【その４】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

直床の方が遮音性高い気がします　の1000レスになったので、
その４を立てました。

その３：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331796/

[141: 匿名さん]

１０年くらい前の一部の物件に　遮音性能が『直床＞二重床』と言える物件があった。
１０年くらい前の中古物件を検討している方は気をつけましょうね。

まとめとしては、これでいいでしょ？

[142: 匿名さん]

昨年マンションを買いました。二重床です。
都内で探したので、躯体性能やスラブが良いマンションは、総じて1億超えからだったという印象です。私はマンションに1億はだせませんでした。やはり上階からの音はします。
首都圏でも1億を超えるマンションは2％以下しかないそうです。
残り98％を占める我が家ような1億未満の二重床マンションは、やはり救いようがないのでしょうか？
早めに買い換えるべきでしょうか？
二重床派でも直床派でも良いので教えてください。

[143: 匿名さん]

わたしは、『絶対的に遮音性は、直床＞二重床』だと思っている。
（論証データは、かなり昔のしかないけど）

直床派のあなたの思いは、これでいいですかね？w

[144: 匿名さん]

10年前より今の二重床は、きっと遮音性が高くなってるに違いない。
構造をみると全然違いはなくても、同じ20ミリ合板を使っていても、きっと今の合板はたぶん遮音性が高くなってるに違いない。
そうじゃなきゃウチの二重床も遮音性が悪いことになってしまう。そんなはずはない。そんなことは認めない。
ウチが煩いと感じるのは上に住んでいる家族のマナーが悪いせいで、マンションは完璧なはずだ。
だって高級マンションと同じ二重床なんだから。

[145: 匿名さん]

>>142
的確な指示を受けたければ、
建築診断士か、建築士に相談した方がよいと思いますよ。ココは無資格の人で少しの参考程度にしかなりません。

[146: 匿名さん]

>>144
心配なら、建築診断士あたりに相談すればどうでしょう？　
掲示板より、いくらか安心できると思いますけど。

[147: 匿名さん]

ゼネコンボーイさん曰く

>某メーカーのＨＰに低減量Δ＝0の大臣特認を取得した話が出てきます。
http://www.nichieiintec.co.jp/system_floor/daizin/index.html
>この断面構成図をみると、10mmの制振シート（アスファルトを基材とした重く堅いシート）を二重床に組み込んでいます。このような対策をして初めて、遮音上悪さをしない二重床が可能になりますが、皆さんの購入しているマンションで、制振シートはまず使用していません。
>つまり、二重床下部の空気層で太鼓現状による63Hz帯域の増幅を生じるのが、今普及している二重床です。（たまに４mmのものを使用している事例がありますが、少数派です）
>一方、直床の例としては、Δ＝0をうたった商品がヒットしません。これは、すでに品確法で、一般の直床製品をΔ＝0と見なしてよいことが認めれているからです。やや面倒ですが、下記の品確法評価基準のpp.86-88をごらんください
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
>直床では、カーペットなどの他、d.（i）(a)(b)の条件を満たせば、フローリング系ではΔ＝0.と評価してよいとなっています。二重床では、d.(ii)(b)にあるように、30kg/㎡以上の面密度のアスファルト系制振材同等品が必要になります。それがない場合は、e.に記載されるように、一律Δ＝−5ｄＢと評価するようになっており、これが皆さんの購入している二重床の現状です。

ということでした。
ウチの二重床にも制振シートなんて入っていません。っていうか高級マンションの二重床にも入っていませんでしたよ。
まさか法律で二重床の遮音性能が低いと決められていたなんて。
がっかりです。騙されたようで凄く悔しいです。
この悔しさを晴らすため、明日からは皆さんと同じようにから直床ネガを頑張ろうと思います。

[148: 匿名さん]

何とかここを維持しようとする直床さんの必死ぶりが泣かせますね。この程度の内容で4スレ目なんて余程自己肯定感に飢えているんですかね。

データを目が血走るほど見つめてずーっと「直床でよかった、勝ち組なんだ！」って言い続けるつもりですか？

[149: 匿名さん]

スレタイにもあるじゃないですか。「気がする」って。所詮その程度の違いですよ。それに議論の都合上直床、二重床、って十把一絡げにされてますが、個別の施工や上の階の住民で騒音なんて全然違う。そこに目を瞑って床の構造だけ抜き出して云々することにどれだけの意味があるのでしょうか。それ程までに違いがあるのなら二重床のマンションの住民板は騒音に関する書き込みで溢れかえり、直床のマンションの住民板にはそういった書き込みがないことになってしまいますよね。

これに関して誰か真面目に答えてくれます？

[150: 匿名さん]

一度スレッドが沈静化しても、自分で何度もスレッドを起こしているのは二重床派。
履歴を見ればすぐにわかる。

議論する。
↓
データが出てくる。
↓
二重床派が話を逸らして抵抗する。　　←いまココ
↓
二重床派が議論に負けて諦めていなくなる。（場合により投稿禁止を喰らう）
↓
スレッド鎮静化
↓
突然無知な二重床派が「二重床の方が良いに決まっている」と寝たスレッドを起こす
↓
議論する。　（元に戻る）

もうやめようよ、結論はでてるんだから。

[151: 匿名さん]

>個別の施工や上の階の住民で騒音なんて全然違う。そこに目を瞑って床の構造だけ抜き出して云々することにどれだけの意味があるのでしょうか。

真面目に答えると、比較とはそういうものです。

>それ程までに違いがあるのなら二重床のマンションの住民板は騒音に関する書き込みで溢れかえり、直床のマンションの住民板にはそういった書き込みがないことになってしまいますよね。

そこまで極端な違いはありません。
しかし遮音性能1ランク分（5db）、スラブ厚さで17パーセント相当の、明確な違いがあります。

235mmのスラブと200mmのスラブ、どちらが遮音性能が良いでしょうか？
それとも貴方が言うように、他にも条件があるので遮音性能の優劣は付けられず、比較することに意味はないのでしょうか？

違いますよね。

[152: 匿名さん]

データ上、数字の差を比較することに全く意味はないとは思いません。

ただ、エアコンの温度で25度と26度では数字的に差はありますが体感的に差があるか、と言われればそれ程差は感じないでしょう。また暑がりか寒がりかでも同じ温度に対する感じ方に差はあります。

機械の動作に関する議論ではないですよね。住む人がどう感じるか、という議論のはずです。床の構造だけの比較ですむ問題ではないのに直床さんが勝ち誇っているのはどうなんだろう、と思ったまでのことです。

しつこくいいますが住民板で直床、二重床で騒音に関する書き込みに明確な差があるのであれば議論に値するでしょう。現実的な議論をするのであれば表面的な遮音性能以上にこっちの方で見比べるべきでは？

私個人は二重床ですが全くと言っていい程上の階の騒音はありません。直床はクッションフローリングのフワフワ感に耐えられなくて検討から外しました。

[153: 匿名さん]

もうこのスレもこの辺で終わりでいいんじゃない？役割は終えたよ。

遮音性能においては二重床より直床の方がちょっとだけいいらしい、でも個別具体的にはその他の要因が絡んでくるので単純に遮音性能の数字だけで比較するのはあまり意味がない。少しの差で優越感を満足させることのできるタイプの人はクッションフローリングを我慢してでも直床を選ぶのがよい。

まとめるとこんなところでいかがでしょう。

[154: 匿名さん]

我が家は直床ですが妻の希望で無垢フローリングにしため、フワフワしない厚手の遮音シートに交換しています。
フワフワが嫌というわけではなかったのですが、フローリングを無垢にするため採用しました。敷くだけなのでとても便利です。
確かに普通の直床とは違う歩行感にかわりましたが、それがどうという感想は特にありません。
ただ、無垢フローリングは思っていた以上にメンテナンスに気を遣うのがマイナスでしたね。見た目は良いのですが。
なんかスレ違いですみません。

[155: 匿名さん]

>遮音性能1ランク分（5db）、スラブ厚さで17パーセント相当の、明確な違いがあります。

10年前くらいのデータでしょ？
その時期の一部の物件で直床の遮音性がほんの少し高かったというだけですよ。

[156: 匿名さん]

>確かに普通の直床とは違う歩行感にかわりましたが、それがどうという感想は特にありません。
・床板のしなりナシ（クッション性が損なわれた）　
・下階の方の軽量衝撃音ＬＬが悪化した
それくらいです。

[157: 匿名さん]

>154
例えば、子供が勢いよく転倒したら頭蓋骨にヒビが入るかもしれませんね。
コンクリ床で転倒した際に起こる事故です。

大人でも転倒したら足や腰を骨折しますね。ついた手を骨折したり。

子供や老人には特に危険な住居です。
見た目だけの改悪のリフォームだと思いますよ。
（スレ違いついでに失礼）

[158: 匿名さん]

フローリングのしなりは無垢材にしたので当然減りましたね。新しいシート状のクッション材は、厚みがあってフワフワではなく体育館のような弾力なんですよ。
厚いクッションを敷いているので固いコンクリート素地とは全く違う感じ。二重床部分よりはコシが強いですね。
軽量床衝撃音に対する遮音性は、シートを新しくしたことによってLL-45からLL-40にアップしています。
管理組合も承認してくれました。
ここで転んで骨折する人は二重床でも直床でも骨折しますよ。
>157
無知なまま間違った情報を流して不安だけを煽ろうとする悪質な投稿は禁止です。反省してください。

[159: 匿名さん]

>ここで転んで骨折する人は二重床でも直床でも骨折しますよ。
ここで転んで骨折しない人は二重床でも直床でも骨折しませんよ。
が成り立てばね。（スレチついでに）

[160: 匿名さん]

>158
一種の二重床ですかね。
世の中の直床も全部貴方のような構造にしないのは何故なのでしょう？
本格的な二重床の方がいいのでは？買い換えになりますが。

[161: 匿名さん]

直床の人も二重床にしたくて、擬似的な二重床へのリフォームをしたというお話ですか楽しかったです。スレチですが楽しかったですよ。

　　なんちゃってフローリング　→　なんちゃって二重床

[162: 匿名さん]

選択の余地がなかったので、結果、二重床ですが、二重床の実質的メリットってなんですか？
価格は安くならない、遮音性も上がらない、イメージに流されてデべのカモにされているだけでしょうか？
本当に遮音性が上がらないのなら、天井高は低くなる、価格だけが上がる、良いとこ一つもないですか？

[163: 匿名]

ゴキブリが快適に暮らせます！

[164: 匿名さん]

ちょっとなにこの二重床さんの連投
いくらなんでも必死すぎます(笑)
君に求められているのは、コピペ、連投、決め付けの
二重床君の三種の神器ではなく
「二重床のすばらしい遮音性の証明」の貼り付けですよ～

直床に順梁こそがコスト的に最高ですよ

[165: 匿名さん]

経済的に選択の余地がなかったので、結果、直床ですが、二重床の実質的メリットってなんですか？
価格は安くならない、遮音性も上がらない、イメージに流されてデべのカモにされているだけでしょうか？
本当に遮音性が上がらないのなら、天井高は低くなる、価格だけが上がる、良いとこ一つもないですか？
反論が無いので、そう思っていいんですよね？
だって全体が同じ高さでも、直床の方が一階多く作れるのではないでしょうか？
結果、庶民でもマンションが買えるのではないですか？
高級感？そんなもの必要ないのではないでしょうか？

[166: 匿名さん]

直床＋順梁＋透明ガラス手すりがコストパフォーマンス最高かな。
やっぱり、安さこそ最大の利点かな。

[167: 匿名さん]

順梁・逆梁はそれぞれ一長一短だと思いますが、二重床には短所だらけで長所がありませんからね。

あるとすると「憧れの高級マンションと同じ」ということくらいでしょうか。

[168: 匿名さん]

遮音性など上階の住民次第なのでそこだけを抜き出しても現実的には参考程度の意味しかない。

それよりはリフォームのし易さ、バリアフリー、床の硬さなど現状では二重床の方が優れている。そういったデメリットを克服した直床も出てきているようだがここで語っている人はほとんど既に購入している人でしょう。

直床の皆さん、今住んでらっしゃる物件で上記のデメリットが全て克服された物件にお住まいの方はどれほどおられるんでしょうかね。

「どうだ、今の直床に死角はないぜ！(まあ、ウチは違うけどね・・)」ってオチだったりして。

[169: 匿名さん]

高級マンションには直床がないことを見ても、理想は二重床なんでしょうね。
それは上にも書かれていますが、遮音性というよりもリフォームのし易さ、バリアフリー、床の硬さ等でしょうか？
特に直床のフニャフニャとした歩行感に違和感を覚える人が大多数なので二重床が評価されていると思います。

ただしコストの面、天井の高さの確保から考えると直床もメリットがあります。
つまり安価なマンションに関しては直床だからダメと考えずに物件の価格、階高等総合的に判断して選択すべきだと思います。（都心のマンションは物件価格自体の高さもあり二重床くらいのコスト高が吸収されるので直床がほとんど無いと考えられます。）

あと、直床が二重床より遮音性が優れるのは間違いです。
正確には遮音シートをひいた直床が二重床より遮音性がやや優れるです。

[170: 匿名さん]

>直床が二重床より遮音性が優れるのは間違いです。
>正確には遮音シートをひいた直床が二重床より遮音性がやや優れるです。

というのは間違いです。
現在の新築マンションで採用される全ての直床フローリングは軽量床衝撃音対策の遮音クッション（シート）を持っている上、重量床衝撃音では構造上二重床より遮音性が高くなっています。

[171: 物件比較中さん]

>>155

>>遮音性能1ランク分（5db）、スラブ厚さで17パーセント相当の、明確な違いがあります。
>
>10年前くらいのデータでしょ？
>その時期の一部の物件で直床の遮音性がほんの少し高かったというだけですよ。

ソースは2009年時点の実験データだね
最近は壁と床の境界に3mm以上の隙間を設けることにより
騒音増幅を抑えた二重床もあるけど、隙間あるのはいやだよね～
3mmあったらゴキブリは通れるし
床下はゴキブリの楽園だね

[172: 匿名さん]

二重床では普通のことですが、床を作るよりも先に壁を立ててしまうことが多いので、水まわりを動かさない普通のリフォームではむしろ工事がしにくくて、床を作り直す必要があるので二重床の方がかなり余計に費用がかかってしまいます。これも注意が促されていますね。

>間仕切り壁をとって部屋を広くするような【便利で快適なリフォーム】では、 むしろ二重床工法がデメリットになってしまうことさえある。

http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/g/13/index2.html

しかも水回りも移設できない段差スラブの二重床が殆ど。
http://s.ameblo.jp/mikami2345/entry-11070613122.html
写真を見ると、深くなっているスラブの範囲は直床物件と同じなので、水回りのリフォーム性は直床と変わりないですね。かなり狭い範囲で廊下を跨いだ反対側につながっていないことがわかります。
しかし段差スラブにしないと二重床は天井高をさらに下げることになりますから、段差スラブも仕方のないことかもしれません。住む人にとっては段差無しの全部深い二重床より良いのかも

[173: 物件比較中さん]

リフォームのし易さを挙げる二重床は情弱だなぁと思う。

それだけで

[174: 匿名さん]

『床下 ゴキブリ』で画像検索したら、寒気がする画像がたくさんありました。
皆さんご注意ください。

[175: 匿名さん]

http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf

>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB以上にすることが当面の開発目標となっている。


と記載されていることからもわかりますが、ここ10年以上も実質的な進化の無い二重床では騒音を吸収することよりも増幅させないことが当面の目標になっており、現実の床衝撃音レベル低減量は仕様により15dB以上の騒音悪化というデータになっています。15dBというのは非常に大きな増幅です。
なお、正常施工がされるように工夫済みである現行の直床フローリングの床衝撃音レベル低減量測定結果は+5dBとなり騒音を5dBも縮小する方向にありました。二重床と直床との騒音の差はなんと最大20dB。これは音の大きさで言うと10倍。
これでは二重床がうるさいのも、大成建設が二重床のみ騒音対策が必要と言うのも仕方が無いことですね。

[176: 匿名さん]

また直床さんの＊＊＊＊が始まりましたか（笑）

>170
遮音シートをひかない限り、二重床の上回る遮音性を確保出来ないのは確かですよね。
少なくとも軽量床衝撃音はね。
だから遮音シートをひいていない新築の直床物件なんてありますか？
もれなくふにゃふにゃが付いて来ます。

これじゃ評価が低い訳です。

直床さんは男らしいく遮音シートの無い本当の直床の部屋に住むべきです。
下からどんな苦情が来るか知りませんが（笑）

[177: 匿名さん]

床上げ脚先にクッションゴムをつけない新築の二重床物件なんてありますか？
二重床さんは男らしいくクッションゴムの無い本当の二重床の部屋に住むべきです。
下からどんな苦情が来るか知りませんが（笑）

[178: 匿名さん]

>176

フワフワ感の無い直床用LL40遮音シートが実用化、販売されていることを知らないらしい。

二重床ももう少し進化したらどうなんだ？

[179: 匿名さん]

>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB（直床同等）以上にすることが当面の開発目標となっている。

つまり二重床の目標は、直床ということ。

[180: 匿名さん]

>177
お笑いです。
床上げ脚先にクッションゴムをはずすメリットはありますか。

遮音シートをひかないメリットは大きいですね。
なんと言ってもあのフニャフニャが無くなる（笑）

[181: 匿名さん]

>178
早速リフォームしないと（笑）
二重床の硬さにあこがれてるんでしょ。

[183: 匿名さん]

パークホームズ目黒ザ・レジデンス（三井不動産　大成建設）って直床なんだね。

流石は二重床の騒音増幅を研究指摘した大成建設というところだろうか。

野村のプラウドも竹中工務店と直床を作ってるし。

まあ中古で350万/坪、家賃35万/月のパークホームズ程度では、まだまだ高級マンションとは呼ばないってのが二重床派の主張なのかな。

[184: 匿名さん]

二重床派はいつも直床派に客観的資料とデータでボコられる。
かわいそう。

[185: 匿名さん]

>182
つっこみましょうか（笑）

それらデータでは直床は二重床に対して重量床衝撃音についてはやや優れてますね。

しかしそのままの直床では軽量床衝撃音については全く対応できません。

だからあのふにゃふにゃシートをひくしかないんです（笑）

これじゃ評価されない訳ですね。

[186: 匿名さん]

>それらデータでは直床は二重床に対して重量床衝撃音についてはやや優れてますね。

おいおい、認めてないで突っ込めよ！


>しかしそのままの直床では軽量床衝撃音については全く対応できません

今の直床って全部クッション付だから、結局対応できてんじゃんwww

[187: 匿名さん]

足音騒音を増幅してしまう二重床。
天井高が低くなる二重床。
無駄にコストが高い二重床。
害虫発生の恐れのある二重床。
リフォームしにくい二重床。

でも、俺はそんな二重床が大好きさ！

[188: 匿名さん]

187そんなあなたは素敵です。
どんなに壊れて燃費悪くても外車好きってのと一緒だから
185みたいなのはホント痛い。

[189: 匿名さん]

187

ではあなたのお宅は天井高が高くてクッションフローリングじゃなく、全く上の階からの物音一つ聞こえず、ゴキブリなど一匹も見たことがない、と。

[190: 匿名さん]

パークホームズは最近になって直床の物件結構出してるよね。