【その４】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

直床の方が遮音性高い気がします　の1000レスになったので、
その４を立てました。

その３：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331796/

[201: 匿名さん]

191は棚上げ論ばかり。腰いたくなるょ笑。
どんなに性能悪くても二重床という響きが好きって言い切ってくれたら素敵なのにー。

[202: 匿名さん]

>198
元々竹中の社宅があった所でした。どうしても竹中を使うしかなかったのです。
野村も周囲の価格帯を考え苦渋の選択をしたと思いますよ。

[203: 匿名さん]

足音騒音を増幅してしまう二重床。
天井高が低くなる二重床。
コストが高い二重床。
害虫発生の恐れのある二重床。
リフォームしにくい二重床。

でも、俺はそんな二重床が大好きさ！

[204: 匿名さん]

↑
これかこのスレの結論だろ。

[205: 匿名さん]

>191って、本当に二重床を愛してるんだな。
そうでなければ性能が悪いと知らずに自分が買った二重床の真実を言われるのが悔しくて悔しくて仕方が無いか、そのどちらかだ。
俺は直床か二重床か特にこだわりはないけど、直床の方が性能が良いなら、とりあえず性能の良いほうがいいや。普通に。

[206: 匿名さん]

面白い展開で、今日のレスはためになりました。

[207: 匿名さん]

直床は差別的な扱いを受けていますから、辛抱強く必死で否定し続けなければなりません。
本当にお疲れ様です。

[208: 匿名さん]

↑
アイタタタ・・・

[209: 匿名さん]

地方は、直床がメインです。
東京だけじゃないですか？
せまいマンションのたった床ごときに二重床であることの優越感を味わいたいのは。
15階建ても天井高犠牲にして、平気で二重床で売っている。
間違っている選択を東京の大多数は信じてる。かわいそう。

[210: 匿名さん]

良いマンションを探せば必然的に二重床にあたる。
ただそれだけ。

直床派はそんな現実から目を背けて大成建設の実験結果を頼りにひたすら二重床をネガり、憂さ晴らしをする。

[211: 匿名さん]

直床の方が性能が良い。ただそれだけ。

二重床派が言う高級マンションなんて全国的に見て1％未満。
床とそれ以外が劣悪な二重床マンションは山ほどある。
都内では1億近くしてもスラブ200mmの騒音二重床仕様。救いようがない。

二重床派はその事実を認められず、スレ趣旨を逸脱して、フワフワだ、二重床は高級マンションと同じだ・・・と遮音性と関係のない直床ネガを続けるだけ。高い金出して買ったのに、、、そうでもしないと悔しくて悔しくて眠れない。

直床派はスレ趣旨通り、データに基づく客観的な事実を書いているだけ。情報として有益。

結論は、直床の方が遮音性が高い。

[212: 匿名さん]

ほうほう、で211さんのマンションはクッションフローリングですか？

[213: 匿名さん]

>212
戸建住まいです。
勝手にマンション住まいにしないでください。

[214: 匿名さん]

これだけのデータを示しながら、直床のほうが静かだとの声が全く聞こえないのはとっても不思議ですねえ。

フニャフニャとした直床だけは絶対にヤダという声は良く聞きますが（笑）

[215: 匿名さん]

↑
自作自演カッコワルイ

[216: 匿名さん]

213

戸建て！！

ゴメン、今日一番笑えたわ。

[217: 匿名さん]

普通の人は床の構造なんてそんなに気にしないでしょ。

子育て中のファミリー世帯は遮音性が良い直床、そうじゃない世帯はフローリングが色々選択できる二重床、でいいんじゃないの。

住み分けできるじゃん。

[218: 匿名さん]

>これだけのデータを示しながら、直床のほうが静かだとの声が全く聞こえないのはとっても不思議ですねえ。

このスレッド自体が「直床の方が遮音性高い気がします」って名前のスレッドなんだけど。

アタマ大丈夫か？

[219: 匿名さん]

>213

なんだ、直床に住んでいないのですか

まさに机上の空論じゃないですか。

自信がお有りなら、直床のファミリー向けのマンションにお住みになられたらいいのに（笑）

[220: 匿名さん]

>218

このスレッドでは何かの信仰のように聞こえますね（笑）
でも一歩出ると全く（笑）

[221: 匿名さん]

二重床の方が遮音性が優れてるって信じてる人がとても多いんだよね。

直床物件のスレッド見ると、大抵遮音性が心配って書き込みがあるし。

[222: 匿名さん]

直床さんたちもこのスレに篭ってないで、そこそこグレードの高い直床マンションスレでも行って
直床のすばらしさを語ってほしいなあ。
直床に納得していない人が沢山いるから、彼らを啓蒙する意味で（笑）
（グレードの低いマンションだと、どうせ俺たちゃ直床だよ諦めが入ってるけどね）

そうそう、プラウド鎌倉岩瀬のスレッドなんかいいと思うよ。

[223: 匿名さん]

気にしないで二重床買ったひとは別にいいんだよ。それはそれで。
二重床=高級だと信じこんでワザワザ二重床買ったバカが痛々しいだけ。

[224: 匿名さん]

高級マンションがどうこう言っている二重床派の人、先人の二重床派があなたの為に素晴らしいスレッドを作ってくれていましたよ。
このスレッドの趣旨を逸脱した話題でスレッドを荒らすのは規約違反なので、あなたに最適な

二重床物件は高級マンション
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

で盛り上がりましょう！

[225: 匿名さん]

直床気にする人が多くて、プラウド鎌倉岩瀬ってそんなに売れ行き悪いの？

[226: 物件比較中さん]

最近は都内でも直床が増えてる

タワーは二重床必須だから除外
タワーは壁がペラボーだしねｗ

[227: 匿名]

違いなし 踵落としての 足音の 聞こえないマンションはない。

[228: 匿名さん]

え～、でも「家のマンション高級マンションとおんなじ２重床です！」っていうと、来訪者がビックリしてくれるんでしょ？
すごいメリットじゃん！

[229: 匿名さん]

田舎は知らんが首都圏じゃ長谷工とかオハナのような低コスト低仕様マンションにしか直床が採用されないんだからしょうがない。
そんな低価格マンションは床云々の前に居住対象として検討に値しないからね…

[230: 匿名さん]

そうそう（笑）
1億以下のマンションなんて、所詮はゴミでしょ。
都内の1億以上のマンションは二重床。
そして我が家も同じ二重床。
つまり遮音性が悪くても天井高が低くても、二重床物件は高級マンション です。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[231: 匿名さん]

都内ほとんどのマンションは、二重床。
つまり遮音性が悪くても天井高が低くても、二重床物件は、都民にとって誇れる仕様です。

[232: 物件比較中さん]

大手が直床にシフトしつつあるのに

[233: 匿名]

パチパチパチパチ！

二重床さん
おめでとうございます
高級マンションだそうで、羨ましいです〜

[234: 匿名さん]

階高低くて仕方なく直床にしているくせに、階高に余裕があって十分なスラブ厚を持った二重床をけなすとはけしからん！

[235: 匿名さん]

階高低くして仕方なく15階建てにしてるくせに、その上、無理して二重床にしてるマンションより、余程、潔良いと思いますが。

[236: 匿名さん]

まぁ、それはそうですが、そんなマンションはあるのですか？
直床さんの特徴としては上を見ずに下ばかり見ているということが挙げられますね。

[237: 匿名さん]

二重床さんの特徴としては状況が見えずに誇大妄想しているということが挙げられますね。

[238: 匿名さん]

1億以下のマンションに目を向けるから直床の性能が高いとかいう話になるのです。
性能が良くてもそもそも1億以下のマンションなんて人間の住むものではありません。まっとうな人間なら選択肢にすら入らないのです。

[239: 匿名]

238さん
ということは、全国津々浦々日本人のほとんどは人間ではないという事ですか？

[240: 匿名さん]

そうだそうだ～！

一億いかん２重床物件なんて、２重床の中でも低レベルで直床以下といわれてもしかたないんだ～！

[241: 匿名さん]

ここで語っている直床の皆さんでクッションフローリングじゃない方はどれだけいらっしゃるのですか？

[242: 匿名さん]

そうだそうだ～！

性能がいいか悪いかなんて関係ない！クッションフローリングじゃないだけで２重床は誇れるんだ～！

[243: 匿名さん]

で、242さんのお宅はクッションフローリングですか？

[244: 匿名さん]

この人、前からクッション付きフローリングとクッションフロアとの区別がついてないよね。

[245: 匿名さん]

244さんのお宅はクッション付きフローリングですか？クッションフロアですか?

[246: 匿名さん]

そうだそうだ～！

お宅の床はなんなんだ～！
クッションなんちゃらだったら、１億以下でも、性能が良くても悪くても、おれが誇れるからクッションなんちゃらだと言ってみろー！！




なんか面白くなってきたね。

[247: 匿名さん]

踏んだ時に床の沈みや柔らかさを感じない二重床は、ゴム硬度が60度以上の安価な二重床で、遮音性能が品確法に対応していないだけということを知らない人がいるようですね。

[248: 匿名さん]

>245さんのお宅は1億以上のマンションですか？

[249: 匿名さん]

遮音性がわるくても二重床は高級です。
とりあえず二重床物件は高級マンション
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/
で盛り上がりましょう！

書き込まれている内容が秀逸すぎます。

[250: 物件比較中さん]

＞実験データなんてうそっぱち
＞
＞実際に二重床が優れてるから多いわけで、直床が防音悪いのはあたりまえ
＞
＞常識で考えたらわかるし

これあちこちに貼られてるけど秀逸だわｗ

[251: 匿名]

>249

二重床マンションが(価値は横に置いておいて)販売価格が高価で有るのは皆が認めています。


しかしここは、遮音性を語るスレだからスレ違いの内容(とりあえず二重床物件は高級マンション！)を語りたければ違うスレでお願いします。

[252: 匿名さん]

そのご自慢のデータにしたってそのデータとあなた達の自宅と同じか、というと疑問があるね。

床がクッションかどうかすらも答えられない人たちに何を言っても無駄だろうけど。

[253: 匿名さん]

↑

この人、前からクッション付きフローリングとクッションフロアとの区別がついてないよね。

[254: 匿名さん]

主家は戸建てだから無い。別荘ぽく使ってるところは旧喫茶店で土足仕様だからもちろんない。マンションはしらんねー、でも何らかのクッション（裏地）はあるでしょ。

252さんの2重床は柱にゴムとかのクッションすらないってこと？？

[255: 匿名さん]

ここのスレもそれなりに情報交換ができて意義はあったと思いますが、正直戸建ての人が書き込んだり直床と二重床の意味のないバトルが続いたりして存在意義がなくなってきましたね。

もう閉鎖してもいいのでは。

[256: 物件比較中さん]

タワーを除いて二重床物件が減りつつある昨今ですが
被害者を増やさないためにも事実を伝えていかないと！

[257: 匿名さん]

でもどうせ同じ内容の繰り返しでしょ。

[258: 匿名さん]

二重床は高級って連呼してる人って
外車のスモールカー買っていい気分にひたってる人みたいですね。(笑)

[259: 匿名さん]

質問に答えたのにスルーはないよ。
うちのマンションの床について、サブの家だし、あんたの言うクッションなんちゃらなんてしらんよ。なにもＬＬ45とは書いてあるからそれだけってことだろ。

で252のマンションの2重床構造はどうなんさ？
2重床のクッションゴムもない？でも1億以上なんでしょ？

[260: 匿名さん]

違います。
1億以上二重床マンションと同じ、つまり二重床なので最高ランクだということです。

[261: 匿名]

↑意味不明な言葉で終わってますね(笑)

ぁぁ〜お盆休みか！

[262: 匿名さん]

やはり、二重床さんは、構造がよくわかっていない人が書いていたようですね。
直床、二重床の定義も実はわかってないんじゃない？
高級なのは直床でしょ？

二重床も、ほとんどの物件なら、遮音性に難があるところが多いです。うちが所有してる二重床物件もそう。上の音響きまくりですよ。

逆に直床でそこそこの物件だと、太いコンクリート厚をもってきているところが多いよ。

私が知る限り、高級物件でなければ、直床だろうが二重床だろうが、遮音性はあまり変わらない。
また、いわゆる逆梁アウトフレームは、ワンルームとか１LDKなどの賃貸仕様で見かけます。

逆梁も順梁も二重床も直床物件も所有しているから、何派ってことはないけど、あまりの間違いの酷さに書き込んでみました。 今、一番ナウいのは直床で順梁ですね。とにかくコストパフォーマンスが飛びぬけている。

[265: 匿名さん]

そもそも対象地域に直床の物件が存在しないから自動的に二重床になった人が都内では大半なのに、
二重床を選ぶなんてかわいそうとか、あほな事ばかり書くからこんな下らんスレになるんだよ。

直床支持は大いに結構だが、矛先を同じ消費者に向けるのがそもそも間違い。

---------------------------
直床狂信者「都内の人間は二重床の高級イメージに釣られる情弱！」（キリっ！」

都内の人　「・・・対象地域に直床物件が一件も存在しなかっただけだけどな～。立地で買ってるんだから大きなお世話」

---------------------------
地方の田舎は基本戸建てしかないわけで、そもそもマンション購入を検討する世帯が日本に８００万世帯あるとして、
その半分ぐらいは首都圏なわけ。
だから需要形成の大半は首都圏だし、大崎とか恵比寿あたりで駅徒歩３分以内で８０平米以上の物件
探してる人だってごろごろいるの。
で、そのエリアに直床なんてあるわけない。
首都圏でも直床がそこそこ多いって言ったって、その大半は賃貸用ワンルームマンションなんだよ。

都内山の手線内で８０平米以上の分譲物件なら、直床なんてない。

だから、二重床が高級だなんて思ってたり、わざわざ二重床の物件を選ぼうとして買った人なんて
実際には都内にはほとんどいないよ。

それが何でわからんかね。

[266: サラリーマンさん]

> だから、二重床が高級だなんて思ってたり、わざわざ二重床の物件を選ぼうとして買った人なんて
> 実際には都内にはほとんどいないよ。
> それが何でわからんかね。

このスレにいる2重床派は、少なくとも2重床がすばらしいと思って選んでる人が多いですけどね。
知り合いを呼んで、2重床を自慢して、直床をけなしているみたいなので。

マンションを選択する場合は、あくまで総合的な判断なので、しかたなかく2重床になった人は居られると思います。

[267: 匿名さん]

逆にここに住み着いてる直床派には、長谷工物件または低仕様物件しか予算的に許されなかったけど、お！二重床！くそ！みたいな感じで書き込んでるのが多いけどね。

直床を自慢して二重床をけなしてるみたいなので。

[268: 匿名さん]

>お！二重床！くそ！みたいな感じで書き込んでるのが多いけどね。

直床を自慢？
実際、遮音性が悪いと言うのは真実です。
真実を書かれてこう感じてしまうのは残念ですが
遮音性が高いと思って買った二重床が実は悪かったという真実をつきつけられて
ちょっとヒステリックになってしまったのだからしょうがないのですかね。

[269: サラリーマンさん]

> 逆にここに住み着いてる直床派には、長谷工物件または低仕様物件しか予算的に許されなかったけど、
> お！二重床！くそ！みたいな感じで書き込んでるのが多いけどね。

そうですか？
直床派は、そもそも物件全体の比較なんてしてませんよ
あくまで、床単体での比較です。
2重床派は、床での論理的比較を全くしてないので、論点がずれた話しかないです。

長谷工物件を出してるのは、2重床派ですよ。そもそも物件価格の話は、スレ違いですよ。
比較するなら同レベルの物件で比較しないと意味がないですよ

[270: 匿名さん]

なに？また投稿始めたの？
直床の方が遮音性が高いでいいでしょ、もう。それが事実だし。

うちも二重床だけど、ここのおかしな二重床派って人達は何でそのことを認められないのかなって思う。
>269のいう通りだと思うし。

[271: 匿名さん]

つまり直床は、遮音性は高いが物件レベルは低いということですね。

[272: 匿名さん]

＞271
反論ができなくて悔しいのはわかりますが
そのワンパターンな煽りからはそろそろ卒業なされたらどうですか？
ここでがんばっても、あなたの残念二重床マンションが
高級マンションと呼ばれることはないのですから…

[273: 匿名さん]

272

反論？これは事実ではないですか。俗に高級タワーと呼ばれるヒルズ、汐留、グラフロ等全て二重床ですよ。具体的に直床で高級タワーと呼ばれる物件教えて下さい。以前この問いはスルーされましたが。あなたこそ直床の遮音性のみを拠り所にして 頑張ったところで、仕様は変えられないのですよ。

[274: 匿名さん]

まあ、二重床物件も低レベルな物件はたくさんあるよ。
東京は何でもかんでも二重床だから特に。
>271は悔しいんだろうね。きっと。


結論

直床の方が二重床より遮音性能が高い。

[276: 匿名さん]

高級マンションがどうこう言っている二重床派の>273、先人の二重床派があなたの為に素晴らしいスレッドを作ってくれていましたよ。
このスレッドの趣旨を逸脱した話題でスレッドを荒らすのは規約違反なので、あなたに最適な

二重床物件は高級マンション
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

で盛り上がりましょう！

ここで話していては二重床派が皆マトモな議論をできないバカだと思われてしまうので、二重床派にとって迷惑です。

[277: サラリーマンさん]

> 反論？これは事実ではないですか。俗に高級タワーと呼ばれるヒルズ、汐留、グラフロ等全て二重床ですよ。
> 具体的に直床で高級タワーと呼ばれる物件教えて下さい。以前この問いはスルーされましたが。

良かったですね。
でも、本当の高級マンションの場合、セキュリティ上の理由もあり、内装の情報はＨＰなんかにアップされませんけどね。俗にいう高級マンションは、一般販売されている高級マンションで、本当の高級マンションは、一般広告ないですけどね。

少なくとも床の遮音性のは直床の圧勝というのは、同意されたみたいなので、十分ですけどね

[279: 匿名さん]

↑
ごめん。
>272じゃなくて>273＝>275（規約違反投稿者）ですね。

[280: 匿名さん]

都合が悪と直ぐに = と決めるのですね。そこまでして直床の都合が悪いことを揉み消したいのでしょうか。いや、揉み消したかったのですね。

[281: 匿名さん]

いや、同一人物だと最終的に判断して削除したのは管理者さんですから、間違いってことはないと思いますよ。
酷い話ですね。
あまり嘘を上塗りすると自分が苦しくなるだけですから程々にして、スレ趣旨に合った真面目な投稿をしましょう。

[282: 匿名さん]

答え出てるしスレ閉鎖でいいんじゃない？

[283: 物件比較中さん]

タワー持ち出してるアホがいてワロタ

タワーはもれなく二重床、界壁は乾式二重壁（コンクリ無し）ですが？
一般価格帯のタワーの界壁はヤバい

[284: サラリーマンさん]

お邪魔します。

直床と二重床の遮音性能を比較しているようですので，私の知っている範囲でお答えします。

JIS A 1418など日本工業規格で規定されている衝撃源で測定する場合，直床の方が高い性能を示すことが多くあります。
これは，直張防音床を開発するにあたり，規定されている標準衝撃源の衝撃をどのように抑えるかを考えて商品設計されているためです。衝撃に対して床仕上げ構造の横方向には振動が伝搬しない構造ですので，壁際の納まりなどが性能に影響しないためにできることです。乾式二重床の場合，床上に加わった衝撃が横方向に伝搬しますので，壁際に硬い支持脚等を用いていると遮音性能は低下します。このようなところにまで配慮した設計がなされていれば，直床と同等以上の性能は出ます。
ここまでは軽量床衝撃音の話です。
重量床衝撃音は，直床は効果なし。二重床は仕様によって悪くもなるし，よくもなります。壁際に隙間を作って幅木を浮かせる，掃出し部や出入口も見切り材をつかって少したわんでもよい納まりにするなどの配慮によって性能は低下しなくなります。
また，乾式二重床の場合，面積や梁との位置関係によっても性能は変化しますので，悪くなるともいえないし良くなるとも言えません。首都圏の大手ＤＶさんなんかは，この辺にも気を配って管理しています。

上記のことはJISに規定される衝撃源での単なる音の大きさのみの話です。この衝撃源を用いることを前提に，ゼネコンや試験機関は性能について議論することが多いです。

実際の生活では生じないような衝撃源で測定した性能にはあまり意味がありません。実際の生活で生じる歩行音や食器の落下，椅子の引きずりなどで比べたらどうなるのかが重要です。
数年前に，ある公的機関で同じ場所に直床と二重床を施工して聞き比べることを企画した団体がありました。
その結果では，乾式二重床の音の方がよいという結果が多かったと聞いています。体験できればよかったのですが，ＤＶ，ＧＣ，設計事務所にしか案内はされなかったので，聞けませんでしたが。
これも実際のマンションではないので，結果をそのまま受け入れることはできないかもしれませんが，参考にはなると思います。

あと，重要なのは，音の大きさだけで評価すると，感覚とは全く異なる評価をしている可能性があります。
直床と二重床では，音の大きさだけでなく，音色，響きなども異なります。直床の方が近い場所から聞こえる感じで二重床の方が遠くから聞こえる感じがします。またどんなものを落としたかは直床の方がわかりやすくなります。二重床は音の響きが長くなります。このように全く違う音がでますので，一概にどちらが良いとの判断はできないかと思います。好みの問題かもしれません。上階の音が聞こえる，聞こえないは，上階の方の住まわれ方にもよりますので，遮音性能が高い・低いの判断基準にもならない場合がよくあります。
遮音性能が高くても住まい方によってはクレームになるし，遮音性能が低くても全くクレームがでないこともよくあります。

ちなみに，二重床の場合，マンションのグレードや価格によって製品を変えることはほとんどないです。
帰るのは仕上げ材です。直床も同じようなものです。
販売価格に二重床・直床の価格が反映されることはあまりないと思います。

大手ＤＶと中小ＤＶが並んで建っていて，価格には差があるが，二重床は同じ製品なんてことは当たり前です。
大手ＤＶにはいろいろなノウハウや信用があり，それがブランドとなって価格に反映されます。
何も問題がなければ中小ＤＶでもよいですが，何か問題が発生したときの対応は全く異なります。
大手ＤＶだから安心という訳でもありませんが，その傾向にあると思います。


少し脱線しましたが，遮音性が高い，低いは定まった測定方法では傾向があるのでしょうが，それぞれの住宅購入者が気にすることではないと思います。
自分の購入する（した）マンションが自分の満足する性能であり，集合住宅ということを認知してそれなりの住まわれ方ができる人が上階に住んでいるかが重要だと思います。

すいません。なんだかよくわからないかもしれませんが，参考になればと思い。

[285: サラリーマンさん]

> 数年前に，ある公的機関で同じ場所に直床と二重床を施工して聞き比べることを企画した
> 団体がありました。
> その結果では，乾式二重床の音の方がよいという結果が多かったと聞いています。

これがあるなら、その機関名だけでもいいので教えてください
現在、２重床が良いとされる評価結果は、過去スレでもありますが、以下どれかになります

①壁がない状態での評価
②客観的データなしで、耳で聞いた感じでの評価（最初から２重床が良いということありきっぽい）
③特定の周波数の音のみ（生活音としては、レアケースでの評価）

[286: 匿名さん]

実験では明らかに直床のほうが同条件なら遮音性が高いが、
実際の物件では直床は安物物件やひどい安普請が目に付く（首都圏に限る）

[287: 匿名さん]

実際の物件では二重床マンションも安物物件やひどい安普請が多い上に、騒音を増幅する煩い二重床が目に付く（特に東京）

[288: サラリーマンさん]

> 実験では明らかに直床のほうが同条件なら遮音性が高いが、
> 実際の物件では直床は安物物件やひどい安普請が目に付く（首都圏に限る）

そうですか？
私としては、購入者にほぼメリットがない２重床を採用して、宣伝している時点で信用がおけない。
価格は高そうにみえて、結局見栄えだけするところにコストをかけて、重要な箇所でコストカットをしているので。

[289: サラリーマンさん]

大阪にある試験機関です。これ以上は自分で探しましょう。
そんなに難しくはないはず。
客観的データとは何か?　
JISで定められた標準衝撃源での測定結果？，特定の音源での音圧レベルでの評価？
あまり意味がないです。

もう一つ，情報。
同じ物件で最上階だけ二重床，それ以下は直床，同じカタログ性能で比較した結果を発表してた方がいたような気がします。
その結果では，
標準衝撃源では同等。実音源では音源によって直床がよかったり，二重床がよかったり。
結局，どちらの性能が高いなんてことは決められないのです。

上階の人の住まい方によって音環境はある程度決定しますから。
それを見越して，DVは入居者にあんなことはするな，こんなことはするなと説明するんです。説明したから性能の低い物件ではなく。
一定の性能が確保されていると思うから説明するんです。

[290: 匿名さん]

住宅購入者のメリット。
二重床の場合は，弾力性が最も入居者にはメリットになるのでは。
あと経年変化の少なさね。

直床はもって５年ぐらいだっけ？

[291: 匿名さん]

騒音面に関して言うと、各種研究機関の実験データから、二重床は直床に対して劣っていると判断することができ、大手ゼネコンも実際にそのように考えています。

重量床衝撃音の増幅を解消するには壁際に5mm以上の空気抜き隙間が必要となり現実的ではありません。
生活上不便な上、すぐにゴミが詰まり隙間を閉塞し太鼓現象を引き起こします。

みなさんも直床部分と二重床部分を歩き比べると、足音騒音の大きさの明確な差に驚くと思います。
騒音は二重床が大きく、直床が小さいです。
騒音対策された二重床は研究開発済みですが、実際の現場で施工されることは非常に稀、というか殆どありません。残念なことです。

>JISで定められた標準衝撃源での測定結果？，特定の音源での音圧レベルでの評価？
>あまり意味がないです。
それが全てではありませんが、大きな意味はありますよ。
逆に試験やデータを否定し、自論を肯定するデータは「自分で探せ」では皆困ります。是非紹介してください。

[292: 匿名さん]

自論を肯定するつもりはありません。
そのようなデータや資料がありますよと言っているだけです。
集合住宅での音環境を考えるに当たり，直床の方が性能が良い，二重床の方が性能が良いと決めつけ先入観を持って入居することが最も危険であり，直床でも二重床でも遮音性能を確保する際に気を付けるべきポイントはたくさんあります。
それが守られなければ，どちらでも性能は悪くなります。
この辺のところは以前に議論されているかもしれませんが，すいません，全部読んではいないので。

あと，空気抜けを設けなければ重量床衝撃音は増幅する・・・これも正確にはもっと説明が必要でしょう。
床高や面積，工法（床先行・壁先行），隙間によって増幅する，あるいはしない，さらにスラブ素面時よりよくなることもあります（10dBぐらい悪くなることもありますが）。それをすべての住戸，居室で性能が低下する，しかも標準重量衝撃源で，人間の耳では感じにくい低周波数のみということも合わせて考える必要があると思います。

二重床はまだまだ進化途中というか，その性能に関してはわかっていないことが多くあり，新事実が出てくるのでないかと思っております。（そんなものが多数採用されているのが問題といえば問題かもしれませんが，まあ，実際には遮音性能で二重床を選んでいるＤＶ，ＧＣは少ないか，わかっていないかのどっちかでしょうね）

個人的には住宅購入者に本当の品質・性能を詳しく説明したりするよりかは，生活上の注意点を聞いて，それを守り集合住宅として適切な住まい方をすべきと考えています。
なので，直床がよいとか二重床がよいとかを大枠で決めつけるというか評価するのは意味がないと思っています。

この辺を踏まえたうえで議論されているとすれば申し訳ありません。繰り返しになりますが，全部読んでいないので。

[293: 匿名さん]

で、結局高級な直床な物件名は？タワーじゃなくてもいいし。

あとさ、仕様についてなんてデベに電話したら教えてくれるやん…。

[294: 匿名さん]

>292
自論を肯定しないとは変わった方ですね。
お名前が変わっていますよ。気をつけた方が良いのではないでしょうか。

二重床において遮音性能の低下がみられる低い周波帯（63〜125Hz）は重量床衝撃音が人の感覚に影響を及ぼしやすい最も重要な周波数帯であり、JISでも法でも現場で
も性能評価の中心としている周波数です。それを
>標準重量衝撃源で，人間の耳では感じにくい低周波数のみということも合わせて考える必要がある
と言っているとすれば間違った認識です。

例えば200mm厚のスラブと250mm厚のスラブ、どちらが遮音性が高いでしょう？
答えは「250mmスラブの遮音性が高い」となります。
しかし実はすべての環境の全ての音に対して250mm厚スラブの性能が上回っているわけではありません。
だからと言って「場合により異なりどちらとも言えない」と答えるのが適切かと言うと、そうではないと思います。直床と二重床の話も同じです。
総じて直床の方に遮音性の利があり、データでもそのような結果がでています。ゼネコンも、ここで紹介されてきた公的研究機関も法もそのような判断をしています。特に品確法は国がデータを基に消費者に向け法を整備してまで作った基準ですので、それを蔑にするあなたの姿勢は大いに疑問です。

遮音対策がされた二重床は開発こそされていますが、残念ながら実際の現場で施工されることはほぼありません。
>直床でも二重床でも遮音性能を確保する際に気を付けるべきポイントはたくさんあります
とおっしゃっていますが、実際には施工上注意すべきポイントは二重床の方が遥かに多くなります。また、躯体や間取りに対する「相性」も二重床では大きく出現してしまいます。それが二重床の特性です。
壁際根太や巾木の納まり、隙間、床上げ高、制振材・床下吸音材の有無、下地材の枚数や硬度材質・厚さ、脚の種類と固定方法、間取り、壁と床の先行順、床先行であれば壁下の補強方法。
無数にある遮音性に影響を与えるそれらのファクターに加え、同じ二重床を作っても環境が異なると下階への遮音性が異なってくるという二重床の特性は、売り手や作り手が工業製品として住まいの品質を確保しようとする上での大きなネガになっています。一部の大手ゼネコンは二重床の遮音性に対して実験値と工法に頼った品質保証に限界を感じ、独自に統計的手法を用いて品質確保をしようとし始めていますね。

私も「上階居住者」が一番大きなファクターであることには同意しますが、そのことと性能の評価とは別の話です。
>大阪にある試験機関です。これ以上は自分で探しましょう。
と言わず、資料は是非ご紹介下さい。
私も他の皆さんも知りたいと思っているし、資料の紹介が無い限りはどうしても疑って見てしまうので。

[295: サラリーマンさん]

> 大阪にある試験機関です。これ以上は自分で探しましょう。
> そんなに難しくはないはず。

申し訳ないです。
ものすごく難しいです。過去スレでも、まともな資料は、誰も見つけれていませんので。
有用な情報であるにもかかわず、具体的に紹介できないなら、その理由も教えてください

> 個人的には住宅購入者に本当の品質・性能を詳しく説明したりするよりかは，
> 生活上の注意点を聞いて，それを守り集合住宅として適切な住まい方をすべきと考えています。

性能の違いによって、注意点が変わってくると思います。性能の説明なく注意点を言っても説得力がなく一般論になってしまいます。

普通の歩く音なら、問題ないのか？細心の注意をして歩く必要があるのか？子供が走るぐらいなら大丈夫なのか？
楽器は弾いても大丈夫なのか？

[296: 匿名さん]

>販売価格に二重床・直床の価格が反映されることはあまりないと思います。

あなたのおっしゃるように高級でも普及グレードでも二重床で変えているのは仕上フローリングだけというのが現状です。そのことは現状ではどのマンションも二重床下地を最低限のものにしているということを指しています。

しかし乾式二重床下地造作材工で8,000円/㎡〜10,000円/㎡程度。高仕様であればそれ以上。対してセルフレベリングは高くて4,000〜5,000 /㎡程度。逆に仕上フローリングにはクッション付でもあまり差が無く、同素材であればおよそ＋1,000円/㎡。
仮に80㎡施工することを考えると、直床と二重床との差額は約30万になります。それがそのまま販売価格に反映されるものではありませんが、しかし明確な差です。
「二重床だったら利益を低く設定できる」という理屈があれば良いのですが、実際にはそうはいきません。謳うかどうかは別として、価格差は販売価格に確実に反映されます。
殆どの場合、二重床では仕上フローリングよりも下地組の方が高価です。直床は仕上の方が高価です。
遮音性能はこのスレッドで語られてきた通りです。

[297: 匿名]

遮音性がどうであっても関東圏では、直床＝低レベルの格安物件の事実。

直床というだけで張られるレッテル。。。

恥ずかしいから選択にあたり、眼中に無いです。

[298: 匿名さん]

>289は別人を装って名前を変えて>290を書いているのですか？
>直床はもって５年ぐらいだっけ？
と思い込み（希望？）を書いているようですが、残念ながら>290の言うようなデータも事実も存在しません。
もともと直床フローリングのクッションは軽量床衝撃音対策に特化したものです。重量床衝撃音の遮音性能は変化のしようがありません。しかし二重床クッションゴムの劣化や形状硬度の変化は軽量床衝撃音だけでなく重量床衝撃音レベル低減量に影響を及ぼしてしまいます。
直床の場合は10年以上経った時にフローリングの張り替えと同時にクッションを変えることができますが、二重床の場合クッションゴムの交換には大規模な改装が必要になり、最近増えている床先行工法では全面改装と殆ど同じ規模の工事になります。

[299: 匿名さん]

すいません。名前に関しては，統一するのを忘れてました。別に他人を装う必要もないので，単純な間違いです。

＞二重床において遮音性能の低下がみられる低い周波帯（63〜125Hz）は重量床衝撃音が人の感覚に影響を及ぼしやすい最も重要な周波数帯であり、JISでも法でも現場でも性能評価の中心としている周波数です。それを
>標準重量衝撃源で，人間の耳では感じにくい低周波数のみということも合わせて考える必要がある
と言っているとすれば間違った認識です。

63～125Hz帯域は人の感覚に影響を及ぼしやすい最も重要な周波数帯域であり・・・

直床や二重床の性能を評価することとと，居住環境の関連性については注意が必要だと個人的には思っています。
直床の方が，JISで決められた測定方法による評価では性能が高いのは認めます。その通りです。
私が言いたいのは，それが居住環境に結びついているのかどうかが疑問なだけです。


あと材工価格，これはどこからどこへの価格ですかね？こんなに払ったら，メーカーや施工店は大喜びですよ。
直床も二重床も。現場ではもっと厳しいやりとりがされているはずです。
設計事務所やDVにはこのぐらいの価格で説明しているのかもしれませんね。

さて，資料ですが，日本建築総合試験所で行われた実験で，この資料を出しているのは，「床衝撃音研究会」なる団体です。
シリーズ建築の音環境入門という資料です。
２０１１年８月に出されていますね。
　かなり探しましたよ。探すの大変だと思ったんですよ。２年前にもらった資料を探すのはたいへんだったから。
　すいません。愚痴です。

直床の寿命が５年。これは直張メーカーの人から聞いた話です。確かにデータもありません。ただメーカーの人が言っていたので信用してしましました。データはないのはわかりますが，事実がないとおっしゃるなら，その根拠をお示しいただきたい。人が５年居住してそれでも竣工当時と同じ性能を有していることが明確になっているデータが存在しているからこそ，事実がないと言い張れるはずです。しかもスポンジ系，ゴム系など様々な緩衝材があるはずであり，そのすべてで劣化が生じないことを示してください。
ちなみに二重床でもあったらほしいですよね。そういうデータ。

[300: 匿名さん]

他人に呼んでほしい場合は簡潔に要約しましょう。
そのスキルも遮音性と同様に重要ですよ。

[301: 匿名さん]

ご指摘の通りですね。すいません。
簡潔に話すことができるようになったら，また現れます。

[302: 匿名さん]

>私が言いたいのは，それが居住環境に結びついているのかどうかが疑問なだけです
以前JISも品確法も「意味がない」と言っていたのに、ここにきて急に「疑問がある」に格下げになったのはなぜでしょうか？
あなたの疑問にお答えすると、それらの指標は実居住環境にも結びついており、消費者が目安として考えるにとても有用です。

>事実がないとおっしゃるなら，その根拠をお示しいただきたい。人が５年居住してそれでも竣工当時と同じ性能を有していることが明確になっているデータが存在しているからこそ，事実がないと言い張れるはずです。しかもスポンジ系，ゴム系など様々な緩衝材があるはずであり，そのすべてで劣化が生じないことを示してください
あなたは比較的真っ当な人だと思っていたのですが、「すべてで無いことを示せ」などというような人だったのですね。がっかりしました。
ここでの性能の比較論は全て直床と二重床との比較です。何も鉄板と比べているわけではありません。それは良いですよね。
直床のクッションは劣化や硬化に対して衝撃を繰り返すなどの試験室テストをし、品質と耐久性を確かめています。これは二重床も同じです。もしあなたが全ての二重床のゴムクッションや下地板に長期的な劣化が生じないことを示すのであれば、私も全ての直床のクッションの劣化を否定する証拠を示そうと思います。
あなたは複数のスレッドに（二重床に比べて）直床クッションの寿命が短いとするような投稿を繰り返しました。根拠を示さずに。そのため私はそこを追及ました。結果、根拠は真偽不明の伝聞でした。

ちなみにシリーズ建築の音環境入門の集合住宅用乾式二重床に関するページは、主に二重床メーカーである万協株式会社が書いています。私も良い資料だと思いますよ。

>材工価格，これはどこからどこへの価格ですかね？こんなに払ったら，メーカーや施工店は大喜びですよ。
>直床も二重床も。現場ではもっと厳しいやりとりがされているはずです。
材工の標準設計価格です。メーカー発。なので当然この数字で現場取引されているわけではありません。実勢ではこの60％程度の価格＋諸経費でしょう。そのためそのまま販売価格に反映されるものではありませんが、しかし明確な差です。
これに関してもあなたは複数スレッドで「価格差はない」「あまり販売価格に反映されない」「（高い安いは）場合による」などと言っていますが、その根拠は何でしょうか？また伝聞でしょうか？普通に考えて倍近くも二重床が高額ですよ。それが逆転するのは一体どんな場合でしょう？

あなたが一定の正しい知識を持っていることはわかります。それでいてなぜ無理をしてまで二重床を擁護するのかわからないのです。

[303: サラリーマンさん]

> 遮音性がどうであっても関東圏では、直床＝低レベルの格安物件の事実。
> 直床というだけで張られるレッテル。。。
> 恥ずかしいから選択にあたり、眼中に無いです。

一番恥ずかしいですね
マンションを総合的に判断して、2重床だったら別に良いと思いますけど。
最初から2重床限定で探して、それを自慢していたら、後で失笑されていますよ。

2重床を自慢している時点で、その人のマスコミのイメージ戦略をそのままうけた情弱であることを知らしめています

[306: 匿名さん]

303さんの仰るとおりですゎ

[307: 匿名さん]

二重床派が文句を付ける
↓
直床派が理論的に反論する
↓
二重床派、論破されて逃亡
↓
>297みたいなゲリラ戦のみ継続

この流れ、何とかならないの？

[308: 匿名さん]

自分がそこに住んでるわけじゃないのに
高級マンションは二重床ってのをずっと叫び続けてるだけですもんね。

[309: 匿名さん]

直床がそれだけ遮音性能に優れているのなら何故高級マンションに採用されないのでしょうか？

また逆にスラブが薄く遮音性の低い二重床を採用している格安マンションは
クレームの嵐となって市場から淘汰されるはずですが、未だにされておりません。
それは何故でしょうか？

この2点についてご教示いただけますと幸いです。

[310: 契約済みさん]

馬鹿か？今までさんざん議論されているじゃないか。
前者は、「二重床の方が遮音性が高い」と自ら放言してしまったので、後に引けない状態だから。（かわいそう）
後者は、分譲ではさすがに少ないから。安普請の賃貸だね。ただ住民のライフスタイルに左右されるから、一概に大きなクレームにはならないのでは？

[311: ご近所さん]

310さんに追加です。

> 直床がそれだけ遮音性能に優れているのなら何故高級マンションに採用されないのでしょうか？

高級マンションの場合は、十分なスラブ厚（350mm以上）を保っており、2重床のデメリットがあまりでないため。
（ちなみにただ地価が高いだけの高価なマンションと高級マンションは違うからね）

> また逆にスラブが薄く遮音性の低い二重床を採用している格安マンションは
> クレームの嵐となって市場から淘汰されるはずですが、未だにされておりません。
> それは何故でしょうか？

格安賃貸からの転移であれば、あまり変わらないから気づかないか。上の住民が静かな人が多いだけだと思いますよ。
それに、いまだこのスレにいるような2重床信者がいれば、とりあえず売れきれればデベとしては問題ないからじゃないですか。

[312: 匿名さん]

全く答えになっておりませんが。

理論的にお願いします。

[313: 匿名さん]

311さん
すみません。
ということはコストを考えなけば、ユーザーは二重床を好むという事でよろしいでしょうか。
また、格安マンションでは気が付かない人がほとんどという事でよろしいでしょうか。

[314: 匿名さん]

>>313、お前、頭あんまり良くないでしょ？

[315: 匿名さん]

論理的にお答え下さい。

[316: 匿名さん]

>309

床としての総合的な性能で評価されるからじゃない。

まず、あのふわふわした感じはあきらかに不自然でしょ。
家具のそば歩くと揺れそう。

[317: 匿名さん]

二重床が取られる理由は、やっぱり施工のし易さじゃないのですかね。

リフォームがしやすい問う言うのを売りにすることを見かけるけど、買い手のメリットとは言え、そう頻繁にメリットになるようなものではないですよね。でも、リフォームがしやすいってことは、そもそも初期の施工もやりやすいってことでしょう。

現場打ちの床コンクリートに不陸があればすぐに問題になる直床と比べれば、床コンクリートのちょっとした不陸でも対応が可能な二重床は施工側としてはやりやすいんじゃないですかね。コンクリートを打つのと、床仕上げをするのでは別業者になるわけだから、責任分担も明確にできるのも二重床の施工管理を容易にできる点だと感じます。

だから、建設数の多い首都圏や工期の長いタワーでは、一般化するために二重床施工が取られているように思えますがどうなんでしょうか。都心部やタワーだと他の条件にくらべ全般的な音に寛容なのだろうか、とも思います。

[318: 匿名さん]

コンクリにフワフワ貼る方が楽ですよ。工数少ないです。

[319: 匿名さん]

>>316
家具揺れるって・・・揺れるわけないだろｗｗｗｗｗ

[320: 匿名さん]

箱があればよいという工場は直床だらけです。コンクリにタイルカーペットやペイントして終わり。
直床マンションでは、それっぽく見せるためにフローリングっぽいものを貼りますけど、工場と同じですよ。チープです。

遮音性はコンクリの厚さ次第ですが、直床はよく響きます。遠くまで響くと言った方がよいでしょうか。
だから、直床のマンションって、マンションじゅうの音が響き合ってうるさいんじゃないでしょうか？
実験だど上と下だけですけどね。

[321: 住まいに詳しい人]

直床はフローリング板単位で緩衝するため家具の揺れは起こりませんが、二重床は90cm×180cmの下地板全体が揺れる構造なので、品確法対応の硬度60度未満のゴムが付いた高遮音支持脚を使うと家具が揺れます。
この支持脚を使わないと直床同等の遮音性にならないのですが、しかしこの支持脚を使うと「揺れ」のクレームが多くなります。そのためデベロッパーは使いたがりません。ジレンマです。

[322: 匿名さん]

二重床は騒音対策として開発されました。壁の無い残響室で行う過去の試験方法での遮音結果も良好でした。プラスαの付加価値を付けられるとして、デベロッパーが採用し販促をかけ始めたのもこの頃。
しかし実際のマンションでは騒音のクレームが絶えません。怪訝に思った第三者機関が実際のマンションを想定して再度試験をしてみたところ、壁の無い環境で行う当初の試験方法では騒音を抑制していたはずの二重床が、壁のある実際の現場では騒音を大幅に増幅していることがわかりました。その増幅差は20デシベル（音の大きさで10倍に増幅）にも及んでいます。
大成建設をはじめとした大手ゼネコンではこのような結果を重くみて、二重床にした場合は直床に比べて17パーセントスラブを厚くする必要があると研究資料中に記載するなど、二重床の騒音増幅対策を開発してはいますが、二重床の騒音増幅は一般にはあまり知らされていないので未だに二重床＝遮音性良好と勘違いしている消費者や販売員が多数存在します。結果その対策も実際のマンションには活かされていません。
デベロッパーとしては二重床の騒音対策で建築費用が嵩むことは避けたい上、今まで騒音対策として周知販促してきた二重床の販売を騒音が原因でストップするわけにもいかないところがあります。逆に東京地区ではこれまで行った二重床による販促が幸か不幸か実を結び、勘違いした消費者が騒音対策として二重床を好む傾向もあります。デベロッパーとしてはもう後には引けません。消費者が事実に気づくまで、二重床を売り続けるしかない。それが現状です。

[323: 匿名さん]

>>316
ゴムの質が悪いと、二重床の方が揺れが激しくなります。

[324: 匿名さん]

二重床は空気伝播音で、直床は固体伝播音ですね。
固体伝播音は伝わるスピードも速いし、エネルギーの減衰も少ない。
固体伝播は遠くまで良く聞こえるということ。

二重床は固体伝播を嫌っているのですよ。

[325: 323]

スミマセン、>>321さんが既に述べられていました。。。

[326: 契約済みさん]

直床は低性能な上、安っぽいですね。
私はまず二重床かどうかを確認した後に直床を検討リストから外し、二重床物件を幅広く精査し、納得して契約しました。

[327: 匿名さん]

固体伝播を押さえられない直床はマンション全体に音が響いてうるさいです。
直床は騒々しいという言い方が適しているでしょうか。

[328: 匿名さん]

固体伝播を空気伝播に変換した方が全体的には静粛性が保てます。

[329: 匿名さん]

二重床にしたほうが、下地の仕上げが手が抜けるので
コストカットになる場合があると
直床マンションの営業さんが言ってました。
値段の安い二重床マンションの営業さんにこのことを聞いてみたら
反論らしい反論はありませんでした。
本当のところはどうなんでしょう？

[330: 匿名さん]

間違いなく二重床の方がコストがかかります。
乾式二重床下地造作材工で8,000円/㎡〜10,000円/㎡程度。高仕様であればそれ以上。対して直床のセルフレベリングは高くて4,000〜5,000 /㎡程度。逆に仕上フローリングにはクッション付でもあまり差が無く、同素材であればおよそ＋1,000円/㎡。
仮に80㎡施工することを考えると、直床と二重床との差額は約30万になります。それがそのまま販売価格に反映されるものではありませんが、明確な差があります。
マンションの営業なんて商品である建築物に対してロクに知識をもっていない人がほとんどです。注意してください。

[331: 匿名さん]

二重床は重量床衝撃音を増幅します。
これは様々な研究機関による実験から明らかになっている事実です。

[332: 匿名さん]

>>331
>二重床は重量床衝撃音を増幅します。
まるでアンプでも接続してあるかのような言い方ですねw
増幅はしないでしょう。

ドン！というエネルギーの量は増えないのですから。

[333: 匿名さん]

>332
二重床上を歩いた時のエネルギーは、床板を振動させ空気を圧縮するエネルギーと音とに分かれます。
空気層を持つ二重床があることで、床板を振動させ空気を圧縮するエネルギーは更に音に変換され、コンクリートスラブだけだったり直貼フローリングだったりする時に比べて音が増幅されるのです。
増幅という言葉が引っかかるようであれば、増大でもかまいません。
当面の二重床の目標はスラブ素面や直床と同等の騒音レベルです。

[334: 匿名さん]

http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf

>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB以上にすることが当面の開発目標となっている。


と記載されていることからもわかりますが、ここ10年以上も実質的な進化の無い二重床では騒音を吸収することよりも増幅させないことが当面の目標になっており、現実の床衝撃音レベル低減量は仕様により15dB以上の騒音悪化というデータになっています。15dBというのは非常に大きな増幅です。
なお、正常施工がされるように工夫済みである現行の直床フローリングの床衝撃音レベル低減量測定結果は+5dBとなり騒音を5dBも縮小する方向にありました。二重床と直床との騒音の差はなんと最大20dB。これは音の大きさで言うと10倍。
これでは二重床がうるさいのも、大成建設が二重床のみ騒音対策が必要と言うのも仕方が無いことですね。

[335: 匿名さん]

二重床派はどうして自らの墓穴を掘るような内容ばかり聞くのだろう。

もしかして直床派のなりすましか！？

[336: 匿名さん]

＞私はまず二重床かどうかを確認した後に直床を検討リストから外し、二重床物件を幅広く精査し、納得して契約しました。

・・・なのに二重床の方が性能が悪かったなんて。（泣）

[337: 匿名さん]

>332
共鳴すれば増幅するんでない？

[338: 匿名さん]

直床は恥ずかしいんですよ。
首都圏だと直床＝長谷工という安普請レッテルがあり、バルコニーのまたぎ段差が発生するし。
車で例えるとより実用的なフェンダーミラーが廃れ見た目優先で視界の悪いドアミラーが普及したのと同じです。
音性能が全てではないのです。

[339: 匿名さん]

>直貼フローリングだったりする時に比べて音が増幅されるのです。
>増幅という言葉が引っかかるようであれば、増大でもかまいません。
>当面の二重床の目標はスラブ素面や直床と同等の騒音レベルです。
増幅とか増大とか、エネルギーが増えるのか？w

ドン！
　↓
ドーーーーーン！！

二重床には増幅作用があるらしいです。

[340: 匿名さん]

同じエネルギーでも、二重床は騒音に変換される割合が高いのです。比較論ですから入力されるエネルギーは同じです。
こんな単純なことも理解できないとは驚きです。

>ドン！
>　↓
>ドーーーーーン！！
>二重床には増幅作用があるらしいです。

↑
しかし結果的にこれは概ね合っています。

[341: 匿名さん]

>二重床は騒音に変換される割合が高いのです。
標準的な値はどれくらいですか？

[342: 匿名さん]

http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf

にデータがあります。
エネルギーの変換割合比較ではありませんが、結果発生した騒音の比較としては、一般際根太式の二重床が最大で20Db騒音増加。
これは音の大きさで言うと、10倍。

[343: 匿名さん]

デベ　　：遮音性に配慮した二重床を採用しています。
　　　　　（ただし遮音性に配慮していない二重床にくらべて、な。）

二重床派：やっぱ二重床だよね、二重床。だって二重だし。
　　　　　それが（直床より性能も）良いに決まってる。

研究機関：直床に比べ二重床は遮音性が悪いです。

国交省　：品確法では二重床が5デシベル騒音を増加させると定めます。

大成建設：二重床は騒音が酷いからスラブを17％厚くして直床と同じ。

直床派　：しかも高いし、リフォーム性も悪いし、大変だね。

二重床派：は？なにそれ？そんなはずは、、、　　　←今ここ

[344: 匿名さん]

>>342
>二重床は騒音に変換される割合が高いのです。
>エネルギーの変換割合比較ではありません・・・・
>
>こんな単純なことも理解できないとは驚きです。

じゃ、今、『単純なエネルギーの変換割合』を
説明できない自分（342）に自分でに驚いているんだ。

[345: 匿名さん]

>343
>研究機関：直床に比べ二重床は遮音性が悪いです。
その結論に至った論文を列挙してください。

[346: 匿名さん]

>343
>国交省　：品確法では二重床が5デシベル騒音を増加させると定めます。
その文言が追加されたのは、いつですか？

[348: 匿名さん]

>大成建設：二重床は騒音が酷いからスラブを17％厚くして直床と同じ。
それは２０年前の建築評価ですか？

[349: 匿名さん]

>347
>研究機関：直床に比べ二重床は遮音性が悪いです。
３つの論文だけで、その結論に至ったのですか？

[350: 匿名さん]

>住宅の品質確保の促進等に関する法律
>http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
では、その評価基準が引用されている条文の例を挙げてください。

[351: 匿名さん]

>347
当然、日本建築学会に身を置いて、最新の論文にも目を通せるお立場なのですよね？

[352: 匿名さん]

>347
二重床の防音施策で有効と思われる論文を同様に３つ挙げてください。

[353: 匿名さん]

今は2013年。論文は2008年。
どう計算すれば20年前になるのか。

今マンションに採用されている二重床の構造は10年以上前からあるものです。
最新の技術や研究結果は現場に取り入れられていません。コストが高いので。

[354: 匿名さん]

>３つの論文だけで、その結論に至ったのですか？

ありがとうございます。３つもあってびっくりしたのですね。
二重床派のみなさんも、信頼できる情報原から発信された二重床の遮音性が優れているという論文を3つと言わず５つくらい揃えてはどうでしょう？
あっても三井が以前出した「小型壁なし試験体」による誤評価くらいではないでしょうか。
今では考えられない試験方法ですね。
まあ一番有名で有力な情報源は、おそらく自称マンション評論家碓井氏の「聞いた感じ」だと思いますが。

方法論なら大成建設や鉄建建設、熊谷組あたりから出ていますよ。実物件に採用されてはいませんが。

[355: 匿名さん]

>342
>二重床は騒音に変換される割合が高いのです。
>エネルギーの変換割合比較ではありません・・・・
>
>こんな単純なことも理解できないとは驚きです。

標準的な変換割合を具体的に示してください。

[356: 匿名さん]

>354
当然、日本建築学会に身を置いて、最新の論文にも目を通せるお立場なのですよね？

[357: 匿名さん]

>354
>大成建設：二重床は騒音が酷いからスラブを17％厚くして直床と同じ。
それは２０年前の建築評価ですか？

[358: 匿名さん]

二重床は騒音対策として開発されました。壁の無い残響室で行う過去の試験方法での遮音結果も良好でした。プラスαの付加価値を付けられるとして、デベロッパーが採用し販促をかけ始めたのもこの頃。
しかし実際のマンションでは騒音のクレームが絶えません。怪訝に思った第三者機関が実際のマンションを想定して再度試験をしてみたところ、壁の無い環境で行う当初の試験方法では騒音を抑制していたはずの二重床が、壁のある実際の現場では騒音を大幅に増幅していることがわかりました。その増幅差は20デシベル（音の大きさで10倍に増幅）にも及んでいます。
大成建設をはじめとした大手ゼネコンではこのような結果を重くみて、二重床にした場合は直床に比べて17パーセントスラブを厚くする必要があると研究資料中に記載するなど、二重床の騒音増幅対策を開発してはいますが、二重床の騒音増幅は一般にはあまり知らされていないので未だに二重床＝遮音性良好と勘違いしている消費者や販売員が多数存在します。結果その対策も実際のマンションには活かされていません。
デベロッパーとしては二重床の騒音対策で建築費用が嵩むことは避けたい上、今まで騒音対策として周知販促してきた二重床の販売を騒音が原因でストップするわけにもいかないところがあります。逆に東京地区ではこれまで行った二重床による販促が幸か不幸か実を結び、勘違いした消費者が騒音対策として二重床を好む傾向もあります。デベロッパーとしてはもう後には引けません。消費者が事実に気づくまで、二重床を売り続けるしかない。それが現状です。

[359: 匿名さん]

>358
>二重床は騒音に変換される割合が高いのです。
>エネルギーの変換割合比較ではありません・・・・
>
>こんな単純なことも理解できないとは驚きです。

標準的な変換割合を具体的に示してください。

[360: 匿名さん]

>358
たった３つの論文で結論を導きだしているとしたら驚きです。
二重床の防音施策で有効と思われる論文を同様に３つ挙げてください。（反証論文）

[362: 匿名さん]

>358
>今は2013年。論文は2008年。
>どう計算すれば20年前になるのか。
データサンプリング期間はどれくらいなのですか？

[363: 匿名さん]

二重床の防音施策で有効と思われる（施策を扱った）論文は反証論文にはならんだろ。

アタマ大丈夫？

直床派は論拠を示しました。
二重床派ががんばって自分で探しましょうね。
無理ならギブアップでも良いけど。

[364: 匿名さん]

>363
反証論文はないのですか？　
たった３つの論文で結論づけるのですか？

[365: 匿名さん]

>363
>二重床は騒音に変換される割合が高いのです。
>エネルギーの変換割合比較ではありません・・・・
>
>こんな単純なことも理解できないとは驚きです。

繰り返しですが、標準的な変換割合を具体的に示してください。

[366: 匿名さん]

>363
これも繰り返しですが、当然、日本建築学会に身を置いて、最新の論文にも目を通せるお立場なのですよね？

[367: 匿名さん]

>363
あまねく論文をご覧になってから結論を出されたのですよね？

[368: 物件比較中さん]

遮音劣化を認識した上であえて二重床を選ぶメリットもあるんだろうけど
ここに来てる二重床派は、デベにだまされた人たちばかりだからなー

遮音劣化をあらかじめ享受していた人間はこんなすれ興味ないだろうし

みじめー

[369: 匿名さん]

直床の新築物件を買ってしまったのでしょう。（合掌）

[370: 匿名さん]

>>367
品確法は国土交通省が研究者を招集し、あまねく論文に目を通し、実験をかさねた結果をもって策定したものなのですが。自分が何の反論データも持っていないのにそれにすらケチをつけるのでしょうか？
何度もわかきった質問や意味のない質問を繰り返して、嫌がらせが目的なのでしょうが、恥ずかしくないのですか？
あまねく論文に目を通しても二重床の有利を説いた論文はまだ見つからないのですか？

[371: 匿名さん]

あるにはあるが、

大成建設の二重床（特認）
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/intro/C041_043.htm

鉄建建設の二重床（特認）
http://www.tekken.co.jp/tech/improve/

こんな二重床、実際には使われてないし。

[372: 匿名さん]

＞データサンプリング期間はどれくらいなのですか？
この資料に対してサンプリング期間を求めるとは、資料の内容を見ずに質問だけしている証拠ですね。

[373: 匿名さん]

>こんな二重床、実際には使われてないし。
車で言うところのコンセプトカーでしょうかね。

[374: 匿名さん]

>この資料に対してサンプリング期間を求めるとは、資料の内容を見ずに質問だけしている証拠ですね。
どの建設屋の資料もサンプリング期間やサンプリング物件は秘密でしょうからね。

[375: 匿名さん]

>>371　論文総数　５件？　www

[376: 匿名さん]

>>371　いや、失礼。失礼しました。幾らなんでも建築業界廃れ過ぎでしょう。

[377: 匿名さん]

確かに直床の優位性を示すデータも論文もこれだけあるのに、二重床が優れているって論文はどこにも無いのですかね。
本当に碓井さんの耳だけ？
まあ正しい手法で実験する と二重床の遮音性能の悪さが観測されてしまうのでそれも仕方がないのかもしれませんが。

[378: 匿名さん]

なんか久々に碓井ブログを見たけど、また今週も木工三方枠がパーティクルボードで出来てるから湿度伸縮がどうのとかトンデモ発言しちゃってるみたいだね。パーティクルボードなんかで三方枠作ったらビス効かなくて建具吊り込めないだろうに。

クロス張り替えもロット違いがどうとか言って拘りを表現しているようだけど、実際の現場は同ロットで予備材確保してるから色違いは起こらないし、そもそもマンションのビニルクロスでロット違いで色違いが起きるということ自体も稀。

最後は木枠入隅にコーキング！？
それ、コークボンドの間違いじゃないの？
鋼製建具にコーキングならわかるけど、今時木枠の納めにクロス屋がコーキングなんて打たないだろ。っつうかクロス屋は普通コーキング持ってこないし。

毎週一体何個ウソ書いてんだ？この人。
なんか、周りに間違いを指摘してくれる仲間がいないんだろうな、、と哀れになるね。

[380: 匿名さん]

↑
ゴメン、鉄建建設もモロに弱点って書いてたわ。
気づかなかった。

[382: 匿名さん]

直床vs二重床（重量衝撃音）の話をします。
床衝撃音低減量とは、コンクリートスラブの素面状態から、床衝撃音がどの程度改善されるかの値を示し、プラスの場合に「改善効果」があり、マイナスの場合は、「劣化」することになります。二重床は空気抜きを大胆に設定したり、増し貼りをした特別な仕様にしないと１ランク（5ｄＢ）程度劣化してしまいます。

　また、某メーカーのＨＰに低減量Δ＝0の大臣特認を取得した話が出てきます。
http://www.nichieiintec.co.jp/system_floor/daizin/index.html
この断面構成図をみると、10mmの制振シート（アスファルトを基材とした重く堅いシート）を二重床に組み込んでいます。このような対策をして初めて、遮音上悪さをしない二重床が可能になりますが、皆さんの購入しているマンションで、制振シートはまず使用していません。
　つまり、二重床下部の空気層で太鼓現状による63Hz帯域の増幅を生じるのが、今普及している二重床です。（たまに４mmのものを使用している事例がありますが、少数派です）
　一方、直床の例としては、Δ＝0をうたった商品がヒットしません。これは、すでに品確法で、一般の直床製品をΔ＝0と見なしてよいことが認めれているからです。やや面倒ですが、下記の品確法評価基準のpp.86-88をごらんください。
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
　直床では、カーペットなどの他、d.（i）(a)(b)の条件を満たせば、フローリング系ではΔ＝0.と評価してよいとなっています。
　二重床では、d.(ii)(b)にあるように、30kg/㎡以上の面密度のアスファルト系制振材同等品が必要になります。それがない場合は、e.に記載されるように、一律Δ＝－5ｄＢと評価するようになっており、これが皆さんの購入している二重床の現状です。

[383: 匿名さん]

ここにきて、スラブ厚が200mmでも、二重床を採用すると遮音性能が低下し、相当スラブ厚が約150mmとなることが判明。

重量床衝撃遮断対策の評価基準で「対策等級」や「相当スラブ厚」の等級や基準は、組み合わせる二重床（床仕上げ構造）の性能によっては下がります。
相当スラブ厚（cm） = 等価厚さ（m） x 10^（ΔL/4）0 x 100
ΔLは二重床（床仕上げ構造）の「重量床衝撃音レベル低減量」です。ΔLが0dbですと、100/40 = 1となり、「相当スラブ厚 = 等価厚さ」となります。逆に、ΔLがマイナスになるとスラブ「等価厚さ」を厚くするか、もしくは等級を下げて対応することになります。
｢特認｣以外の二重床を使用すると、前述の、ΔL=-5dBと規定されており、10^-5/40=0.0749894…となります。
｢相当スラブ厚｣は、等価厚さ20cmの場合、0.2m×10^-5/40×100=約15cmとなり、1ランク下がります。逆にランクを落とさず二重床で20cmスラブ相当の性能を目指す場合、実際のスラブの厚さを27cm以上としなくてはなりません。
二重床化することはボイド化して遮音性能が低下したことと殆ど同じですね。

[384: 匿名さん]

デベ　　：遮音性に配慮した二重床を採用しています。
　　　　　（ただし遮音性に配慮していない二重床にくらべて、な。）

二重床派：やっぱ二重床だよね、二重床。だって二重だし。
　　　　　それが（直床より性能も）良いに決まってる。
↓
数年後
↓
研究機関：直床に比べ二重床は遮音性が悪いです。

国交省　：品確法では二重床が5デシベル騒音を増加させると定めています。

大成建設：二重床は騒音が酷いからスラブを17％厚くして直床とやっと同じ評価。

国交省　：えっ！？ウチは品確法でスラブを35％厚くして同じ評価にしてるんだけど。

二重床派：もう、ホント勘弁してください。。。　　　←今ここ

[385: 匿名さん]

手の込んだ、○んきょうフロアのコマーシャル？
スレのコマーシャル利用はOKなんでしたっけ？

[386: 匿名さん]

>研究機関：直床に比べ二重床は遮音性が悪いです。
読んだ論文が５つでこの結論？

[387: 匿名さん]

スレタイが「直床の方が遮音性高い気がします。」と言うから、どんな根拠があるのかと思ったら、
論文５つ、いや論文３つですか・・・少なっ！

[388: ご近所さん]

> スレタイが「直床の方が遮音性高い気がします。」と言うから、どんな根拠があるのかと思ったら、
> 論文５つ、いや論文３つですか・・・少なっ！

あまりにも普通の話すぎて、追加実験して論文に書く内容がないだけなのですけどね。
また、この論文に反論する論文もないですしね。
少なくとも2重床さんの、聞いた感じ2重床のほうが遮音性が高いというのよりは、かなり説得力が高いと思いますよ。

ちなみに「2重床は高級マンション」っていう論文はあったのですか？

[389: 匿名さん]

>>388　この論文に反論する論文もないですしね
５つしか論文読んでないのに？

[390: 匿名さん]

>ちなみに「2重床は高級マンション」っていう論文はあったのですか？
そんなタイトルの論文は無いですよ。

[391: 匿名さん]

スラブ厚が200mmでも、二重床を採用すると遮音性能が低下し、相当スラブ厚が約150mmとなるってのはかなり衝撃的。

[392: 匿名さん]

>研究機関：直床に比べ二重床は遮音性が悪いです。
論文３つとフロア会社の宣伝文句ですか？　少なっ！

[393: 匿名さん]

しかし二重床を擁護できるような資料、論文は、、、ゼロ。

自称マンション評論家、碓井氏の「聞いた感じ」だけが唯一の頼りです。

[394: 匿名さん]

ゼロwww

[395: 匿名さん]

品確法を含めて4対0か。
二重床派がこの圧倒的劣勢をどうやってひっくり返すのか見ものだ。

[396: 匿名さん]

相当スラブ厚ってボイドスラブだけの話だと思ってたけど、二重床だと相当スラブ厚が0.75倍になることが法律に記載されているとは知らなかった。

[397: 匿名さん]

これから新築で直床推しの根拠が
５つの論文を読破！直床優勢論文３つ発見！
フロア会社の宣伝文句に陶酔！
二重床を擁護できるような資料、論文は、、、ゼロ
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結論：
「直床の方が遮音性高い」

いや、もうちょっと調べた方が・・・・

[398: 匿名さん]

直床マンションが増えると思ってるのかな？

[399: 匿名さん]

建築基準法施行令４６条 壁量計算
・ 土塗の壁倍率は0.5と定める
・厚さ4.5センチメートルで幅9センチメートルの木材又はこれと同等以上の
　耐力を有する筋かいを入れた軸組の壁倍率は2と定める

土壁派：なんで？どうして？根拠となる論文は？え？そんな論文？
　　　　法律なんて適当なデータで作ってんだろ。嘘に決まってる。
　　　　っつうかウチの土壁最強なんだけど。土壁は健康に良いって言ってたし。
　　　　国宝の茶室も土壁だから、土壁の家は最高級だぞ。納得いかねー。
　　　　もうちょっと調べた方が・・・・

↑
今の二重床派の議論はまさにこれと同じ理論ですね。

[400: 匿名さん]

>>399
そうは言ったところで、直床メリットの足しにはなってない。