？

>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえなかった
というのは、何と比較して17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえなかったという話なのでしょうか。

二重床の他に、どのような形式があるのでしょうか？

答えは明らかです。

「直床に比べて」の重量床衝撃音が増幅や、スラブ増厚の必要性をパーセンテージを示しているのです。

>824
違いますか？違うと言うなら、比較対象をあげてください。
そこを否定していては、皆に笑われますよ。

[826: 匿名さん]

二重床派はわざと理解できないフリをしていますね。
みっともないですね。
パーセントで増減を表すのであれば必ず比較対象があるはずです。
大成建設の言う17パーセントの比較対象は何だと考えるのでしょう。
>>824さんの回答に期待しています。

[827: 匿名さん]

>819
単にコストダウンが可能になりましたとも読めますね。

[828: 匿名さん]

品確法による二重床の評価はスラブ厚×0.0749894となっていますね。
直床はスラブ厚×1.00。つまり法律上の評価は、

200mmスラブの直床の重量床衝撃音のランクはBランク（20cm〜27cm相当）。
200mmスラブの二重床はDランク（11cm〜15cm相当）。
260mmスラブの二重床はCランク（15cm〜20cm相当）。
360mmスラブの二重床でも200mmスラブの直床と同じBランクという結果です。

「200mmスラブの二重床」は「200mmスラブの直床」より法律上の評価が２ランクも低く、「260mmの二重床」の法律上の評価が「200mmスラブの直床」より1ランク劣って
いるなんて、、、愕然としました。

これが二重床の現実なのですね。

[829: 匿名さん]

>824は逃げた？

[830: 匿名さん]

直床と比較してとは全く書かれていません
これ以上でもこれ以下でもありません。
違いますか？
否定できますか？
この文献はそもそも直床と比較したものではない事は通常の人間なら判る事でしょう。
それを短路的にそのように解釈するのをミスリードであると言ったのです。

[831: 匿名さん]

書かれていないと何も理解できない。知らないフリ。
しかも何に比較して17％と書かれていたというのか、問われても答えられない始末。逃げるだけ。

どうなっているんでしょうね。ほんと。
イカレてますよ。頭オカシイんじゃないでしょうか。

[832: 匿名さん]

いい加減にミスリードで風評を流すのは止めた方がいいですよ。

[833: 匿名さん]

ミスリードはあなたです。
パーセントで増減を表すのであれば必ず比較対象があるはずです。
大成建設の言う17パーセントの比較対象は何だと考えるのでしょう。
>>832さんはどうお考えになりますか？

[835: 匿名さん]

大成建設の言う17パーセントは改善済みなのでしょ。

[836: 匿名さん]

それに大成建設だけでしょう、17パーセント落ちているのは。

[837: 匿名さん]

833は、いい加減にミスリードで風評を流すのは止めた方がいいですよ。

[838: 匿名さん]

834には削除依頼を出しておきました。

誹謗中傷及び虚偽情報が理由です。

事実と異なる書き込みを繰り返すのはやめましょう。

[839: 匿名さん]

838
大成建設の言う17パーセントは改善済みなのでしょ。
それに大成建設だけでしょう、17パーセント落ちているのは。

[840: 匿名さん]

200ミリの直床、200ミリの二重床、よくありますよね。

でもその遮音性能評価に、法律上2ランクも違いがあったなんて。
二重床は1番下のDランク。
直床は中の上であるBランク。
法律が全てとは言いませんが、しかしとても大きく明快な指標ですね。

『法律上、二重床より直床の方が遮音性能が高いと評価されている』

これは間違いない事実です。

[841: 匿名さん]

834はふざけが過ぎるとは思いますが、あなたの風評流布に比べればかわいいものですよ。

あなたがよく引用する文献についても本文に書かかれていない事が
あなたの勝手な解釈で意図的に追記され書き込まれています。

これはミスリードによる風評流布ですよ。
質問されるとダンマリになり、ほとぼりが冷めてから同じ内容を投稿しているのですから。

[842: 匿名さん]

840

>大成建設の言う17パーセントは改善済みなのでしょ。
>それに大成建設だけでしょう、17パーセント落ちているのは。

ほら、大成建設の話から逃げた。
こんな調子で毎度質問から逃げて、ほとぼりが冷めてから同じ大成建設の内容を投稿しているのですから。

[843: 匿名さん]

誹謗中傷及び虚偽情報を繰り返している二重床派。
非常に迷惑ですね。

[844: 匿名さん]

843

毎度質問から逃げて、ほとぼりが冷めてから同じ内容を投稿し、風評流布していることを問題視します。
　

[845: 匿名さん]

事実を事実と認めず、法律の存在や内容すら無視して、試験結果を風評だとする嘘を投稿し続ける悪質な二重床派。
迷惑です。投稿をやめてください。

[846: 匿名さん]

843

>大成建設の言う17パーセントは改善済みなのでしょ。
>それに大成建設だけでしょう、17パーセント落ちているのは。

[847: 匿名さん]

品確法による二重床の評価はスラブ厚×0.749894となっています。
直床はスラブ厚×1.00。つまり法律上の評価は、

200mmスラブの直床の重量床衝撃音のランクはBランク（20cm〜27cm相当）。
200mmスラブの二重床はDランク（11cm〜15cm相当）。
260mmスラブの二重床はCランク（15cm〜20cm相当）。
360mmスラブの二重床でも200mmスラブの直床と同じBランクという結果です。

「200mmスラブの二重床」は「200mmスラブの直床」より法律上の評価が２ランクも低く、「260mmの二重床」の法律上の評価が「200mmスラブの直床」より1ランク劣っていることが判明しました。

二重床派の方はこの事実をどう受け止めるのでしょうか？
いつも通り、理解できないフリですか？

[848: 匿名さん]

845

その試験結果に質問しているのですが？質問禁止なのですか？

大成建設の言う17パーセントは改善済みなのでしょ？
それに大成建設だけでしょう？　17パーセント落ちているのは。

[849: 匿名さん]

847

品確法というのは評価した結果を報告する法律なのですか？
　

[850: 匿名さん]

二重床派が理解できないから、理解できないふりをしてるから、同じ正しい内容を直床派が教えてるんじゃないの？

[851: 匿名さん]

直床派とやらのカキコミには質問禁止のようですね。質疑のない意見交換ってあります？　ココは知識板ですよ。

[852: 匿名さん]

スラブ厚×0.749894ってどのような試験で割り出されたの？

一口に二重床とはいえ種類があるのにそれから単純に計算して法律にも書いていないことを
書き込むのはまさにミスリード、風評の流布ですよ。

[853: 匿名さん]

様々な二重がありますが、現在のマンションに採用されているのは、全て特認仕様（アスファルト制振シート10mm＋硬度60度未満のゴムクッション）ではない乾式二重床。
それらは品確法によって、相当スラブ厚が、実スラブ厚×0.749894と評価するよう定められています。
道路交通法で一般道の法廷速度が60km/hと定められていることと同じように。
共に根拠は国交省に問い合わせてみてはどうでしょうか。
実験などで裏付けられているはずです。

しかし、
『なんで一般道は60km/hなんだ？俺の車は高級だ。そんなの一概に決められないだろ。乗り手による。60km/hの根拠を示さないと納得しない。60km/hなんてデタラメ。そんな風評流すな。』なんて言う人は、いないですよね。

あれあれ？
なんか似たようなことを言ってる人、どこかにいたような気が。

[854: 匿名さん]

『なんで二重床は遮音性が悪いと言うんだ？何でスラブ厚が×0.74なんだ？俺のマンションは高級だ。そんなの一概に決められないだろ。上階居住者による。×0.74の根拠を示さないと納得しない。二重床の遮音性能が悪いなんてデタラメ。そんな風評流すな。』なんて言う人は、いないですよね。

法律で評価基準が、決められていますからね。

[855: 匿名さん]

だから0.749894って品確法のどこにかいてあるの？

まさかまた勝手に計算して載ってのいないのに追記したかい？

これを意図的なミスリードって言わずなんていうのかな。

[856: 匿名さん]

道交法と品確法を一緒に考えている馬鹿がいるよ（笑）

[858: 匿名さん]

二重床派ミスリード君

ここにきて10^（-5/40）を計算できなかったことが判明。

[859: 匿名さん]

>857

要は書いてないんだろ。

さも書いてあるように追記するのがミスリードだって言ってるんだよ。

そしてあんたは
http://www.panekyo.or.jp/catalog/pane_floor_rx/pdf/pane_floor_rx.pdf

上のパンフを全くコピペしたんだね。まさに恥ずかしいコピペ馬鹿ですね（笑）

必死にぐぐったのか関係者なのか知らんが。

[860: 匿名さん]

↑
この人、10^（-5/40）を計算できずに、恥ずかしさのあまり八つ当たり。

品確法に書いてある通りに計算すれば、二重床20cmスラブの場合、0.2m×10^-5/40×100=約14.9cmとなり5cm以上（2ランク）相当スラブ厚が低くなり、直床スラブ20cmでbランクであったものが、二重床にするとdランクまで落ちることがわかります。

法律に10^（-5/40）=0.0749894…なんて書いてあるわけないだろ。
計算すれば誰でもわかるんだから。

試しに10^（-5/40）ってググってみろよ（笑）

[861: 匿名さん]

本当にあなたのやってることは
引用する文献についても本文に書かかれていない事が
あなたの勝手な解釈で意図的に追記され書き込んでいる。

これはミスリードによる風説流布ですよ。

早く退場してくださいね。

[862: 匿名さん]

風評風評と嘘をいうだけで、具体的に反論できない二重床派。
もう涙目。

[863: 匿名さん]

>860
　
誰に八つ当たり？

本当に恥ずかしい奴

必死にいまさら計算式を書きこまくてもいいのに（笑）

恥の上塗りだよ（笑）

[864: 匿名さん]

>859
こんな輪っかの入った二重床にしないと法律上遮音性能が直床同等とみなされないのですか。
こんなの採用しているマンション、見たことありません。
採用しているマンションを教えてください。

[865: 匿名さん]

>864
俺に聞かれても知らんよｗ

さっき見つけたばかりだからな。

ミスリードがお得意のコピペ馬鹿に聞けば教えてくれるんじゃね（笑）

[866: 匿名さん]

>865
そうですか、残念です。
やはり現在の二重床は全て品格法で規定されたとおり、相当スラブ厚が×0.74倍の、遮音性能悪化をまねく二重床ということですね。
二重床派もさっきみつけたばかりというくらいの、実際には見かけない仕様でしたか。
馬鹿な二重床派からの貴重な意見、ありがとうございました。

[867: 匿名さん]

しかしついに二重床派も

品確法による二重床の評価はスラブ厚×0.749894となっています。 直床はスラブ厚×1.00。つまり法律上の評価は、

200mmスラブの直床の重量床衝撃音のランクはBランク（20cm〜27cm相当）。
200mmスラブの二重床はDランク（11cm〜15cm相当）。
260mmスラブの二重床はCランク（15cm〜20cm相当）。
360mmスラブの二重床でも200mmスラブの直床と同じBランクという結果です。

「200mmスラブの二重床」は「200mmスラブの直床」より法律上の評価が２ランクも低く、「260mmの二重床」の法律上の評価が「200mmスラブの直床」より1ランク劣っていることが判明しました。

という点に対して反論できなくなったようだね。
ま、法律による定義と評価そのままだから、反論できないのも仕方ないか。

[868: 匿名さん]

867

品確法は評価を報告する法律なの？
　

[869: 匿名さん]

867

虚偽の法解釈で他人に不利益を与える行為は弁護士法に抵触しますよ。
　

[870: 匿名さん]

>857
>87ページには二重床のΔＬは-5と決められています。

「特認」制定の経緯について説明してください。
　

[871: 購入経験者さん]

弁護士法（笑）
バカがばれますよ

[872: 匿名さん]

>虚偽の法解釈で他人に不利益を与える行為は弁護士法に抵触しますよ。

これ、>869が自分自身に対して語った新手の自己紹介か何かか？
それとも>795や>807に向けての戒めか？
でも>795や>807はどう考えても弁護士じゃないしな（笑）

[873: 匿名さん]

品確法の当該部分は、床の遮音性能に関する評価基準を定めた部分ですよね。こんなこと、読めばわかることですが。
法の趣旨は読めば書いてあるのに、>868や>870といった二重床派は無意味な質問を繰り返すばかりで恥ずかしいです。きっと荒らしですね。

でも>869の言っていることは弁護士法に書いていません。
一体弁護士法の第何条になんと書いてあるのですか？
嘘つき>869さん。

[874: 匿名さん]

>品確法による二重床の評価はスラブ厚×0.749894となっています。 直床はスラブ厚×1.00。つまり法律上の評価は、

>直床はスラブ厚×1.00。つまり法律上の評価は、

>200mmスラブの直床の重量床衝撃音のランクはBランク（20cm〜27cm相当）。
>200mmスラブの二重床はDランク（11cm〜15cm相当）。
>260mmスラブの二重床はCランク（15cm〜20cm相当）。
>360mmスラブの二重床でも200mmスラブの直床と同じBランクという結果です。

>200mmスラブの二重床」は「200mmスラブの直床」より法律上の評価が２ランクも低く、「260mmの二重床」の法律上の評価が>200mmスラブの直床」より1ランク劣っていることが判明しました。

以上のことは品確法に一文も書かれていません。
しかも業者のパンフの丸写しです

さも品確法に書いていあるように見せかける書き込みは意図的なミスリードです。

[876: 匿名さん]

弁護士法ｗｗｗ

867さんは弁護士だったんだ？それなら867さんの記載はより信用できるんじゃない？

[877: 匿名さん]

法律ってのは、実験結果をもとにして、ある程度のマージンを考慮して数値やランクを設定するもんでしょ。
だから、実際の現象の正確な定量性についてはそのもとになった実験データの数値で考えるべき。
例えばここでもさんざん出てる大成の17%とかだね。

法律を振り回してる人ってきっと文系なんだろうね。

[883: 匿名さん]

法律に記載されてる計算式に当てはめて計算した結果をのせただけでこの反応。

すごいね二重床の人。

[884: 匿名さん]

この二重床派荒らし投稿者はあまりに酷すぎます。
他者を根拠なく風評君と呼び、正しい情報を歪め、情報交換を阻害し、ありもしない罪を問う規約違反の悪質な投稿者です。
削除依頼しましょう。

[886: 匿名さん]

計算は誰がしても同じになるからね。

削除依頼だすしかないね。

[887: 匿名さん]

では、品確法の「特認」の制定の経緯について説明してよ。
品確法を引用しているのでしょう？

説明を求めてもそれに応じないことは、隠れたる瑕疵になると思うのだけれど？

[889: 匿名さん]

公表されてるパンフレットや論文を引用して責められるってすごいね。

法律の計算式にあてはめて計算しただけで嘘つき呼ばわりするし。

とりあえず削除依頼だしたので、管理人さんの対応を待つのみです。

[892: 匿名さん]

>889
私も直床さんの書き込みに削除申請を出しました。

[893: 匿名さん]

ちなみに私の主張は、「直床も二重床も遮音性に変わりはない」　
二重床派とやらではないよ。

物件に表示される、又は販売員が説明する遮音等級を参考にすれば、
多少の誤差はあれ、その遮音性能の物件が手に入ると思いますが。

[894: 匿名さん]

他者を根拠なく嘘情報を元に風評君と呼び、正しい情報交換を阻害するばかりか、特定他者を脅し、正しい情報を歪め、根拠なく罪を問い、蔑む、非常に悪質な荒らしの二重床派、規約違反投稿者です。
良識あるみなさん、削除依頼の上、長期投稿禁止の要求をお願いします

[895: 匿名さん]

>>894
では、品確法の「特認」の制定の経緯について説明してよ。
品確法を引用しているのでしょう？

説明を求めてもそれに応じないことは、隠れたる瑕疵になると思うのだけれど？

[896: 匿名さん]

「二重床マンションの売り上げを阻害したのでしょう？ 」

で、具体的にだれがいくら？二重床さんはデベさんに優しいねー。

これは、直床さん、二重床さんのレベルの話じゃないね。子供の書き込みか？

[897: 匿名さん]

>893
ごもっともです。
実際の遮音性は直床、二重床の違いで割り切れるものではないと思います。
それを文献や法律をかってに解釈して二重床を落としこめるやり方は
非常に違和感を感じます。

[898: 匿名さん]

二重床の遮音性能悪化の事実が『評価基準』として法律に明記されていたのは大きいですね。

そう言えばここのところ他人を脅したり、繰り返し嘘を書き込んで『ミスリードミスリード』と騒いでいた二重床派の悪質な投稿が沢山削除されたようです。
これに懲りておとなしくなるとよいのですが。

[899: 匿名さん]

直床派の皆さんはどの地域にお住まいなのだろうか。

首都圏だと直床と言えばバカの一つ覚えだと言われるかもしれないが長谷工の安物物件を想起してしまうのだが。

[900: 匿名さん]

それは確かにバカの一つ覚えかもね。

自分は東海圏。別に直床派でもなんでもないけど、こっちはほとんど直床。2重床は工期管理とか施工の都合で選択されるタワーくらいなもんじゃない。
名古屋の人間は基本的に現実主義。良い物にはお金使うし、そうでなければ安くても買わない。もちろんそうでない人も多いけど。
長谷工だからとか、直床だからとか、そんな都市伝説じゃないけど意味のない見栄には見向きもしないよ。もちろん、場所は選ぶし、物も選ぶよ。

名古屋金利って聞いたことあるでしょ？それくらい無駄にお金を使わないのさこっちの人は。現金主義だしね。自分も車はもちろんマンションもノーローンだよ。

まあこっちは値段が安いから、東京みたいに坪200万で安物って言われるようなことはないね。

[901: 長谷工じゃないけど]

確かに俺も最初都心の300万/坪オーバーマンションの建物があまりに貧相でびっくりした。まあ土地が高いということなんだけど、東京以外では200万/坪でも売れないレベル。当然スラブは200ミリ。
話が逸れたけど、遮音性能が高いか低いかどちらが良いかと聞かれれば消費者にとっては当然高い方が良いわけで、都心で一番の主流である200ミリスラブ（または200ミリ台後半のボイドスラブ）を考えると、直床ならばBグレードの遮音性能評価を得られるものが、二重床にすることで騒音が増幅されて遮音上の相当スラブ厚が150ミリを下回りDグレードまで落ちる。
長谷工、長谷工とバカにする輩が多いが、実際にはバカにするどころか性能的に全く及ばないというのがその現実とは。正直俺も驚いている。

[903: 匿名さん]

>902
お腹減ってるのに無理してリンゴを選んで、怒ってるのがこのスレの2重床

[904: 匿名さん]

お腹減ってるのに腐ったリンゴを選んで、怒ってるのがこのスレの2重床