【その４】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

直床の方が遮音性高い気がします　の1000レスになったので、
その４を立てました。

その３：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331796/

[401: 匿名さん]

(内容を更新しました)

これから新築で直床推しの根拠が

５つの論文を読破！古臭い直床優勢論文を３つ発見！
フロア会社の宣伝文句に陶酔！
二重床を擁護できるような資料、論文は、、、ゼロ
土壁がなんたら・・・
---------------------------------------------
結論： 「直床の方が遮音性高い」

いや、なんか凄い直床メリットの情報ですね。

[402: 匿名さん]

俺は絶対認めない。
二重床の遮音性が悪いだなんて嘘に決まってる。
データが悪い。
そんな論文100個あっても意味はない。
法律なんて嘘っぱち。
だって俺が認めないから。

[403: 匿名さん]

二重床の人頭おかしいんじゃない。

実験論文にケチつけたいならその反証論文持ってこいよ。

ましてや法律の基準すらも信じられないとか…アタマ大丈夫ですか？

[404: 匿名さん]

いや、別に、直床のメリットを尋ねたら、これ↓だったというだけです。

>５つの論文を読破！古臭い直床優勢論文を３つ発見！
>フロア会社の宣伝文句に陶酔！
>二重床を擁護できるような資料、論文は、、、ゼロ
>土壁がなんたら・・・
>---------------------------------------------
>結論： 「直床の方が遮音性高い」

[405: 匿名さん]

「直床の方が遮音性高い」とは言えないですよね。

> ５つの論文を読破！古臭い直床優勢論文を３つ発見！
>フロア会社の宣伝文句に陶酔！
>二重床を擁護できるような資料、論文は、、、ゼロ
>土壁がなんたら・・・
>---------------------------------------------
結論： 「直床の方が遮音性高いような気がします」

スレタイ通りです。

[406: 匿名さん]

いや、絶対認めない。

二重床のほうが遮音性が高い気がするに決まってるだろ。

[407: 物件比較中さん]

タワーは構造上2重床にせざるを得ないけど、普通のマンションは直床増えてる。

大手デベはシフトしつつあるよね

[408: 匿名さん]

遮音性が高い気がするのが二重床
遮音性が高いのが直床

[409: 匿名さん]

>普通のマンションは直床増えてる。

ソースは？

[410: 匿名さん]

どうせ同じ結論になるのだから閉鎖しようよ

[411: 匿名さん]

そうですね。釣りスレですから閉鎖しましょう。

[412: 匿名さん]

マンションを検討中なのですが、私にとってこのスレッドはいろいろためになりました。
恥ずかしい話ですが私も二重床は性能が良いとばかり思っていたので、ゼネコンも法律も二重床の遮音性能の低さを指摘していたという事実を知り目からウロコでした。
結論は出ていると思うのでスレッド閉鎖でも良いと思いますが、私としては購入前に真実を知ることが出来て良かったと思っています。

[413: 匿名さん]

以上、スレ主が総括したところで終了しましょう。

[414: 購入検討中さん]

確かにー

二重床物件（タワー除く）の直近購入者になってたら発狂もんだよねー

[415: 購入経験者さん]

二重床派は、
・何となく高級感がある
・またぎがない

で満足すればいいじゃないですか
一長一短ですよ

何から何まで優れてないと気が済まないなんて子供っぽいですよ
まあ、うちも二重床なので気持ちは分かりますが

[416: 匿名さん]

>普通のマンションは直床増えてる。


結局ソース無し・・・

[417: 匿名さん]

ここにきて、スラブ厚が200mmでも、二重床を採用すると遮音性能が低下し、相当スラブ厚が約150mmとなることが判明。

重量床衝撃遮断対策の評価基準で「対策等級」や「相当スラブ厚」の等級や基準は、組み合わせる二重床（床仕上げ構造）の性能によっては下がります。
相当スラブ厚（cm） = 等価厚さ（m） x 10^（ΔL/4）0 x 100
ΔLは二重床（床仕上げ構造）の「重量床衝撃音レベル低減量」です。ΔLが0dbですと、100/40 = 1となり、「相当スラブ厚 = 等価厚さ」となります。逆に、ΔLがマイナスになるとスラブ「等価厚さ」を厚くするか、もしくは等級を下げて対応することになります。
｢特認｣以外の二重床を使用すると、前述の、ΔL=-5dBと規定されており、10^-5/40=0.0749894…となります。
｢相当スラブ厚｣は、等価厚さ20cmの場合、0.2m×10^-5/40×100=約15cmとなり、1ランク下がります。逆にランクを落とさず二重床で20cmスラブ相当の性能を目指す場合、実際のスラブの厚さを27cm以上としなくてはなりません。
二重床化することはボイド化して遮音性能が低下したことと殆ど同じですね。

[418: 匿名さん]

>>417 資本金12億の床屋のコマーシャルかよ。

[419: 匿名さん]

>>普通のマンションは直床増えてる。
>
>結局ソース無し・・・

直床の遮音性能が悪いから増えてないんだよ。

[420: 匿名さん]

今後大手ゼネコンに頑張って貰って聞こえ(二重床は高級)と性能(遮音性に優れてる)とバランスの整ったマンションが建つことを祈ってます


【　　完　　】

[421: 匿名さん]

『直床の方が遮音性高い気がします。』　
釣りスレのスレ主がが終了宣言して完。

[422: 匿名さん]

>普通のマンションは直床増えてる。


結局ソース無し・・・

[423: 匿名さん]

422さん、そうだね直床だろうと二重床だろうとどっちが遮音性が高いとか、そのほかのことを言うにもソースなしってのはダメだね。

ソースなしの、思います、感じます、感情ではってのばっかりになるからスレが荒れるしね。

ぜひ今後はソースを示して、はっきりしましょう！！

[424: 匿名さん]

二重床の方が遮音性が高いに決まっている。
理由は二重だから。直床に負けるはずないし。
法律だとかスーパーゼネコンだとかが二重床の方が遮音性能が低いと言ってるみたいだけど、そっちが間違い。常識的に言って。
俺の常識にソースなんて必要ない。あえて言えば、ソースは俺。

[425: 匿名さん]

煽りも含めて、意見も出尽くしたようですので、このスレは終了ですね。

[426: 匿名さん]

【　完　】

[427: 匿名さん]

>普通のマンションは直床増えてる。


結局ソース無し・・・

[428: 匿名さん]

今月時点でのスーモによる二重床二重天井登録物件の検索結果。

東京　：181/696（26％）
都心部６区：43/183（23％）
23区　　　：155/606（26％）
埼玉　：23/108（21％）
神奈川：44/226（19％）
千葉　：11/92（12％）
大阪　：3/185（2％）
兵庫　：1/89（1％）
愛知　：0/126（0％）
福岡　：6/110（5％）

実際には愛知にも二重床物件はあるだろうからもちろんこれが全てじゃないのだろうけど、二重床のシェア自体が実はかなり低下してるんじゃないの？ それとも以前からこんな感じ？これまでの二重床派の話を鵜呑みにすると、23区内の二重床比率は9割超えていそうに思ってたんだけど。
東京都内で実質5割に届いてるのかな？だれか他の情報を持っている人いない？
特に関東以外でのシェアは惨憺たるもので、全国的にみて二重床は少数派ということは間違いないだろうね。
まあ二重床化することに実的なメリットはなくてデメリットだらけなんだから、それも仕方ない話だと思うけど。

[429: 匿名さん]

>>428
直床にウンザリして、賃貸や売りに出しているから・・・自分で住むなら二重床

[430: 匿名さん]

>>428
直床物件に借り手や買い手が付かない。二重床が人気で・・・・直床は売れ残り。

[431: 匿名さん]

↑
ネガ必死。情けない二重床派。

[432: 匿名さん]

不人気売れ残り物件：直床

[433: 匿名さん]

不良在庫物件：直床
- 需要を期待できず、経済価値もない在庫品のこと。428_データ乙

[434: 匿名さん]

429 430 432 433
で、ソースは？www

[435: 匿名さん]

ありません。悔しいので荒らしてみただけです。

[436: 匿名さん]

二重床派、もうボコボコ。

[437: 匿名さん]

>428 データ乙　選択肢がたくさんあっていいじゃない、直床。

[438: 匿名さん]

最近はパークホームズやプラウド直床を作り出しています。二重床には居住者にとっての利点が少ないのでそれも理解できますね。

[439: 匿名さん]

パークホームズやプラウドから直床が選べるようになったのならよかったね。

[440: 匿名さん]

>>438
パークホームズやプラウドは直床を推奨しているだ？　参考になったよ。
　

[441: 匿名さん]

>428

直床のマンションの比率もお願いします。

実際はスーモではどちらか不明のマンションがほとんどなはずです。
条件から2重天井をのぞいた、2重床の物件の比率と
どちらか不明の物件をのぞいて直床物件の比率をだして比べないとフェアではないでしょう。

しかも
>低下してるんじゃないの？
については相変わらずソース無しのままですが。

[442: 匿名さん]

不良在庫物件：直床 、パークホームズやプラウド
選択肢がたくさんあっていいじゃない、直床。

[443: 匿名さん]

新築マンションだと二重床がおおいのかな。

[444: 匿名さん]

>>443
直床派によると直床が多いんでしょ？

[445: 匿名さん]

スーモによると、直床の方が多い。

[446: 匿名さん]

地方や郊外はしらないけど、
都内だと直床をうたってる新築マンションはスーモではほんのわずかでした。

[447: 匿名さん]

プラウドは二重床を基本仕様としてるようです。

[448: 匿名さん]

今月時点でのスーモによる二重床二重天井登録物件の検索結果。

東京　：181/696（26％）
都心部６区：43/183（23％）
23区　　　：155/606（26％）
埼玉　：23/108（21％）
神奈川：44/226（19％）
千葉　：11/92（12％）
大阪　：3/185（2％）
兵庫　：1/89（1％）
愛知　：0/126（0％）
福岡　：6/110（5％）

実際には愛知にも二重床物件はあるだろうからもちろんこれが全てじゃないのだろうけど、二重床のシェア自体が実はかなり低下してるんじゃないの？ それとも以前からこんな感じ？これまでの二重床派の話を鵜呑みにすると、23区内の二重床比率は9割超えていそうに思ってたんだけど。
東京都内で実質5割に届いてるのかな？だれか他の情報を持っている人いない？
特に関東以外でのシェアは惨憺たるもので、全国的にみて二重床は少数派ということは間違いないだろうね。
まあ二重床化することに実的なメリットはなくてデメリットだらけなんだから、それも仕方ない話だと思うけど。

[449: 匿名さん]

>>448
なるほど、二重床の方が直床より上質物件が多いというデータか。
直床は二重床に数でも質でも及ばないものね。

[450: 匿名さん]

直床は不人気でスーモに大量登録されているというデータですね。
直床は不良在庫物件であるということがよくわかりました。
（直床派の人は選択肢がたくさんあってよかったですね）

[451: 匿名さん]

>428
>448

直床のマンションの比率もお願いします。

実際はスーモではどちらか不明のマンションがほとんどなはずです。
条件から2重天井をのぞいた、2重床の物件の比率と
どちらか不明の物件をのぞいて直床物件の比率をだして比べないとフェアではないでしょう。

しかも
>低下してるんじゃないの？
については相変わらずソース無しのままですが。

[453: 匿名さん]

ま～脱線したようですが、「直床の方が遮音性高い」とは言えないですよね。

「直床の方が遮音性高い」の根拠がこれなのですから、

> ５つの論文を読破！古臭い直床優勢論文を３つ発見！
>フロア会社の宣伝文句に陶酔！
>二重床を擁護できるような資料、論文は、、、ゼロ
>土壁がなんたら・・・
>---------------------------------------------
結論： 「直床の方が遮音性高いような気がします」

直床を頑張って贔屓しても「～ようなな気がします」が精一杯の背伸びでしょう。
　

[454: 匿名さん]

直床vs二重床（重量衝撃音）の話をします。
床衝撃音低減量とは、コンクリートスラブの素面状態から、床衝撃音がどの程度改善されるかの値を示し、プラスの場合に「改善効果」があり、マイナスの場合は、「劣化」することになります。二重床は空気抜きを大胆に設定したり、増し貼りをした特別な仕様にしないと１ランク（5ｄＢ）程度劣化してしまいます。

　また、某メーカーのＨＰに低減量Δ＝0の大臣特認を取得した話が出てきます。
http://www.nichieiintec.co.jp/system_floor/daizin/index.html
この断面構成図をみると、10mmの制振シート（アスファルトを基材とした重く堅いシート）を二重床に組み込んでいます。このような対策をして初めて、遮音上悪さをしない二重床が可能になりますが、皆さんの購入しているマンションで、制振シートはまず使用していません。
　つまり、二重床下部の空気層で太鼓現状による63Hz帯域の増幅を生じるのが、今普及している二重床です。（たまに４mmのものを使用している事例がありますが、少数派です）
　一方、直床の例としては、Δ＝0をうたった商品がヒットしません。これは、すでに品確法で、一般の直床製品をΔ＝0と見なしてよいことが認めれているからです。やや面倒ですが、下記の品確法評価基準のpp.86-88をごらんください。
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
　直床では、カーペットなどの他、d.（i）(a)(b)の条件を満たせば、フローリング系ではΔ＝0.と評価してよいとなっています。
　二重床では、d.(ii)(b)にあるように、30kg/㎡以上の面密度のアスファルト系制振材同等品が必要になります。それがない場合は、e.に記載されるように、一律Δ＝－5ｄＢと評価するようになっており、これが皆さんの購入している二重床の現状です。

[455: 匿名さん]

二重床の方が遮音性能が低いと判断されています。

法律により。

法律で決められていては、「気がします」では済まされませんね。

[457: 匿名さん]

>直床vs昭和４０年代の二重床（重量衝撃音）の話をします。
>床衝撃音低減量とは、コンクリートスラブの素面状態から、床衝撃音がどの程度改善されるかの値を示し、
>プラスの場合に「改善効果」があり、マイナスの場合は、「劣化」することになります。
>昭和４０年代の二重床は空気抜きを大胆に設定したり、増し貼りをした特別な仕様にしないと１ランク（5ｄＢ）程度
>劣化してしまいます。
（添削しました）

[458: 匿名さん]

>また、日栄インテックのＨＰに低減量Δ＝0の大臣特認を取得した話が出てきます。
>http://www.nichieiintec.co.jp/system_floor/daizin/index.html
>この断面構成図をみると、10mmの制振シート（アスファルトを基材とした重く堅いシート）を
>二重床に組み込んでいます。このような対策をして初めて、遮音上悪さをしない二重床が可能になりますが、
>昭和４０年代の皆さんの購入しているマンションで、制振シートはまず使用していません。
（添削しました）

[459: 匿名さん]

>昭和40年代くん

紹介した資料は現代の二重床マンションを評価し2008年頃にまとめた論文です。

現在の二重床の遮音性能の悪さを認めたくない気持ちは理解できますが、事実の歪曲と現実逃避はやめましょう。
規約違反です。

[461: 匿名さん]

>453
変な煽りばっかり貼り付けてないで
二重床のほうが直床よりも遮音性に優れているという資料を張ればいいのです。
そうすればそんなみっともないことを延々と続ける必要もありませんし。
馬鹿にされることも無くなりますよ。

[462: 匿名さん]

>昭和４０年代の二重床が絨毯貼りであったものが、床への嗜好の変化でフローリングに移行した際に
>絨毯の消音効果として　一律Δ＝－5ｄＢが考慮されたものです。
>これが皆さんの購入している二重床の現状です。
>絨毯貼り（ふわふわカーペット）直床Δ＝0、絨毯貼り無しΔ＝－5ｄＢ　フローリングの二重床　
>同じ評価基準なのです。
（添削しました）

[463: 匿名さん]

修正：
>絨毯貼り（ふわふわフローリング）直床Δ＝0、絨毯貼り無しΔ＝－5ｄＢ　フローリングの二重床　

[464: 匿名さん]

>461　
絨毯貼り（ふわふわカーペット）分、一律Δ＝－5ｄＢは、図星過ぎたかな？
さすがに直床の絨毯貼り（ふわふわフローリング）を普通のフローリングに置換したら、カッチカチで危ないもんね。

[465: 匿名さん]

二重床派、防戦一方だな。
反論できるソースがゼロだと戦うのは本当に厳しそうだ。

[468: 匿名さん]

さて、ふわふわフローリングの寿命が短いのはご存じですよね。

ふわふわ直床を我慢して、Δ＝－5ｄＢのアドバンテージを得たとしても何年持つのか？
ふわふわ直床が好きだとしても、すぐに劣化してカチカチ直床へ・・・・残念、超危険な直床。

子供が転倒すれば頭蓋骨が割れ、老人が転倒すれば手、足腰を骨折する。
人間工学（エルゴノニミクス）を考えると、直床は住みやすいとは言えませんね。

[469: 匿名さん]

>大成建設技術センター報 第 41 号(2008)には、
>「（現在の工法の）乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを
>17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない」書かれています。
>（これを問題視した大成建設は真面目に解決方法を探っていますね。）>http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
>ここで注目すべき点は、大成建設の騒音対策二重床は、現在主流の柄脚による置床工法に見切りを
>つけて根太併用工法とし、下地板厚を現在のマンションでは見られないレベルまで向上させ、
>最後に直床用のクッション付きフローリングで仕上げている点です。
>（これをやると現在の二重床にくらべても非常に高コストになります。）
日栄インテックのＨＰに低減量Δ＝0の大臣特認を取得した話http://www.nichieiintec.co.jp/system_floor/daizin/index.html
取引先
・ 国土交通省
・ 日本住宅公団
・ UR都市機構
・ 全国有力管材商社
・ 大手ゼネコン
・ 大手デベロッパー
・ 大手建設設計事務所

[470: 匿名さん]

>468
ふわふわ床の寿命も二重床クッションゴムの寿命も差がありませんが。
嘘情報の流布はやめましょう。嘘でないと言うならデータを添えましょう。
あえて言えば、直床の場合、更新は簡単ですが、二重床クッションゴムの更新は全改装の大工事になることは間違いないですが。
根拠なく不安を煽る投稿、嘘の投稿は規約違反です。やめましょう。

[473: 匿名さん]

>471　フロア事業部は無くなってしまった？

[474: 匿名さん]

そんなに知りたいなら二重床派が問い合わせて納入物件を示せば良い。むしろそれが一番。二重床派も直床派も興味があるぞ。

>469みたいに、床が本業ではない総合企業の日栄インテックの取引先列記して、あたかも特認二重床が様々な企業に納品されているような表現をする悪質な投稿なんかしてないでさ。

[475: 購入検討中さん]

今のマンションって全部二重天井じゃん

二重天井とうたって売ってるかそうでないかの違いで

二重天井じゃない新築なんて今時ないね。

[476: 匿名さん]

坪250万くらいを境に住み分けができてるから、いいんじゃないの？
例えば坪300万程度の物件を検討してる人はいくら買いたくても直床物件は買えないし、
坪200万くらいだと逆に二重床はめったにない。

そもそもマンションを床でなんか選ばないよ。

[477: 匿名さん]

最近は坪350のパークホームズも直床を採用したりしてきています。

何にせよ直床の方が二重床より遮音性能が高いことには違いありませんね。

[478: 匿名さん]

坪単価と建築物のクオリティとの関係には地域により差があります。
そもそも安い物件でも二重床を使っているのは首都圏だけです。しかも坪150万でも坪400万でも同じ遮音性能の悪い二重床を使っている。というか坪400万でもスラブ200ミリに安物二重床という物件すら多々ある始末。
そんなことでは良い居住性は期待できないですよね。

ということで、直床と二重床、遮音性能では二重床が劣るというのが結論となりますね。

[479: 匿名さん]

>直床と二重床、遮音性能では二重床が劣るというのが結論となりますね。
誤解を含ませて結論を書いているのですか？

[480: 匿名さん]

>>470
>ふわふわ床の寿命も二重床クッションゴムの寿命も差がありませんが。
参考にどのカタログを見てますか？

[481: 匿名さん]

>468
直床が劣化したことによって
子供が転倒すれば頭蓋骨が割れ、老人が転倒すれば手、足腰を骨折するのですね。
劣化するとコンクリートと同等、もしくはそれ以上の強度になるのですか(笑)

そうとう追い詰められたのか
もう根拠もなく無茶苦茶なことを言い出しましたね。

[482: 匿名さん]

>481 どう無茶苦茶なのか淡々と説明すればよいだけでは？

[483: 匿名さん]

二重床は万協他、直床はダイケン他、耐久テストの内容と結果に差はありませんよ。
共に実物件での実施テストではなくラボ内テストです。カタログには乗っていませんが。
>468は直床の耐久性が劣ると言いながら、それを裏付けるデータを全く出さない卑怯者ですね。

また、二重床はクッションゴムに軽量床衝撃音と重量床衝撃音の両方の遮音を依存していますが、直床はクッションに軽量床衝撃音の遮音しか依存せず、重量床衝撃音の遮音はスラブが持つ能力を最大限引き出す方法で行っています。仮に劣化しても重量床衝撃音への影響はありません。
反対に二重床はそれ自体が騒音を増大させるため、スラブが持つ遮音能力を最大限引き出すことができていないので、スラブが本来持つ遮音能力に少しでも近づけようとクッションゴムなどで遮音性能の「回復」をはかっています。結果、ゴムが劣化すると重量床衝撃音の遮音性能も劣化します。
クッションの交換工事は二重床の方が遥かに困難です。

[484: 匿名さん]

>>481

最近の二重床派の投稿の悪質さは私も感じています。

でっち上げ、嘘、意図的な誤解を駆使して直床の評価を下げようと投稿していて、酷いですね。

[485: 匿名さん]

>>470
埋もれてしまいますが、もしカキコミを目にすることがあったら、どのカタログか教えてください。

[486: 匿名さん]

>>484　 どう悪質なのか淡々と説明すればよいだけでは？

[487: 匿名さん]

>ということで、直床と二重床、遮音性能では二重床が劣るというのが結論となりますね。

ということを認めたくないのであれば、二重床派は二重床の方が遮音性能が高いというデータをだそうよ。
マトモなデータがあれば、だけど。

[488: 匿名さん]

>>483
>カタログには乗っていませんが。
どのカタログのことを言っていますか？

[489: 匿名さん]

>485
二重床は万協他、直床はダイケン他。耐久テストの内容と結果に差はありませんよ。
共に実物件での実施テストではなくラボ内テストです。カタログには乗っていませんが。
>468は直床の耐久性が劣ると言いながら、それを裏付けるデータを全く出さない卑怯者ですね。

>485も何度も同じ内容を聞くのはやめましょう。

[491: 匿名さん]

>>468
どのカタログから直床のクッションの方が耐久性が低いというデータを得たのでしょうか？
ソースをお願いします。

[493: 匿名さん]

>>491
いいですね。そういうのが参考になりますね。
（無茶苦茶とか、卑怯者とか、相手を罵倒するのをバトルと勘違いしている輩がいるようで）

[494: 匿名さん]

二重床派が二重床の方が遮音性能が高いというデータを出さないと、直床派の出した結論を覆すことは難しいとおもうのですが。

[495: 匿名さん]

>>492
この資料に対してコメントしているのは誰ですか？　業者の方？

[496: 匿名さん]

>>494 何故、覆すことが難しいと思うのか意見を言えばよいと思いますが。　意見を補完していってはどうでしょう。

[497: 匿名さん]

>495
資料というか、法律です。
私がわかりやすく解説していますが、内容は法律に記載されているものです。
いみない質問や難癖ばかりつけていないで、反論があるなら有意なデータと共にお願いします。

[498: 匿名さん]

>>497　業者の方ですか？

[499: 匿名さん]

>最近は坪350のパークホームズも直床を採用したりしてきています。

どこのことでしょう？

[500: 匿名さん]

>>497
>つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。
これも法令ですか？