【その４】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

直床の方が遮音性高い気がします　の1000レスになったので、
その４を立てました。

その３：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331796/

[279: 匿名さん]

↑
ごめん。
>272じゃなくて>273＝>275（規約違反投稿者）ですね。

[280: 匿名さん]

都合が悪と直ぐに = と決めるのですね。そこまでして直床の都合が悪いことを揉み消したいのでしょうか。いや、揉み消したかったのですね。

[281: 匿名さん]

いや、同一人物だと最終的に判断して削除したのは管理者さんですから、間違いってことはないと思いますよ。
酷い話ですね。
あまり嘘を上塗りすると自分が苦しくなるだけですから程々にして、スレ趣旨に合った真面目な投稿をしましょう。

[282: 匿名さん]

答え出てるしスレ閉鎖でいいんじゃない？

[283: 物件比較中さん]

タワー持ち出してるアホがいてワロタ

タワーはもれなく二重床、界壁は乾式二重壁（コンクリ無し）ですが？
一般価格帯のタワーの界壁はヤバい

[284: サラリーマンさん]

お邪魔します。

直床と二重床の遮音性能を比較しているようですので，私の知っている範囲でお答えします。

JIS A 1418など日本工業規格で規定されている衝撃源で測定する場合，直床の方が高い性能を示すことが多くあります。
これは，直張防音床を開発するにあたり，規定されている標準衝撃源の衝撃をどのように抑えるかを考えて商品設計されているためです。衝撃に対して床仕上げ構造の横方向には振動が伝搬しない構造ですので，壁際の納まりなどが性能に影響しないためにできることです。乾式二重床の場合，床上に加わった衝撃が横方向に伝搬しますので，壁際に硬い支持脚等を用いていると遮音性能は低下します。このようなところにまで配慮した設計がなされていれば，直床と同等以上の性能は出ます。
ここまでは軽量床衝撃音の話です。
重量床衝撃音は，直床は効果なし。二重床は仕様によって悪くもなるし，よくもなります。壁際に隙間を作って幅木を浮かせる，掃出し部や出入口も見切り材をつかって少したわんでもよい納まりにするなどの配慮によって性能は低下しなくなります。
また，乾式二重床の場合，面積や梁との位置関係によっても性能は変化しますので，悪くなるともいえないし良くなるとも言えません。首都圏の大手ＤＶさんなんかは，この辺にも気を配って管理しています。

上記のことはJISに規定される衝撃源での単なる音の大きさのみの話です。この衝撃源を用いることを前提に，ゼネコンや試験機関は性能について議論することが多いです。

実際の生活では生じないような衝撃源で測定した性能にはあまり意味がありません。実際の生活で生じる歩行音や食器の落下，椅子の引きずりなどで比べたらどうなるのかが重要です。
数年前に，ある公的機関で同じ場所に直床と二重床を施工して聞き比べることを企画した団体がありました。
その結果では，乾式二重床の音の方がよいという結果が多かったと聞いています。体験できればよかったのですが，ＤＶ，ＧＣ，設計事務所にしか案内はされなかったので，聞けませんでしたが。
これも実際のマンションではないので，結果をそのまま受け入れることはできないかもしれませんが，参考にはなると思います。

あと，重要なのは，音の大きさだけで評価すると，感覚とは全く異なる評価をしている可能性があります。
直床と二重床では，音の大きさだけでなく，音色，響きなども異なります。直床の方が近い場所から聞こえる感じで二重床の方が遠くから聞こえる感じがします。またどんなものを落としたかは直床の方がわかりやすくなります。二重床は音の響きが長くなります。このように全く違う音がでますので，一概にどちらが良いとの判断はできないかと思います。好みの問題かもしれません。上階の音が聞こえる，聞こえないは，上階の方の住まわれ方にもよりますので，遮音性能が高い・低いの判断基準にもならない場合がよくあります。
遮音性能が高くても住まい方によってはクレームになるし，遮音性能が低くても全くクレームがでないこともよくあります。

ちなみに，二重床の場合，マンションのグレードや価格によって製品を変えることはほとんどないです。
帰るのは仕上げ材です。直床も同じようなものです。
販売価格に二重床・直床の価格が反映されることはあまりないと思います。

大手ＤＶと中小ＤＶが並んで建っていて，価格には差があるが，二重床は同じ製品なんてことは当たり前です。
大手ＤＶにはいろいろなノウハウや信用があり，それがブランドとなって価格に反映されます。
何も問題がなければ中小ＤＶでもよいですが，何か問題が発生したときの対応は全く異なります。
大手ＤＶだから安心という訳でもありませんが，その傾向にあると思います。


少し脱線しましたが，遮音性が高い，低いは定まった測定方法では傾向があるのでしょうが，それぞれの住宅購入者が気にすることではないと思います。
自分の購入する（した）マンションが自分の満足する性能であり，集合住宅ということを認知してそれなりの住まわれ方ができる人が上階に住んでいるかが重要だと思います。

すいません。なんだかよくわからないかもしれませんが，参考になればと思い。

[285: サラリーマンさん]

> 数年前に，ある公的機関で同じ場所に直床と二重床を施工して聞き比べることを企画した
> 団体がありました。
> その結果では，乾式二重床の音の方がよいという結果が多かったと聞いています。

これがあるなら、その機関名だけでもいいので教えてください
現在、２重床が良いとされる評価結果は、過去スレでもありますが、以下どれかになります

①壁がない状態での評価
②客観的データなしで、耳で聞いた感じでの評価（最初から２重床が良いということありきっぽい）
③特定の周波数の音のみ（生活音としては、レアケースでの評価）

[286: 匿名さん]

実験では明らかに直床のほうが同条件なら遮音性が高いが、
実際の物件では直床は安物物件やひどい安普請が目に付く（首都圏に限る）

[287: 匿名さん]

実際の物件では二重床マンションも安物物件やひどい安普請が多い上に、騒音を増幅する煩い二重床が目に付く（特に東京）

[288: サラリーマンさん]

> 実験では明らかに直床のほうが同条件なら遮音性が高いが、
> 実際の物件では直床は安物物件やひどい安普請が目に付く（首都圏に限る）

そうですか？
私としては、購入者にほぼメリットがない２重床を採用して、宣伝している時点で信用がおけない。
価格は高そうにみえて、結局見栄えだけするところにコストをかけて、重要な箇所でコストカットをしているので。

[289: サラリーマンさん]

大阪にある試験機関です。これ以上は自分で探しましょう。
そんなに難しくはないはず。
客観的データとは何か?　
JISで定められた標準衝撃源での測定結果？，特定の音源での音圧レベルでの評価？
あまり意味がないです。

もう一つ，情報。
同じ物件で最上階だけ二重床，それ以下は直床，同じカタログ性能で比較した結果を発表してた方がいたような気がします。
その結果では，
標準衝撃源では同等。実音源では音源によって直床がよかったり，二重床がよかったり。
結局，どちらの性能が高いなんてことは決められないのです。

上階の人の住まい方によって音環境はある程度決定しますから。
それを見越して，DVは入居者にあんなことはするな，こんなことはするなと説明するんです。説明したから性能の低い物件ではなく。
一定の性能が確保されていると思うから説明するんです。

[290: 匿名さん]

住宅購入者のメリット。
二重床の場合は，弾力性が最も入居者にはメリットになるのでは。
あと経年変化の少なさね。

直床はもって５年ぐらいだっけ？

[291: 匿名さん]

騒音面に関して言うと、各種研究機関の実験データから、二重床は直床に対して劣っていると判断することができ、大手ゼネコンも実際にそのように考えています。

重量床衝撃音の増幅を解消するには壁際に5mm以上の空気抜き隙間が必要となり現実的ではありません。
生活上不便な上、すぐにゴミが詰まり隙間を閉塞し太鼓現象を引き起こします。

みなさんも直床部分と二重床部分を歩き比べると、足音騒音の大きさの明確な差に驚くと思います。
騒音は二重床が大きく、直床が小さいです。
騒音対策された二重床は研究開発済みですが、実際の現場で施工されることは非常に稀、というか殆どありません。残念なことです。

>JISで定められた標準衝撃源での測定結果？，特定の音源での音圧レベルでの評価？
>あまり意味がないです。
それが全てではありませんが、大きな意味はありますよ。
逆に試験やデータを否定し、自論を肯定するデータは「自分で探せ」では皆困ります。是非紹介してください。

[292: 匿名さん]

自論を肯定するつもりはありません。
そのようなデータや資料がありますよと言っているだけです。
集合住宅での音環境を考えるに当たり，直床の方が性能が良い，二重床の方が性能が良いと決めつけ先入観を持って入居することが最も危険であり，直床でも二重床でも遮音性能を確保する際に気を付けるべきポイントはたくさんあります。
それが守られなければ，どちらでも性能は悪くなります。
この辺のところは以前に議論されているかもしれませんが，すいません，全部読んではいないので。

あと，空気抜けを設けなければ重量床衝撃音は増幅する・・・これも正確にはもっと説明が必要でしょう。
床高や面積，工法（床先行・壁先行），隙間によって増幅する，あるいはしない，さらにスラブ素面時よりよくなることもあります（10dBぐらい悪くなることもありますが）。それをすべての住戸，居室で性能が低下する，しかも標準重量衝撃源で，人間の耳では感じにくい低周波数のみということも合わせて考える必要があると思います。

二重床はまだまだ進化途中というか，その性能に関してはわかっていないことが多くあり，新事実が出てくるのでないかと思っております。（そんなものが多数採用されているのが問題といえば問題かもしれませんが，まあ，実際には遮音性能で二重床を選んでいるＤＶ，ＧＣは少ないか，わかっていないかのどっちかでしょうね）

個人的には住宅購入者に本当の品質・性能を詳しく説明したりするよりかは，生活上の注意点を聞いて，それを守り集合住宅として適切な住まい方をすべきと考えています。
なので，直床がよいとか二重床がよいとかを大枠で決めつけるというか評価するのは意味がないと思っています。

この辺を踏まえたうえで議論されているとすれば申し訳ありません。繰り返しになりますが，全部読んでいないので。

[293: 匿名さん]

で、結局高級な直床な物件名は？タワーじゃなくてもいいし。

あとさ、仕様についてなんてデベに電話したら教えてくれるやん…。

[294: 匿名さん]

>292
自論を肯定しないとは変わった方ですね。
お名前が変わっていますよ。気をつけた方が良いのではないでしょうか。

二重床において遮音性能の低下がみられる低い周波帯（63〜125Hz）は重量床衝撃音が人の感覚に影響を及ぼしやすい最も重要な周波数帯であり、JISでも法でも現場で
も性能評価の中心としている周波数です。それを
>標準重量衝撃源で，人間の耳では感じにくい低周波数のみということも合わせて考える必要がある
と言っているとすれば間違った認識です。

例えば200mm厚のスラブと250mm厚のスラブ、どちらが遮音性が高いでしょう？
答えは「250mmスラブの遮音性が高い」となります。
しかし実はすべての環境の全ての音に対して250mm厚スラブの性能が上回っているわけではありません。
だからと言って「場合により異なりどちらとも言えない」と答えるのが適切かと言うと、そうではないと思います。直床と二重床の話も同じです。
総じて直床の方に遮音性の利があり、データでもそのような結果がでています。ゼネコンも、ここで紹介されてきた公的研究機関も法もそのような判断をしています。特に品確法は国がデータを基に消費者に向け法を整備してまで作った基準ですので、それを蔑にするあなたの姿勢は大いに疑問です。

遮音対策がされた二重床は開発こそされていますが、残念ながら実際の現場で施工されることはほぼありません。
>直床でも二重床でも遮音性能を確保する際に気を付けるべきポイントはたくさんあります
とおっしゃっていますが、実際には施工上注意すべきポイントは二重床の方が遥かに多くなります。また、躯体や間取りに対する「相性」も二重床では大きく出現してしまいます。それが二重床の特性です。
壁際根太や巾木の納まり、隙間、床上げ高、制振材・床下吸音材の有無、下地材の枚数や硬度材質・厚さ、脚の種類と固定方法、間取り、壁と床の先行順、床先行であれば壁下の補強方法。
無数にある遮音性に影響を与えるそれらのファクターに加え、同じ二重床を作っても環境が異なると下階への遮音性が異なってくるという二重床の特性は、売り手や作り手が工業製品として住まいの品質を確保しようとする上での大きなネガになっています。一部の大手ゼネコンは二重床の遮音性に対して実験値と工法に頼った品質保証に限界を感じ、独自に統計的手法を用いて品質確保をしようとし始めていますね。

私も「上階居住者」が一番大きなファクターであることには同意しますが、そのことと性能の評価とは別の話です。
>大阪にある試験機関です。これ以上は自分で探しましょう。
と言わず、資料は是非ご紹介下さい。
私も他の皆さんも知りたいと思っているし、資料の紹介が無い限りはどうしても疑って見てしまうので。

[295: サラリーマンさん]

> 大阪にある試験機関です。これ以上は自分で探しましょう。
> そんなに難しくはないはず。

申し訳ないです。
ものすごく難しいです。過去スレでも、まともな資料は、誰も見つけれていませんので。
有用な情報であるにもかかわず、具体的に紹介できないなら、その理由も教えてください

> 個人的には住宅購入者に本当の品質・性能を詳しく説明したりするよりかは，
> 生活上の注意点を聞いて，それを守り集合住宅として適切な住まい方をすべきと考えています。

性能の違いによって、注意点が変わってくると思います。性能の説明なく注意点を言っても説得力がなく一般論になってしまいます。

普通の歩く音なら、問題ないのか？細心の注意をして歩く必要があるのか？子供が走るぐらいなら大丈夫なのか？
楽器は弾いても大丈夫なのか？

[296: 匿名さん]

>販売価格に二重床・直床の価格が反映されることはあまりないと思います。

あなたのおっしゃるように高級でも普及グレードでも二重床で変えているのは仕上フローリングだけというのが現状です。そのことは現状ではどのマンションも二重床下地を最低限のものにしているということを指しています。

しかし乾式二重床下地造作材工で8,000円/㎡〜10,000円/㎡程度。高仕様であればそれ以上。対してセルフレベリングは高くて4,000〜5,000 /㎡程度。逆に仕上フローリングにはクッション付でもあまり差が無く、同素材であればおよそ＋1,000円/㎡。
仮に80㎡施工することを考えると、直床と二重床との差額は約30万になります。それがそのまま販売価格に反映されるものではありませんが、しかし明確な差です。
「二重床だったら利益を低く設定できる」という理屈があれば良いのですが、実際にはそうはいきません。謳うかどうかは別として、価格差は販売価格に確実に反映されます。
殆どの場合、二重床では仕上フローリングよりも下地組の方が高価です。直床は仕上の方が高価です。
遮音性能はこのスレッドで語られてきた通りです。

[297: 匿名]

遮音性がどうであっても関東圏では、直床＝低レベルの格安物件の事実。

直床というだけで張られるレッテル。。。

恥ずかしいから選択にあたり、眼中に無いです。

[298: 匿名さん]

>289は別人を装って名前を変えて>290を書いているのですか？
>直床はもって５年ぐらいだっけ？
と思い込み（希望？）を書いているようですが、残念ながら>290の言うようなデータも事実も存在しません。
もともと直床フローリングのクッションは軽量床衝撃音対策に特化したものです。重量床衝撃音の遮音性能は変化のしようがありません。しかし二重床クッションゴムの劣化や形状硬度の変化は軽量床衝撃音だけでなく重量床衝撃音レベル低減量に影響を及ぼしてしまいます。
直床の場合は10年以上経った時にフローリングの張り替えと同時にクッションを変えることができますが、二重床の場合クッションゴムの交換には大規模な改装が必要になり、最近増えている床先行工法では全面改装と殆ど同じ規模の工事になります。

[299: 匿名さん]

すいません。名前に関しては，統一するのを忘れてました。別に他人を装う必要もないので，単純な間違いです。

＞二重床において遮音性能の低下がみられる低い周波帯（63〜125Hz）は重量床衝撃音が人の感覚に影響を及ぼしやすい最も重要な周波数帯であり、JISでも法でも現場でも性能評価の中心としている周波数です。それを
>標準重量衝撃源で，人間の耳では感じにくい低周波数のみということも合わせて考える必要がある
と言っているとすれば間違った認識です。

63～125Hz帯域は人の感覚に影響を及ぼしやすい最も重要な周波数帯域であり・・・

直床や二重床の性能を評価することとと，居住環境の関連性については注意が必要だと個人的には思っています。
直床の方が，JISで決められた測定方法による評価では性能が高いのは認めます。その通りです。
私が言いたいのは，それが居住環境に結びついているのかどうかが疑問なだけです。


あと材工価格，これはどこからどこへの価格ですかね？こんなに払ったら，メーカーや施工店は大喜びですよ。
直床も二重床も。現場ではもっと厳しいやりとりがされているはずです。
設計事務所やDVにはこのぐらいの価格で説明しているのかもしれませんね。

さて，資料ですが，日本建築総合試験所で行われた実験で，この資料を出しているのは，「床衝撃音研究会」なる団体です。
シリーズ建築の音環境入門という資料です。
２０１１年８月に出されていますね。
　かなり探しましたよ。探すの大変だと思ったんですよ。２年前にもらった資料を探すのはたいへんだったから。
　すいません。愚痴です。

直床の寿命が５年。これは直張メーカーの人から聞いた話です。確かにデータもありません。ただメーカーの人が言っていたので信用してしましました。データはないのはわかりますが，事実がないとおっしゃるなら，その根拠をお示しいただきたい。人が５年居住してそれでも竣工当時と同じ性能を有していることが明確になっているデータが存在しているからこそ，事実がないと言い張れるはずです。しかもスポンジ系，ゴム系など様々な緩衝材があるはずであり，そのすべてで劣化が生じないことを示してください。
ちなみに二重床でもあったらほしいですよね。そういうデータ。

[300: 匿名さん]

他人に呼んでほしい場合は簡潔に要約しましょう。
そのスキルも遮音性と同様に重要ですよ。

[301: 匿名さん]

ご指摘の通りですね。すいません。
簡潔に話すことができるようになったら，また現れます。

[302: 匿名さん]

>私が言いたいのは，それが居住環境に結びついているのかどうかが疑問なだけです
以前JISも品確法も「意味がない」と言っていたのに、ここにきて急に「疑問がある」に格下げになったのはなぜでしょうか？
あなたの疑問にお答えすると、それらの指標は実居住環境にも結びついており、消費者が目安として考えるにとても有用です。

>事実がないとおっしゃるなら，その根拠をお示しいただきたい。人が５年居住してそれでも竣工当時と同じ性能を有していることが明確になっているデータが存在しているからこそ，事実がないと言い張れるはずです。しかもスポンジ系，ゴム系など様々な緩衝材があるはずであり，そのすべてで劣化が生じないことを示してください
あなたは比較的真っ当な人だと思っていたのですが、「すべてで無いことを示せ」などというような人だったのですね。がっかりしました。
ここでの性能の比較論は全て直床と二重床との比較です。何も鉄板と比べているわけではありません。それは良いですよね。
直床のクッションは劣化や硬化に対して衝撃を繰り返すなどの試験室テストをし、品質と耐久性を確かめています。これは二重床も同じです。もしあなたが全ての二重床のゴムクッションや下地板に長期的な劣化が生じないことを示すのであれば、私も全ての直床のクッションの劣化を否定する証拠を示そうと思います。
あなたは複数のスレッドに（二重床に比べて）直床クッションの寿命が短いとするような投稿を繰り返しました。根拠を示さずに。そのため私はそこを追及ました。結果、根拠は真偽不明の伝聞でした。

ちなみにシリーズ建築の音環境入門の集合住宅用乾式二重床に関するページは、主に二重床メーカーである万協株式会社が書いています。私も良い資料だと思いますよ。

>材工価格，これはどこからどこへの価格ですかね？こんなに払ったら，メーカーや施工店は大喜びですよ。
>直床も二重床も。現場ではもっと厳しいやりとりがされているはずです。
材工の標準設計価格です。メーカー発。なので当然この数字で現場取引されているわけではありません。実勢ではこの60％程度の価格＋諸経費でしょう。そのためそのまま販売価格に反映されるものではありませんが、しかし明確な差です。
これに関してもあなたは複数スレッドで「価格差はない」「あまり販売価格に反映されない」「（高い安いは）場合による」などと言っていますが、その根拠は何でしょうか？また伝聞でしょうか？普通に考えて倍近くも二重床が高額ですよ。それが逆転するのは一体どんな場合でしょう？

あなたが一定の正しい知識を持っていることはわかります。それでいてなぜ無理をしてまで二重床を擁護するのかわからないのです。

[303: サラリーマンさん]

> 遮音性がどうであっても関東圏では、直床＝低レベルの格安物件の事実。
> 直床というだけで張られるレッテル。。。
> 恥ずかしいから選択にあたり、眼中に無いです。

一番恥ずかしいですね
マンションを総合的に判断して、2重床だったら別に良いと思いますけど。
最初から2重床限定で探して、それを自慢していたら、後で失笑されていますよ。

2重床を自慢している時点で、その人のマスコミのイメージ戦略をそのままうけた情弱であることを知らしめています

[306: 匿名さん]

303さんの仰るとおりですゎ

[307: 匿名さん]

二重床派が文句を付ける
↓
直床派が理論的に反論する
↓
二重床派、論破されて逃亡
↓
>297みたいなゲリラ戦のみ継続

この流れ、何とかならないの？

[308: 匿名さん]

自分がそこに住んでるわけじゃないのに
高級マンションは二重床ってのをずっと叫び続けてるだけですもんね。

[309: 匿名さん]

直床がそれだけ遮音性能に優れているのなら何故高級マンションに採用されないのでしょうか？

また逆にスラブが薄く遮音性の低い二重床を採用している格安マンションは
クレームの嵐となって市場から淘汰されるはずですが、未だにされておりません。
それは何故でしょうか？

この2点についてご教示いただけますと幸いです。

[310: 契約済みさん]

馬鹿か？今までさんざん議論されているじゃないか。
前者は、「二重床の方が遮音性が高い」と自ら放言してしまったので、後に引けない状態だから。（かわいそう）
後者は、分譲ではさすがに少ないから。安普請の賃貸だね。ただ住民のライフスタイルに左右されるから、一概に大きなクレームにはならないのでは？

[311: ご近所さん]

310さんに追加です。

> 直床がそれだけ遮音性能に優れているのなら何故高級マンションに採用されないのでしょうか？

高級マンションの場合は、十分なスラブ厚（350mm以上）を保っており、2重床のデメリットがあまりでないため。
（ちなみにただ地価が高いだけの高価なマンションと高級マンションは違うからね）

> また逆にスラブが薄く遮音性の低い二重床を採用している格安マンションは
> クレームの嵐となって市場から淘汰されるはずですが、未だにされておりません。
> それは何故でしょうか？

格安賃貸からの転移であれば、あまり変わらないから気づかないか。上の住民が静かな人が多いだけだと思いますよ。
それに、いまだこのスレにいるような2重床信者がいれば、とりあえず売れきれればデベとしては問題ないからじゃないですか。

[312: 匿名さん]

全く答えになっておりませんが。

理論的にお願いします。

[313: 匿名さん]

311さん
すみません。
ということはコストを考えなけば、ユーザーは二重床を好むという事でよろしいでしょうか。
また、格安マンションでは気が付かない人がほとんどという事でよろしいでしょうか。

[314: 匿名さん]

>>313、お前、頭あんまり良くないでしょ？

[315: 匿名さん]

論理的にお答え下さい。

[316: 匿名さん]

>309

床としての総合的な性能で評価されるからじゃない。

まず、あのふわふわした感じはあきらかに不自然でしょ。
家具のそば歩くと揺れそう。

[317: 匿名さん]

二重床が取られる理由は、やっぱり施工のし易さじゃないのですかね。

リフォームがしやすい問う言うのを売りにすることを見かけるけど、買い手のメリットとは言え、そう頻繁にメリットになるようなものではないですよね。でも、リフォームがしやすいってことは、そもそも初期の施工もやりやすいってことでしょう。

現場打ちの床コンクリートに不陸があればすぐに問題になる直床と比べれば、床コンクリートのちょっとした不陸でも対応が可能な二重床は施工側としてはやりやすいんじゃないですかね。コンクリートを打つのと、床仕上げをするのでは別業者になるわけだから、責任分担も明確にできるのも二重床の施工管理を容易にできる点だと感じます。

だから、建設数の多い首都圏や工期の長いタワーでは、一般化するために二重床施工が取られているように思えますがどうなんでしょうか。都心部やタワーだと他の条件にくらべ全般的な音に寛容なのだろうか、とも思います。

[318: 匿名さん]

コンクリにフワフワ貼る方が楽ですよ。工数少ないです。

[319: 匿名さん]

>>316
家具揺れるって・・・揺れるわけないだろｗｗｗｗｗ

[320: 匿名さん]

箱があればよいという工場は直床だらけです。コンクリにタイルカーペットやペイントして終わり。
直床マンションでは、それっぽく見せるためにフローリングっぽいものを貼りますけど、工場と同じですよ。チープです。

遮音性はコンクリの厚さ次第ですが、直床はよく響きます。遠くまで響くと言った方がよいでしょうか。
だから、直床のマンションって、マンションじゅうの音が響き合ってうるさいんじゃないでしょうか？
実験だど上と下だけですけどね。

[321: 住まいに詳しい人]

直床はフローリング板単位で緩衝するため家具の揺れは起こりませんが、二重床は90cm×180cmの下地板全体が揺れる構造なので、品確法対応の硬度60度未満のゴムが付いた高遮音支持脚を使うと家具が揺れます。
この支持脚を使わないと直床同等の遮音性にならないのですが、しかしこの支持脚を使うと「揺れ」のクレームが多くなります。そのためデベロッパーは使いたがりません。ジレンマです。

[322: 匿名さん]

二重床は騒音対策として開発されました。壁の無い残響室で行う過去の試験方法での遮音結果も良好でした。プラスαの付加価値を付けられるとして、デベロッパーが採用し販促をかけ始めたのもこの頃。
しかし実際のマンションでは騒音のクレームが絶えません。怪訝に思った第三者機関が実際のマンションを想定して再度試験をしてみたところ、壁の無い環境で行う当初の試験方法では騒音を抑制していたはずの二重床が、壁のある実際の現場では騒音を大幅に増幅していることがわかりました。その増幅差は20デシベル（音の大きさで10倍に増幅）にも及んでいます。
大成建設をはじめとした大手ゼネコンではこのような結果を重くみて、二重床にした場合は直床に比べて17パーセントスラブを厚くする必要があると研究資料中に記載するなど、二重床の騒音増幅対策を開発してはいますが、二重床の騒音増幅は一般にはあまり知らされていないので未だに二重床＝遮音性良好と勘違いしている消費者や販売員が多数存在します。結果その対策も実際のマンションには活かされていません。
デベロッパーとしては二重床の騒音対策で建築費用が嵩むことは避けたい上、今まで騒音対策として周知販促してきた二重床の販売を騒音が原因でストップするわけにもいかないところがあります。逆に東京地区ではこれまで行った二重床による販促が幸か不幸か実を結び、勘違いした消費者が騒音対策として二重床を好む傾向もあります。デベロッパーとしてはもう後には引けません。消費者が事実に気づくまで、二重床を売り続けるしかない。それが現状です。

[323: 匿名さん]

>>316
ゴムの質が悪いと、二重床の方が揺れが激しくなります。

[324: 匿名さん]

二重床は空気伝播音で、直床は固体伝播音ですね。
固体伝播音は伝わるスピードも速いし、エネルギーの減衰も少ない。
固体伝播は遠くまで良く聞こえるということ。

二重床は固体伝播を嫌っているのですよ。

[325: 323]

スミマセン、>>321さんが既に述べられていました。。。

[326: 契約済みさん]

直床は低性能な上、安っぽいですね。
私はまず二重床かどうかを確認した後に直床を検討リストから外し、二重床物件を幅広く精査し、納得して契約しました。

[327: 匿名さん]

固体伝播を押さえられない直床はマンション全体に音が響いてうるさいです。
直床は騒々しいという言い方が適しているでしょうか。

[328: 匿名さん]

固体伝播を空気伝播に変換した方が全体的には静粛性が保てます。

[329: 匿名さん]

二重床にしたほうが、下地の仕上げが手が抜けるので
コストカットになる場合があると
直床マンションの営業さんが言ってました。
値段の安い二重床マンションの営業さんにこのことを聞いてみたら
反論らしい反論はありませんでした。
本当のところはどうなんでしょう？

[330: 匿名さん]

間違いなく二重床の方がコストがかかります。
乾式二重床下地造作材工で8,000円/㎡〜10,000円/㎡程度。高仕様であればそれ以上。対して直床のセルフレベリングは高くて4,000〜5,000 /㎡程度。逆に仕上フローリングにはクッション付でもあまり差が無く、同素材であればおよそ＋1,000円/㎡。
仮に80㎡施工することを考えると、直床と二重床との差額は約30万になります。それがそのまま販売価格に反映されるものではありませんが、明確な差があります。
マンションの営業なんて商品である建築物に対してロクに知識をもっていない人がほとんどです。注意してください。

[331: 匿名さん]

二重床は重量床衝撃音を増幅します。
これは様々な研究機関による実験から明らかになっている事実です。

[332: 匿名さん]

>>331
>二重床は重量床衝撃音を増幅します。
まるでアンプでも接続してあるかのような言い方ですねw
増幅はしないでしょう。

ドン！というエネルギーの量は増えないのですから。

[333: 匿名さん]

>332
二重床上を歩いた時のエネルギーは、床板を振動させ空気を圧縮するエネルギーと音とに分かれます。
空気層を持つ二重床があることで、床板を振動させ空気を圧縮するエネルギーは更に音に変換され、コンクリートスラブだけだったり直貼フローリングだったりする時に比べて音が増幅されるのです。
増幅という言葉が引っかかるようであれば、増大でもかまいません。
当面の二重床の目標はスラブ素面や直床と同等の騒音レベルです。

[334: 匿名さん]

http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf

>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB以上にすることが当面の開発目標となっている。


と記載されていることからもわかりますが、ここ10年以上も実質的な進化の無い二重床では騒音を吸収することよりも増幅させないことが当面の目標になっており、現実の床衝撃音レベル低減量は仕様により15dB以上の騒音悪化というデータになっています。15dBというのは非常に大きな増幅です。
なお、正常施工がされるように工夫済みである現行の直床フローリングの床衝撃音レベル低減量測定結果は+5dBとなり騒音を5dBも縮小する方向にありました。二重床と直床との騒音の差はなんと最大20dB。これは音の大きさで言うと10倍。
これでは二重床がうるさいのも、大成建設が二重床のみ騒音対策が必要と言うのも仕方が無いことですね。

[335: 匿名さん]

二重床派はどうして自らの墓穴を掘るような内容ばかり聞くのだろう。

もしかして直床派のなりすましか！？

[336: 匿名さん]

＞私はまず二重床かどうかを確認した後に直床を検討リストから外し、二重床物件を幅広く精査し、納得して契約しました。

・・・なのに二重床の方が性能が悪かったなんて。（泣）

[337: 匿名さん]

>332
共鳴すれば増幅するんでない？

[338: 匿名さん]

直床は恥ずかしいんですよ。
首都圏だと直床＝長谷工という安普請レッテルがあり、バルコニーのまたぎ段差が発生するし。
車で例えるとより実用的なフェンダーミラーが廃れ見た目優先で視界の悪いドアミラーが普及したのと同じです。
音性能が全てではないのです。

[339: 匿名さん]

>直貼フローリングだったりする時に比べて音が増幅されるのです。
>増幅という言葉が引っかかるようであれば、増大でもかまいません。
>当面の二重床の目標はスラブ素面や直床と同等の騒音レベルです。
増幅とか増大とか、エネルギーが増えるのか？w

ドン！
　↓
ドーーーーーン！！

二重床には増幅作用があるらしいです。

[340: 匿名さん]

同じエネルギーでも、二重床は騒音に変換される割合が高いのです。比較論ですから入力されるエネルギーは同じです。
こんな単純なことも理解できないとは驚きです。

>ドン！
>　↓
>ドーーーーーン！！
>二重床には増幅作用があるらしいです。

↑
しかし結果的にこれは概ね合っています。

[341: 匿名さん]

>二重床は騒音に変換される割合が高いのです。
標準的な値はどれくらいですか？

[342: 匿名さん]

http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf

にデータがあります。
エネルギーの変換割合比較ではありませんが、結果発生した騒音の比較としては、一般際根太式の二重床が最大で20Db騒音増加。
これは音の大きさで言うと、10倍。

[343: 匿名さん]

デベ　　：遮音性に配慮した二重床を採用しています。
　　　　　（ただし遮音性に配慮していない二重床にくらべて、な。）

二重床派：やっぱ二重床だよね、二重床。だって二重だし。
　　　　　それが（直床より性能も）良いに決まってる。

研究機関：直床に比べ二重床は遮音性が悪いです。

国交省　：品確法では二重床が5デシベル騒音を増加させると定めます。

大成建設：二重床は騒音が酷いからスラブを17％厚くして直床と同じ。

直床派　：しかも高いし、リフォーム性も悪いし、大変だね。

二重床派：は？なにそれ？そんなはずは、、、　　　←今ここ

[344: 匿名さん]

>>342
>二重床は騒音に変換される割合が高いのです。
>エネルギーの変換割合比較ではありません・・・・
>
>こんな単純なことも理解できないとは驚きです。

じゃ、今、『単純なエネルギーの変換割合』を
説明できない自分（342）に自分でに驚いているんだ。

[345: 匿名さん]

>343
>研究機関：直床に比べ二重床は遮音性が悪いです。
その結論に至った論文を列挙してください。

[346: 匿名さん]

>343
>国交省　：品確法では二重床が5デシベル騒音を増加させると定めます。
その文言が追加されたのは、いつですか？

[348: 匿名さん]

>大成建設：二重床は騒音が酷いからスラブを17％厚くして直床と同じ。
それは２０年前の建築評価ですか？

[349: 匿名さん]

>347
>研究機関：直床に比べ二重床は遮音性が悪いです。
３つの論文だけで、その結論に至ったのですか？

[350: 匿名さん]

>住宅の品質確保の促進等に関する法律
>http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
では、その評価基準が引用されている条文の例を挙げてください。

[351: 匿名さん]

>347
当然、日本建築学会に身を置いて、最新の論文にも目を通せるお立場なのですよね？

[352: 匿名さん]

>347
二重床の防音施策で有効と思われる論文を同様に３つ挙げてください。

[353: 匿名さん]

今は2013年。論文は2008年。
どう計算すれば20年前になるのか。

今マンションに採用されている二重床の構造は10年以上前からあるものです。
最新の技術や研究結果は現場に取り入れられていません。コストが高いので。

[354: 匿名さん]

>３つの論文だけで、その結論に至ったのですか？

ありがとうございます。３つもあってびっくりしたのですね。
二重床派のみなさんも、信頼できる情報原から発信された二重床の遮音性が優れているという論文を3つと言わず５つくらい揃えてはどうでしょう？
あっても三井が以前出した「小型壁なし試験体」による誤評価くらいではないでしょうか。
今では考えられない試験方法ですね。
まあ一番有名で有力な情報源は、おそらく自称マンション評論家碓井氏の「聞いた感じ」だと思いますが。

方法論なら大成建設や鉄建建設、熊谷組あたりから出ていますよ。実物件に採用されてはいませんが。

[355: 匿名さん]

>342
>二重床は騒音に変換される割合が高いのです。
>エネルギーの変換割合比較ではありません・・・・
>
>こんな単純なことも理解できないとは驚きです。

標準的な変換割合を具体的に示してください。

[356: 匿名さん]

>354
当然、日本建築学会に身を置いて、最新の論文にも目を通せるお立場なのですよね？

[357: 匿名さん]

>354
>大成建設：二重床は騒音が酷いからスラブを17％厚くして直床と同じ。
それは２０年前の建築評価ですか？

[358: 匿名さん]

二重床は騒音対策として開発されました。壁の無い残響室で行う過去の試験方法での遮音結果も良好でした。プラスαの付加価値を付けられるとして、デベロッパーが採用し販促をかけ始めたのもこの頃。
しかし実際のマンションでは騒音のクレームが絶えません。怪訝に思った第三者機関が実際のマンションを想定して再度試験をしてみたところ、壁の無い環境で行う当初の試験方法では騒音を抑制していたはずの二重床が、壁のある実際の現場では騒音を大幅に増幅していることがわかりました。その増幅差は20デシベル（音の大きさで10倍に増幅）にも及んでいます。
大成建設をはじめとした大手ゼネコンではこのような結果を重くみて、二重床にした場合は直床に比べて17パーセントスラブを厚くする必要があると研究資料中に記載するなど、二重床の騒音増幅対策を開発してはいますが、二重床の騒音増幅は一般にはあまり知らされていないので未だに二重床＝遮音性良好と勘違いしている消費者や販売員が多数存在します。結果その対策も実際のマンションには活かされていません。
デベロッパーとしては二重床の騒音対策で建築費用が嵩むことは避けたい上、今まで騒音対策として周知販促してきた二重床の販売を騒音が原因でストップするわけにもいかないところがあります。逆に東京地区ではこれまで行った二重床による販促が幸か不幸か実を結び、勘違いした消費者が騒音対策として二重床を好む傾向もあります。デベロッパーとしてはもう後には引けません。消費者が事実に気づくまで、二重床を売り続けるしかない。それが現状です。

[359: 匿名さん]

>358
>二重床は騒音に変換される割合が高いのです。
>エネルギーの変換割合比較ではありません・・・・
>
>こんな単純なことも理解できないとは驚きです。

標準的な変換割合を具体的に示してください。

[360: 匿名さん]

>358
たった３つの論文で結論を導きだしているとしたら驚きです。
二重床の防音施策で有効と思われる論文を同様に３つ挙げてください。（反証論文）

[362: 匿名さん]

>358
>今は2013年。論文は2008年。
>どう計算すれば20年前になるのか。
データサンプリング期間はどれくらいなのですか？

[363: 匿名さん]

二重床の防音施策で有効と思われる（施策を扱った）論文は反証論文にはならんだろ。

アタマ大丈夫？

直床派は論拠を示しました。
二重床派ががんばって自分で探しましょうね。
無理ならギブアップでも良いけど。

[364: 匿名さん]

>363
反証論文はないのですか？　
たった３つの論文で結論づけるのですか？

[365: 匿名さん]

>363
>二重床は騒音に変換される割合が高いのです。
>エネルギーの変換割合比較ではありません・・・・
>
>こんな単純なことも理解できないとは驚きです。

繰り返しですが、標準的な変換割合を具体的に示してください。

[366: 匿名さん]

>363
これも繰り返しですが、当然、日本建築学会に身を置いて、最新の論文にも目を通せるお立場なのですよね？

[367: 匿名さん]

>363
あまねく論文をご覧になってから結論を出されたのですよね？

[368: 物件比較中さん]

遮音劣化を認識した上であえて二重床を選ぶメリットもあるんだろうけど
ここに来てる二重床派は、デベにだまされた人たちばかりだからなー

遮音劣化をあらかじめ享受していた人間はこんなすれ興味ないだろうし

みじめー

[369: 匿名さん]

直床の新築物件を買ってしまったのでしょう。（合掌）

[370: 匿名さん]

>>367
品確法は国土交通省が研究者を招集し、あまねく論文に目を通し、実験をかさねた結果をもって策定したものなのですが。自分が何の反論データも持っていないのにそれにすらケチをつけるのでしょうか？
何度もわかきった質問や意味のない質問を繰り返して、嫌がらせが目的なのでしょうが、恥ずかしくないのですか？
あまねく論文に目を通しても二重床の有利を説いた論文はまだ見つからないのですか？

[371: 匿名さん]

あるにはあるが、

大成建設の二重床（特認）
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/intro/C041_043.htm

鉄建建設の二重床（特認）
http://www.tekken.co.jp/tech/improve/

こんな二重床、実際には使われてないし。

[372: 匿名さん]

＞データサンプリング期間はどれくらいなのですか？
この資料に対してサンプリング期間を求めるとは、資料の内容を見ずに質問だけしている証拠ですね。

[373: 匿名さん]

>こんな二重床、実際には使われてないし。
車で言うところのコンセプトカーでしょうかね。

[374: 匿名さん]

>この資料に対してサンプリング期間を求めるとは、資料の内容を見ずに質問だけしている証拠ですね。
どの建設屋の資料もサンプリング期間やサンプリング物件は秘密でしょうからね。

[375: 匿名さん]

>>371　論文総数　５件？　www

[376: 匿名さん]

>>371　いや、失礼。失礼しました。幾らなんでも建築業界廃れ過ぎでしょう。

[377: 匿名さん]

確かに直床の優位性を示すデータも論文もこれだけあるのに、二重床が優れているって論文はどこにも無いのですかね。
本当に碓井さんの耳だけ？
まあ正しい手法で実験する と二重床の遮音性能の悪さが観測されてしまうのでそれも仕方がないのかもしれませんが。

[378: 匿名さん]

なんか久々に碓井ブログを見たけど、また今週も木工三方枠がパーティクルボードで出来てるから湿度伸縮がどうのとかトンデモ発言しちゃってるみたいだね。パーティクルボードなんかで三方枠作ったらビス効かなくて建具吊り込めないだろうに。

クロス張り替えもロット違いがどうとか言って拘りを表現しているようだけど、実際の現場は同ロットで予備材確保してるから色違いは起こらないし、そもそもマンションのビニルクロスでロット違いで色違いが起きるということ自体も稀。

最後は木枠入隅にコーキング！？
それ、コークボンドの間違いじゃないの？
鋼製建具にコーキングならわかるけど、今時木枠の納めにクロス屋がコーキングなんて打たないだろ。っつうかクロス屋は普通コーキング持ってこないし。

毎週一体何個ウソ書いてんだ？この人。
なんか、周りに間違いを指摘してくれる仲間がいないんだろうな、、と哀れになるね。