【その４】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

直床の方が遮音性高い気がします　の1000レスになったので、
その４を立てました。

その３：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331796/

[451: 匿名さん]

>428
>448

直床のマンションの比率もお願いします。

実際はスーモではどちらか不明のマンションがほとんどなはずです。
条件から2重天井をのぞいた、2重床の物件の比率と
どちらか不明の物件をのぞいて直床物件の比率をだして比べないとフェアではないでしょう。

しかも
>低下してるんじゃないの？
については相変わらずソース無しのままですが。

[453: 匿名さん]

ま～脱線したようですが、「直床の方が遮音性高い」とは言えないですよね。

「直床の方が遮音性高い」の根拠がこれなのですから、

> ５つの論文を読破！古臭い直床優勢論文を３つ発見！
>フロア会社の宣伝文句に陶酔！
>二重床を擁護できるような資料、論文は、、、ゼロ
>土壁がなんたら・・・
>---------------------------------------------
結論： 「直床の方が遮音性高いような気がします」

直床を頑張って贔屓しても「～ようなな気がします」が精一杯の背伸びでしょう。
　

[454: 匿名さん]

直床vs二重床（重量衝撃音）の話をします。
床衝撃音低減量とは、コンクリートスラブの素面状態から、床衝撃音がどの程度改善されるかの値を示し、プラスの場合に「改善効果」があり、マイナスの場合は、「劣化」することになります。二重床は空気抜きを大胆に設定したり、増し貼りをした特別な仕様にしないと１ランク（5ｄＢ）程度劣化してしまいます。

　また、某メーカーのＨＰに低減量Δ＝0の大臣特認を取得した話が出てきます。
http://www.nichieiintec.co.jp/system_floor/daizin/index.html
この断面構成図をみると、10mmの制振シート（アスファルトを基材とした重く堅いシート）を二重床に組み込んでいます。このような対策をして初めて、遮音上悪さをしない二重床が可能になりますが、皆さんの購入しているマンションで、制振シートはまず使用していません。
　つまり、二重床下部の空気層で太鼓現状による63Hz帯域の増幅を生じるのが、今普及している二重床です。（たまに４mmのものを使用している事例がありますが、少数派です）
　一方、直床の例としては、Δ＝0をうたった商品がヒットしません。これは、すでに品確法で、一般の直床製品をΔ＝0と見なしてよいことが認めれているからです。やや面倒ですが、下記の品確法評価基準のpp.86-88をごらんください。
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
　直床では、カーペットなどの他、d.（i）(a)(b)の条件を満たせば、フローリング系ではΔ＝0.と評価してよいとなっています。
　二重床では、d.(ii)(b)にあるように、30kg/㎡以上の面密度のアスファルト系制振材同等品が必要になります。それがない場合は、e.に記載されるように、一律Δ＝－5ｄＢと評価するようになっており、これが皆さんの購入している二重床の現状です。

[455: 匿名さん]

二重床の方が遮音性能が低いと判断されています。

法律により。

法律で決められていては、「気がします」では済まされませんね。

[457: 匿名さん]

>直床vs昭和４０年代の二重床（重量衝撃音）の話をします。
>床衝撃音低減量とは、コンクリートスラブの素面状態から、床衝撃音がどの程度改善されるかの値を示し、
>プラスの場合に「改善効果」があり、マイナスの場合は、「劣化」することになります。
>昭和４０年代の二重床は空気抜きを大胆に設定したり、増し貼りをした特別な仕様にしないと１ランク（5ｄＢ）程度
>劣化してしまいます。
（添削しました）

[458: 匿名さん]

>また、日栄インテックのＨＰに低減量Δ＝0の大臣特認を取得した話が出てきます。
>http://www.nichieiintec.co.jp/system_floor/daizin/index.html
>この断面構成図をみると、10mmの制振シート（アスファルトを基材とした重く堅いシート）を
>二重床に組み込んでいます。このような対策をして初めて、遮音上悪さをしない二重床が可能になりますが、
>昭和４０年代の皆さんの購入しているマンションで、制振シートはまず使用していません。
（添削しました）

[459: 匿名さん]

>昭和40年代くん

紹介した資料は現代の二重床マンションを評価し2008年頃にまとめた論文です。

現在の二重床の遮音性能の悪さを認めたくない気持ちは理解できますが、事実の歪曲と現実逃避はやめましょう。
規約違反です。

[461: 匿名さん]

>453
変な煽りばっかり貼り付けてないで
二重床のほうが直床よりも遮音性に優れているという資料を張ればいいのです。
そうすればそんなみっともないことを延々と続ける必要もありませんし。
馬鹿にされることも無くなりますよ。

[462: 匿名さん]

>昭和４０年代の二重床が絨毯貼りであったものが、床への嗜好の変化でフローリングに移行した際に
>絨毯の消音効果として　一律Δ＝－5ｄＢが考慮されたものです。
>これが皆さんの購入している二重床の現状です。
>絨毯貼り（ふわふわカーペット）直床Δ＝0、絨毯貼り無しΔ＝－5ｄＢ　フローリングの二重床　
>同じ評価基準なのです。
（添削しました）

[463: 匿名さん]

修正：
>絨毯貼り（ふわふわフローリング）直床Δ＝0、絨毯貼り無しΔ＝－5ｄＢ　フローリングの二重床　

[464: 匿名さん]

>461　
絨毯貼り（ふわふわカーペット）分、一律Δ＝－5ｄＢは、図星過ぎたかな？
さすがに直床の絨毯貼り（ふわふわフローリング）を普通のフローリングに置換したら、カッチカチで危ないもんね。

[465: 匿名さん]

二重床派、防戦一方だな。
反論できるソースがゼロだと戦うのは本当に厳しそうだ。

[468: 匿名さん]

さて、ふわふわフローリングの寿命が短いのはご存じですよね。

ふわふわ直床を我慢して、Δ＝－5ｄＢのアドバンテージを得たとしても何年持つのか？
ふわふわ直床が好きだとしても、すぐに劣化してカチカチ直床へ・・・・残念、超危険な直床。

子供が転倒すれば頭蓋骨が割れ、老人が転倒すれば手、足腰を骨折する。
人間工学（エルゴノニミクス）を考えると、直床は住みやすいとは言えませんね。

[469: 匿名さん]

>大成建設技術センター報 第 41 号(2008)には、
>「（現在の工法の）乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを
>17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない」書かれています。
>（これを問題視した大成建設は真面目に解決方法を探っていますね。）>http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
>ここで注目すべき点は、大成建設の騒音対策二重床は、現在主流の柄脚による置床工法に見切りを
>つけて根太併用工法とし、下地板厚を現在のマンションでは見られないレベルまで向上させ、
>最後に直床用のクッション付きフローリングで仕上げている点です。
>（これをやると現在の二重床にくらべても非常に高コストになります。）
日栄インテックのＨＰに低減量Δ＝0の大臣特認を取得した話http://www.nichieiintec.co.jp/system_floor/daizin/index.html
取引先
・ 国土交通省
・ 日本住宅公団
・ UR都市機構
・ 全国有力管材商社
・ 大手ゼネコン
・ 大手デベロッパー
・ 大手建設設計事務所

[470: 匿名さん]

>468
ふわふわ床の寿命も二重床クッションゴムの寿命も差がありませんが。
嘘情報の流布はやめましょう。嘘でないと言うならデータを添えましょう。
あえて言えば、直床の場合、更新は簡単ですが、二重床クッションゴムの更新は全改装の大工事になることは間違いないですが。
根拠なく不安を煽る投稿、嘘の投稿は規約違反です。やめましょう。

[473: 匿名さん]

>471　フロア事業部は無くなってしまった？

[474: 匿名さん]

そんなに知りたいなら二重床派が問い合わせて納入物件を示せば良い。むしろそれが一番。二重床派も直床派も興味があるぞ。

>469みたいに、床が本業ではない総合企業の日栄インテックの取引先列記して、あたかも特認二重床が様々な企業に納品されているような表現をする悪質な投稿なんかしてないでさ。

[475: 購入検討中さん]

今のマンションって全部二重天井じゃん

二重天井とうたって売ってるかそうでないかの違いで

二重天井じゃない新築なんて今時ないね。

[476: 匿名さん]

坪250万くらいを境に住み分けができてるから、いいんじゃないの？
例えば坪300万程度の物件を検討してる人はいくら買いたくても直床物件は買えないし、
坪200万くらいだと逆に二重床はめったにない。

そもそもマンションを床でなんか選ばないよ。

[477: 匿名さん]

最近は坪350のパークホームズも直床を採用したりしてきています。

何にせよ直床の方が二重床より遮音性能が高いことには違いありませんね。

[478: 匿名さん]

坪単価と建築物のクオリティとの関係には地域により差があります。
そもそも安い物件でも二重床を使っているのは首都圏だけです。しかも坪150万でも坪400万でも同じ遮音性能の悪い二重床を使っている。というか坪400万でもスラブ200ミリに安物二重床という物件すら多々ある始末。
そんなことでは良い居住性は期待できないですよね。

ということで、直床と二重床、遮音性能では二重床が劣るというのが結論となりますね。

[479: 匿名さん]

>直床と二重床、遮音性能では二重床が劣るというのが結論となりますね。
誤解を含ませて結論を書いているのですか？

[480: 匿名さん]

>>470
>ふわふわ床の寿命も二重床クッションゴムの寿命も差がありませんが。
参考にどのカタログを見てますか？

[481: 匿名さん]

>468
直床が劣化したことによって
子供が転倒すれば頭蓋骨が割れ、老人が転倒すれば手、足腰を骨折するのですね。
劣化するとコンクリートと同等、もしくはそれ以上の強度になるのですか(笑)

そうとう追い詰められたのか
もう根拠もなく無茶苦茶なことを言い出しましたね。

[482: 匿名さん]

>481 どう無茶苦茶なのか淡々と説明すればよいだけでは？

[483: 匿名さん]

二重床は万協他、直床はダイケン他、耐久テストの内容と結果に差はありませんよ。
共に実物件での実施テストではなくラボ内テストです。カタログには乗っていませんが。
>468は直床の耐久性が劣ると言いながら、それを裏付けるデータを全く出さない卑怯者ですね。

また、二重床はクッションゴムに軽量床衝撃音と重量床衝撃音の両方の遮音を依存していますが、直床はクッションに軽量床衝撃音の遮音しか依存せず、重量床衝撃音の遮音はスラブが持つ能力を最大限引き出す方法で行っています。仮に劣化しても重量床衝撃音への影響はありません。
反対に二重床はそれ自体が騒音を増大させるため、スラブが持つ遮音能力を最大限引き出すことができていないので、スラブが本来持つ遮音能力に少しでも近づけようとクッションゴムなどで遮音性能の「回復」をはかっています。結果、ゴムが劣化すると重量床衝撃音の遮音性能も劣化します。
クッションの交換工事は二重床の方が遥かに困難です。

[484: 匿名さん]

>>481

最近の二重床派の投稿の悪質さは私も感じています。

でっち上げ、嘘、意図的な誤解を駆使して直床の評価を下げようと投稿していて、酷いですね。

[485: 匿名さん]

>>470
埋もれてしまいますが、もしカキコミを目にすることがあったら、どのカタログか教えてください。

[486: 匿名さん]

>>484　 どう悪質なのか淡々と説明すればよいだけでは？

[487: 匿名さん]

>ということで、直床と二重床、遮音性能では二重床が劣るというのが結論となりますね。

ということを認めたくないのであれば、二重床派は二重床の方が遮音性能が高いというデータをだそうよ。
マトモなデータがあれば、だけど。

[488: 匿名さん]

>>483
>カタログには乗っていませんが。
どのカタログのことを言っていますか？

[489: 匿名さん]

>485
二重床は万協他、直床はダイケン他。耐久テストの内容と結果に差はありませんよ。
共に実物件での実施テストではなくラボ内テストです。カタログには乗っていませんが。
>468は直床の耐久性が劣ると言いながら、それを裏付けるデータを全く出さない卑怯者ですね。

>485も何度も同じ内容を聞くのはやめましょう。

[491: 匿名さん]

>>468
どのカタログから直床のクッションの方が耐久性が低いというデータを得たのでしょうか？
ソースをお願いします。

[493: 匿名さん]

>>491
いいですね。そういうのが参考になりますね。
（無茶苦茶とか、卑怯者とか、相手を罵倒するのをバトルと勘違いしている輩がいるようで）

[494: 匿名さん]

二重床派が二重床の方が遮音性能が高いというデータを出さないと、直床派の出した結論を覆すことは難しいとおもうのですが。

[495: 匿名さん]

>>492
この資料に対してコメントしているのは誰ですか？　業者の方？

[496: 匿名さん]

>>494 何故、覆すことが難しいと思うのか意見を言えばよいと思いますが。　意見を補完していってはどうでしょう。

[497: 匿名さん]

>495
資料というか、法律です。
私がわかりやすく解説していますが、内容は法律に記載されているものです。
いみない質問や難癖ばかりつけていないで、反論があるなら有意なデータと共にお願いします。

[498: 匿名さん]

>>497　業者の方ですか？

[499: 匿名さん]

>最近は坪350のパークホームズも直床を採用したりしてきています。

どこのことでしょう？

[500: 匿名さん]

>>497
>つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。
これも法令ですか？

[501: 匿名さん]

>500
法の判断です。そう決まっています。

[502: 匿名さん]

プロの方だと情報の信頼度や見識の深さが違いますからね。

[503: 匿名さん]

三井不動産のサイトによると

直床は騒音低減対策としてクッション材を採用しているため、若干の沈み込みが生じたり、
壁際に重量物等を置いた時などに床仕上げ材がたわむことがあります。

とありますね。

[504: 匿名さん]

坪３５０万の直床パークホームズってどこのことでしょう？

[505: 匿名さん]

>>497
>つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。
5デシベルの根拠は何なのでしょうか？
ちなみにこの法令に名前はないのですか？　○○法、みたいな。

[506: 匿名さん]

>>497　業者の方ですか？ 大学で建築を学んだとか？

[507: 匿名さん]

>この5デシベルの根拠は何なのでしょうか？
法律作成時行った有識者による調査と実験によるもの。

>ちなみにこの法令に名前はないのですか？　○○法、みたいな。
品確法

[508: 匿名さん]

>477

自分もそんな珍しい物件見てみたいです。
是非教えてください。

まさか、平均坪単価270万くらいで、最上階の特別仕様のところだけ例外的に坪320万くらいの物件を
盛りまくって坪350万のパークホームズなんて言ってませんよね。

[509: 匿名さん]

>>507 どうも。席外します。ありがとうございました。

[510: 匿名さん]

>>508
パークホームズ目黒ザレジデンス

全体としては坪330〜350万ちょっとで、270万はおろか300万程度の部屋も無かったはずです。何をそんなに鼻息荒げているのでしょう。

まあこの話題はスレ違いですね。

[511: 匿名さん]

法律によって二重床の遮音性能の低いと言われているのだから、それが答えでしょ。
大成建設や研究機関の資料にもそう書いてあるし。

これに納得できない二重床派は、感情的に納得できていないだけですよね。

[512: 匿名さん]

>>511 （飯食ってきました）
>法律によって二重床の遮音性能の低い
どこに明記してあるのでしょう？

[513: 匿名さん]

>>511　冗談です。もういいです。知らないのは分かりましたから。

[514: 匿名さん]

↑
この人、法令文を読みもせず、わざと難癖ばかりつけて恥ずかしいですね。最初から87ページに書いてあるとわざわざ解説しているのに。荒らすことが目的なのでしょう。

[515: ご近所さん]

496さん

>>>494 何故、覆すことが難しいと思うのか意見を言えばよいと思いますが。　
>意見を補完していってはどうでしょう

2重床派は、
・客観的データ/資料をだしていない
・感情論で、「2重床は、高級マンションだ」とスレ内容と関係ない意見が多い

[516: 匿名さん]

二重床派は冗談も通じない…

[518: 匿名さん]

それでは失礼します。知識すれなので罵倒はほどほどに。

[519: 匿名さん]

二重床派が「直床の方が遮音性が高いというのはおかしい」と言うのであれば、二重床の方が遮音性が高いというデータを示せばよいのではないでしょうか。
こんなに直床の遮音性の高さを裏付ける資料が出てきている中で、それ以外に方法はないと思うのですが。

というか、もう「直床の方が遮音性が高い」で良いのですよね。
二重床派のみなさんも。ただバラの虫がおさまらないってだけでしょ！？

[520: 匿名さん]

>510

ありがとう。
はじめてそういう珍しい物件をみた、感謝感謝。

[523: 匿名さん]

>三井不動産のサイトによると

>直床は騒音低減対策としてクッション材を採用しているため、若干の沈み込みが生じたり、
>壁際に重量物等を置いた時などに床仕上げ材がたわむことがあります。

>とありますね。

これが高価格帯のマンションで採用されにくい理由でしょうか。

[524: 匿名さん]

あなたのように直床派の出した客観的なデータに捏造などと難癖ばかりつける酷い荒らし投稿が多くて困っています。
二重床派は直床の客観的な性能データを貶すばかりで、二重床の遮音性能を語るデータを全く出しません。
全く根拠なく二重床の遮音性能を語るばかりです。

>遮音性は物件毎に異なる。直床か二重床かでは決まらない
というのは正しいですが、それとは別に、物件比較ではなく床比較のこの質問スレッド的には、直床の方が遮音性能が高いと言えます。

[525: 匿名さん]

>523
ここは遮音性能を語るスレッドなので、関係無い話題はバトルスレッドでお願いします。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/326969/

[527: 匿名さん]

直床と二重床に別れてディベートバトルでもやっている気分の人が混じっていますね。
ここは知識スレですよ。

「二重床の遮音性能を語るデータを全く出しません」を連呼して煽ってくる張り付き君のせいで
知識の交換なんて出来たもんじゃない。

バトル板とか2chへでも行ってやってください。

[528: 匿名さん]

523
三菱地所レジデンスだと二重床のところの記載には

「防振ゴムの性質上、重い家具などを置くと床が少し沈むことがありますが、このゴムの柔らかさこそが、床の遮音性能を確保するために重要なポイントになっているのです。」

だって。

[529: 匿名さん]

質問スレッド
>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

答え
実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。

以上、終了

[530: 匿名さん]

>>529 実際・・・・・どういう物件で「実際にも直床の方が遮音性能が高いです。」と言えるのでしょう？
　

[531: 匿名さん]

10mm厚アスファルト制振シートを下地に入れ込んだ上、硬度60度未満のゴムクッションを備えるなどした特認二重床を除く、すべての二重床です。
特任であれば同等の性能があります。
特任二重床を採用しているマンションは、実際には殆どゼロです。

[532: 匿名]

まだ続いてる…
二重床さんは、どうやったら諦めるの？

[533: 匿名さん]

>>529
話を噛み砕いて言うと

　『二重床にカーペットでも敷いたら、直床と同等の遮音性能』　（貴方の言う法規上）

は正しいのでしょ？

[534: 匿名さん]

>二重床にカーペットでも敷いたら、直床と同等の遮音性能

どこにそんなことが書いてあるのでしょう？
法規文にはそのような記載は一切ありません。
カーペットは軽量床衝撃音には有効ですが、重量床衝撃音の緩和に大きく寄与することはありません。
法規を読まずに適当な投稿を繰り返すのはやめてください。

[536: 匿名さん]

噛み砕いて言っただけですよ。

　『二重床にカーペットでも敷いたら、直床と同等の遮音性能』　（貴方の言う法規上）

正しくないのですか？

[537: 匿名さん]

正しくありません。
カーペットは軽量床衝撃音には有効ですが、重量床衝撃音の緩和に大きく寄与することはありません

[538: 匿名さん]

二重床にカーペット敷いたら、散々、硬い感触が二重床の売りでスリッパも履かずにドンドンあるくのがいいんだー、って言ってた二重床さんが泣いちゃうよ。

[540: 匿名さん]

法規に記載がない根拠を示してください。此方から記載がある根拠を示すつもりは有りません。無いというならソースを

[541: 匿名さん]

二重床は太鼓減少があるので、カーペットをひいてもドンドン騒音を増幅します。

[542: 匿名さん]

>法規に記載がない根拠を示してください。此方から記載がある根拠を示すつもりは有りません。無いというならソースを
荒らしは去ってください。

[543: 匿名さん]

『二重床にカーペットでも敷いたら、直床と同等の遮音性能』　（貴方の言う法規上）

これは私が”法規の記載を示さない”から、間違いだと考えるのですか？

[545: 匿名さん]

>>541
>二重床は太鼓減少があるので、カーペットをひいてもドンドン騒音を増幅します。

「・・・（貴方の言う法規上）」ですよ。

[546: 匿名さん]

>>544

『二重床にカーペットでも敷いたら、直床と同等の遮音性能』　（貴方の言う法規上）

間違いだと考えるのですか？と聞いているのですけど。

[548: 匿名さん]

>546正しくありません。
カーペットは軽量床衝撃音には有効ですが、重量床衝撃音の緩和に大きく寄与することはありません

[549: 匿名さん]

>>547

『二重床にカーペットでも敷いたら、直床と同等の遮音性能』　（貴方の言う法規上）

何故、嘘だと思うのですか？　理由を書かないと。

[550: 匿名さん]

>>548

『二重床にカーペットでも敷いたら、直床と同等の遮音性能』　（貴方の言う法規上）

貴方の言う法規上の話ですよ。