【その４】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

直床の方が遮音性高い気がします　の1000レスになったので、
その４を立てました。

その３：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331796/

[299: 匿名さん]

すいません。名前に関しては，統一するのを忘れてました。別に他人を装う必要もないので，単純な間違いです。

＞二重床において遮音性能の低下がみられる低い周波帯（63〜125Hz）は重量床衝撃音が人の感覚に影響を及ぼしやすい最も重要な周波数帯であり、JISでも法でも現場でも性能評価の中心としている周波数です。それを
>標準重量衝撃源で，人間の耳では感じにくい低周波数のみということも合わせて考える必要がある
と言っているとすれば間違った認識です。

63～125Hz帯域は人の感覚に影響を及ぼしやすい最も重要な周波数帯域であり・・・

直床や二重床の性能を評価することとと，居住環境の関連性については注意が必要だと個人的には思っています。
直床の方が，JISで決められた測定方法による評価では性能が高いのは認めます。その通りです。
私が言いたいのは，それが居住環境に結びついているのかどうかが疑問なだけです。


あと材工価格，これはどこからどこへの価格ですかね？こんなに払ったら，メーカーや施工店は大喜びですよ。
直床も二重床も。現場ではもっと厳しいやりとりがされているはずです。
設計事務所やDVにはこのぐらいの価格で説明しているのかもしれませんね。

さて，資料ですが，日本建築総合試験所で行われた実験で，この資料を出しているのは，「床衝撃音研究会」なる団体です。
シリーズ建築の音環境入門という資料です。
２０１１年８月に出されていますね。
　かなり探しましたよ。探すの大変だと思ったんですよ。２年前にもらった資料を探すのはたいへんだったから。
　すいません。愚痴です。

直床の寿命が５年。これは直張メーカーの人から聞いた話です。確かにデータもありません。ただメーカーの人が言っていたので信用してしましました。データはないのはわかりますが，事実がないとおっしゃるなら，その根拠をお示しいただきたい。人が５年居住してそれでも竣工当時と同じ性能を有していることが明確になっているデータが存在しているからこそ，事実がないと言い張れるはずです。しかもスポンジ系，ゴム系など様々な緩衝材があるはずであり，そのすべてで劣化が生じないことを示してください。
ちなみに二重床でもあったらほしいですよね。そういうデータ。

[300: 匿名さん]

他人に呼んでほしい場合は簡潔に要約しましょう。
そのスキルも遮音性と同様に重要ですよ。

[301: 匿名さん]

ご指摘の通りですね。すいません。
簡潔に話すことができるようになったら，また現れます。

[302: 匿名さん]

>私が言いたいのは，それが居住環境に結びついているのかどうかが疑問なだけです
以前JISも品確法も「意味がない」と言っていたのに、ここにきて急に「疑問がある」に格下げになったのはなぜでしょうか？
あなたの疑問にお答えすると、それらの指標は実居住環境にも結びついており、消費者が目安として考えるにとても有用です。

>事実がないとおっしゃるなら，その根拠をお示しいただきたい。人が５年居住してそれでも竣工当時と同じ性能を有していることが明確になっているデータが存在しているからこそ，事実がないと言い張れるはずです。しかもスポンジ系，ゴム系など様々な緩衝材があるはずであり，そのすべてで劣化が生じないことを示してください
あなたは比較的真っ当な人だと思っていたのですが、「すべてで無いことを示せ」などというような人だったのですね。がっかりしました。
ここでの性能の比較論は全て直床と二重床との比較です。何も鉄板と比べているわけではありません。それは良いですよね。
直床のクッションは劣化や硬化に対して衝撃を繰り返すなどの試験室テストをし、品質と耐久性を確かめています。これは二重床も同じです。もしあなたが全ての二重床のゴムクッションや下地板に長期的な劣化が生じないことを示すのであれば、私も全ての直床のクッションの劣化を否定する証拠を示そうと思います。
あなたは複数のスレッドに（二重床に比べて）直床クッションの寿命が短いとするような投稿を繰り返しました。根拠を示さずに。そのため私はそこを追及ました。結果、根拠は真偽不明の伝聞でした。

ちなみにシリーズ建築の音環境入門の集合住宅用乾式二重床に関するページは、主に二重床メーカーである万協株式会社が書いています。私も良い資料だと思いますよ。

>材工価格，これはどこからどこへの価格ですかね？こんなに払ったら，メーカーや施工店は大喜びですよ。
>直床も二重床も。現場ではもっと厳しいやりとりがされているはずです。
材工の標準設計価格です。メーカー発。なので当然この数字で現場取引されているわけではありません。実勢ではこの60％程度の価格＋諸経費でしょう。そのためそのまま販売価格に反映されるものではありませんが、しかし明確な差です。
これに関してもあなたは複数スレッドで「価格差はない」「あまり販売価格に反映されない」「（高い安いは）場合による」などと言っていますが、その根拠は何でしょうか？また伝聞でしょうか？普通に考えて倍近くも二重床が高額ですよ。それが逆転するのは一体どんな場合でしょう？

あなたが一定の正しい知識を持っていることはわかります。それでいてなぜ無理をしてまで二重床を擁護するのかわからないのです。

[303: サラリーマンさん]

> 遮音性がどうであっても関東圏では、直床＝低レベルの格安物件の事実。
> 直床というだけで張られるレッテル。。。
> 恥ずかしいから選択にあたり、眼中に無いです。

一番恥ずかしいですね
マンションを総合的に判断して、2重床だったら別に良いと思いますけど。
最初から2重床限定で探して、それを自慢していたら、後で失笑されていますよ。

2重床を自慢している時点で、その人のマスコミのイメージ戦略をそのままうけた情弱であることを知らしめています

[306: 匿名さん]

303さんの仰るとおりですゎ

[307: 匿名さん]

二重床派が文句を付ける
↓
直床派が理論的に反論する
↓
二重床派、論破されて逃亡
↓
>297みたいなゲリラ戦のみ継続

この流れ、何とかならないの？

[308: 匿名さん]

自分がそこに住んでるわけじゃないのに
高級マンションは二重床ってのをずっと叫び続けてるだけですもんね。

[309: 匿名さん]

直床がそれだけ遮音性能に優れているのなら何故高級マンションに採用されないのでしょうか？

また逆にスラブが薄く遮音性の低い二重床を採用している格安マンションは
クレームの嵐となって市場から淘汰されるはずですが、未だにされておりません。
それは何故でしょうか？

この2点についてご教示いただけますと幸いです。

[310: 契約済みさん]

馬鹿か？今までさんざん議論されているじゃないか。
前者は、「二重床の方が遮音性が高い」と自ら放言してしまったので、後に引けない状態だから。（かわいそう）
後者は、分譲ではさすがに少ないから。安普請の賃貸だね。ただ住民のライフスタイルに左右されるから、一概に大きなクレームにはならないのでは？

[311: ご近所さん]

310さんに追加です。

> 直床がそれだけ遮音性能に優れているのなら何故高級マンションに採用されないのでしょうか？

高級マンションの場合は、十分なスラブ厚（350mm以上）を保っており、2重床のデメリットがあまりでないため。
（ちなみにただ地価が高いだけの高価なマンションと高級マンションは違うからね）

> また逆にスラブが薄く遮音性の低い二重床を採用している格安マンションは
> クレームの嵐となって市場から淘汰されるはずですが、未だにされておりません。
> それは何故でしょうか？

格安賃貸からの転移であれば、あまり変わらないから気づかないか。上の住民が静かな人が多いだけだと思いますよ。
それに、いまだこのスレにいるような2重床信者がいれば、とりあえず売れきれればデベとしては問題ないからじゃないですか。

[312: 匿名さん]

全く答えになっておりませんが。

理論的にお願いします。

[313: 匿名さん]

311さん
すみません。
ということはコストを考えなけば、ユーザーは二重床を好むという事でよろしいでしょうか。
また、格安マンションでは気が付かない人がほとんどという事でよろしいでしょうか。

[314: 匿名さん]

>>313、お前、頭あんまり良くないでしょ？

[315: 匿名さん]

論理的にお答え下さい。

[316: 匿名さん]

>309

床としての総合的な性能で評価されるからじゃない。

まず、あのふわふわした感じはあきらかに不自然でしょ。
家具のそば歩くと揺れそう。

[317: 匿名さん]

二重床が取られる理由は、やっぱり施工のし易さじゃないのですかね。

リフォームがしやすい問う言うのを売りにすることを見かけるけど、買い手のメリットとは言え、そう頻繁にメリットになるようなものではないですよね。でも、リフォームがしやすいってことは、そもそも初期の施工もやりやすいってことでしょう。

現場打ちの床コンクリートに不陸があればすぐに問題になる直床と比べれば、床コンクリートのちょっとした不陸でも対応が可能な二重床は施工側としてはやりやすいんじゃないですかね。コンクリートを打つのと、床仕上げをするのでは別業者になるわけだから、責任分担も明確にできるのも二重床の施工管理を容易にできる点だと感じます。

だから、建設数の多い首都圏や工期の長いタワーでは、一般化するために二重床施工が取られているように思えますがどうなんでしょうか。都心部やタワーだと他の条件にくらべ全般的な音に寛容なのだろうか、とも思います。

[318: 匿名さん]

コンクリにフワフワ貼る方が楽ですよ。工数少ないです。

[319: 匿名さん]

>>316
家具揺れるって・・・揺れるわけないだろｗｗｗｗｗ

[320: 匿名さん]

箱があればよいという工場は直床だらけです。コンクリにタイルカーペットやペイントして終わり。
直床マンションでは、それっぽく見せるためにフローリングっぽいものを貼りますけど、工場と同じですよ。チープです。

遮音性はコンクリの厚さ次第ですが、直床はよく響きます。遠くまで響くと言った方がよいでしょうか。
だから、直床のマンションって、マンションじゅうの音が響き合ってうるさいんじゃないでしょうか？
実験だど上と下だけですけどね。

[321: 住まいに詳しい人]

直床はフローリング板単位で緩衝するため家具の揺れは起こりませんが、二重床は90cm×180cmの下地板全体が揺れる構造なので、品確法対応の硬度60度未満のゴムが付いた高遮音支持脚を使うと家具が揺れます。
この支持脚を使わないと直床同等の遮音性にならないのですが、しかしこの支持脚を使うと「揺れ」のクレームが多くなります。そのためデベロッパーは使いたがりません。ジレンマです。

[322: 匿名さん]

二重床は騒音対策として開発されました。壁の無い残響室で行う過去の試験方法での遮音結果も良好でした。プラスαの付加価値を付けられるとして、デベロッパーが採用し販促をかけ始めたのもこの頃。
しかし実際のマンションでは騒音のクレームが絶えません。怪訝に思った第三者機関が実際のマンションを想定して再度試験をしてみたところ、壁の無い環境で行う当初の試験方法では騒音を抑制していたはずの二重床が、壁のある実際の現場では騒音を大幅に増幅していることがわかりました。その増幅差は20デシベル（音の大きさで10倍に増幅）にも及んでいます。
大成建設をはじめとした大手ゼネコンではこのような結果を重くみて、二重床にした場合は直床に比べて17パーセントスラブを厚くする必要があると研究資料中に記載するなど、二重床の騒音増幅対策を開発してはいますが、二重床の騒音増幅は一般にはあまり知らされていないので未だに二重床＝遮音性良好と勘違いしている消費者や販売員が多数存在します。結果その対策も実際のマンションには活かされていません。
デベロッパーとしては二重床の騒音対策で建築費用が嵩むことは避けたい上、今まで騒音対策として周知販促してきた二重床の販売を騒音が原因でストップするわけにもいかないところがあります。逆に東京地区ではこれまで行った二重床による販促が幸か不幸か実を結び、勘違いした消費者が騒音対策として二重床を好む傾向もあります。デベロッパーとしてはもう後には引けません。消費者が事実に気づくまで、二重床を売り続けるしかない。それが現状です。

[323: 匿名さん]

>>316
ゴムの質が悪いと、二重床の方が揺れが激しくなります。

[324: 匿名さん]

二重床は空気伝播音で、直床は固体伝播音ですね。
固体伝播音は伝わるスピードも速いし、エネルギーの減衰も少ない。
固体伝播は遠くまで良く聞こえるということ。

二重床は固体伝播を嫌っているのですよ。

[325: 323]

スミマセン、>>321さんが既に述べられていました。。。

[326: 契約済みさん]

直床は低性能な上、安っぽいですね。
私はまず二重床かどうかを確認した後に直床を検討リストから外し、二重床物件を幅広く精査し、納得して契約しました。

[327: 匿名さん]

固体伝播を押さえられない直床はマンション全体に音が響いてうるさいです。
直床は騒々しいという言い方が適しているでしょうか。

[328: 匿名さん]

固体伝播を空気伝播に変換した方が全体的には静粛性が保てます。

[329: 匿名さん]

二重床にしたほうが、下地の仕上げが手が抜けるので
コストカットになる場合があると
直床マンションの営業さんが言ってました。
値段の安い二重床マンションの営業さんにこのことを聞いてみたら
反論らしい反論はありませんでした。
本当のところはどうなんでしょう？

[330: 匿名さん]

間違いなく二重床の方がコストがかかります。
乾式二重床下地造作材工で8,000円/㎡〜10,000円/㎡程度。高仕様であればそれ以上。対して直床のセルフレベリングは高くて4,000〜5,000 /㎡程度。逆に仕上フローリングにはクッション付でもあまり差が無く、同素材であればおよそ＋1,000円/㎡。
仮に80㎡施工することを考えると、直床と二重床との差額は約30万になります。それがそのまま販売価格に反映されるものではありませんが、明確な差があります。
マンションの営業なんて商品である建築物に対してロクに知識をもっていない人がほとんどです。注意してください。

[331: 匿名さん]

二重床は重量床衝撃音を増幅します。
これは様々な研究機関による実験から明らかになっている事実です。

[332: 匿名さん]

>>331
>二重床は重量床衝撃音を増幅します。
まるでアンプでも接続してあるかのような言い方ですねw
増幅はしないでしょう。

ドン！というエネルギーの量は増えないのですから。

[333: 匿名さん]

>332
二重床上を歩いた時のエネルギーは、床板を振動させ空気を圧縮するエネルギーと音とに分かれます。
空気層を持つ二重床があることで、床板を振動させ空気を圧縮するエネルギーは更に音に変換され、コンクリートスラブだけだったり直貼フローリングだったりする時に比べて音が増幅されるのです。
増幅という言葉が引っかかるようであれば、増大でもかまいません。
当面の二重床の目標はスラブ素面や直床と同等の騒音レベルです。

[334: 匿名さん]

http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf

>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB以上にすることが当面の開発目標となっている。


と記載されていることからもわかりますが、ここ10年以上も実質的な進化の無い二重床では騒音を吸収することよりも増幅させないことが当面の目標になっており、現実の床衝撃音レベル低減量は仕様により15dB以上の騒音悪化というデータになっています。15dBというのは非常に大きな増幅です。
なお、正常施工がされるように工夫済みである現行の直床フローリングの床衝撃音レベル低減量測定結果は+5dBとなり騒音を5dBも縮小する方向にありました。二重床と直床との騒音の差はなんと最大20dB。これは音の大きさで言うと10倍。
これでは二重床がうるさいのも、大成建設が二重床のみ騒音対策が必要と言うのも仕方が無いことですね。

[335: 匿名さん]

二重床派はどうして自らの墓穴を掘るような内容ばかり聞くのだろう。

もしかして直床派のなりすましか！？

[336: 匿名さん]

＞私はまず二重床かどうかを確認した後に直床を検討リストから外し、二重床物件を幅広く精査し、納得して契約しました。

・・・なのに二重床の方が性能が悪かったなんて。（泣）

[337: 匿名さん]

>332
共鳴すれば増幅するんでない？

[338: 匿名さん]

直床は恥ずかしいんですよ。
首都圏だと直床＝長谷工という安普請レッテルがあり、バルコニーのまたぎ段差が発生するし。
車で例えるとより実用的なフェンダーミラーが廃れ見た目優先で視界の悪いドアミラーが普及したのと同じです。
音性能が全てではないのです。

[339: 匿名さん]

>直貼フローリングだったりする時に比べて音が増幅されるのです。
>増幅という言葉が引っかかるようであれば、増大でもかまいません。
>当面の二重床の目標はスラブ素面や直床と同等の騒音レベルです。
増幅とか増大とか、エネルギーが増えるのか？w

ドン！
　↓
ドーーーーーン！！

二重床には増幅作用があるらしいです。

[340: 匿名さん]

同じエネルギーでも、二重床は騒音に変換される割合が高いのです。比較論ですから入力されるエネルギーは同じです。
こんな単純なことも理解できないとは驚きです。

>ドン！
>　↓
>ドーーーーーン！！
>二重床には増幅作用があるらしいです。

↑
しかし結果的にこれは概ね合っています。

[341: 匿名さん]

>二重床は騒音に変換される割合が高いのです。
標準的な値はどれくらいですか？

[342: 匿名さん]

http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf

にデータがあります。
エネルギーの変換割合比較ではありませんが、結果発生した騒音の比較としては、一般際根太式の二重床が最大で20Db騒音増加。
これは音の大きさで言うと、10倍。

[343: 匿名さん]

デベ　　：遮音性に配慮した二重床を採用しています。
　　　　　（ただし遮音性に配慮していない二重床にくらべて、な。）

二重床派：やっぱ二重床だよね、二重床。だって二重だし。
　　　　　それが（直床より性能も）良いに決まってる。

研究機関：直床に比べ二重床は遮音性が悪いです。

国交省　：品確法では二重床が5デシベル騒音を増加させると定めます。

大成建設：二重床は騒音が酷いからスラブを17％厚くして直床と同じ。

直床派　：しかも高いし、リフォーム性も悪いし、大変だね。

二重床派：は？なにそれ？そんなはずは、、、　　　←今ここ

[344: 匿名さん]

>>342
>二重床は騒音に変換される割合が高いのです。
>エネルギーの変換割合比較ではありません・・・・
>
>こんな単純なことも理解できないとは驚きです。

じゃ、今、『単純なエネルギーの変換割合』を
説明できない自分（342）に自分でに驚いているんだ。

[345: 匿名さん]

>343
>研究機関：直床に比べ二重床は遮音性が悪いです。
その結論に至った論文を列挙してください。

[346: 匿名さん]

>343
>国交省　：品確法では二重床が5デシベル騒音を増加させると定めます。
その文言が追加されたのは、いつですか？

[348: 匿名さん]

>大成建設：二重床は騒音が酷いからスラブを17％厚くして直床と同じ。
それは２０年前の建築評価ですか？