直床の方が遮音性高い気がします の1000レスになったので、
その４を立てました。
その３：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331796/
[スレ作成日時]2013-06-27 19:43:55
＼専門家に相談できる／
【その４】直床の方が遮音性高い気がします。
| No.1 |
by マンコミュファンさん 2013-06-27 19:57:17
削除依頼
実験データなんてうそっぱち
実際に二重床が優れてるから多いわけで、直床が防音悪いのはあたりまえ 常識で考えたらわかるし |
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|---|---|---|
| No.2 |
by 購入検討中さん 2013-06-27 20:51:52
> 実験データなんてうそっぱち
> 実際に二重床が優れてるから多いわけで、直床が防音悪いのはあたりまえ > 常識で考えたらわかるし 専門家による客観的な実験データをなんの根拠もなく嘘と言って、それを常識と主張する。 ここまで、くると洗脳された人みたいですね。 もしくは、間違いを解っているが、認めたくない人。 多い＝優れている ではないよ。常識で考えたらわかると思うよ。 |
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| No.3 |
by 契約済みさん 2013-06-27 21:03:33
二重床はデベの収益性に優れるから多い。
優れる＝多い も成り立つ。 常識で考えたらわかるし |
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| No.4 |
by 契約済みさん 2013-06-27 21:08:52
スラブ厚同じなら直床のが上
二重床で直床同等の遮音性を維持するにはスラブ厚を１７％厚くしなきゃならない 標準的なスラブ200mmの直床なら、二重床で同等の遮音性を維持するとなると234mm必要 標準的なボイドスラブ300mm直床なら、二重床でボイドスラブ351mm必要 以下ソース http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p... http://farm9.static.flickr.com/8251/8640808900_71fbde650f_o.jpg http://farm9.static.flickr.com/8522/8640867290_113eb4548e_o.jpg |
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| No.5 |
by 匿名さん 2013-06-27 21:27:25
同じスラブ厚ならね。
それだけ。 だから何？ スラブ厚くするだけで二重床のデメリットはなくなる。 |
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| No.6 |
by 匿名さん 2013-06-27 21:33:36
スラブを厚くしてもなお残る二重床のデメリット。
・室内での足音が煩い。 ・床も解体しないと間仕切り移設リフォームができない。 ・天井高を喰う。 ・コストが高い。 |
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| No.7 |
by 匿名さん 2013-06-27 21:37:18
よくあるスラブ200mmの二重床は、直床だと170mmスラブに相当する遮音性。
都内では7000万くらいする二重床マンションでも、スラブ厚は200mm。 これでは二重床マンションの騒音が酷いのも仕方がない。 |
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| No.8 |
by 匿名さん 2013-06-27 21:39:03
うちのマンションは二重床高300mm、リビング天井高2650mmのフラットですが、直床のマンションはどこももっと天井高あるんでしょうね？
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| No.9 |
by 購入検討中さん 2013-06-27 21:41:03
〉二重床はデベの収益性に優れるから多い。
優れる＝多い これは、デベロッパに対して優れているだけで、 購入者にとってはぼられているだけ |
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| No.10 |
by 購入検討中さん 2013-06-27 21:44:06
〉うちのマンションは二重床高300mm、リビ ング天井高2650mmのフラットですが、直床 のマンションはどこももっと天井高あるんで しょうね？
その物件も直床なら、天井高2800以上はいけたねというだけですよ 他の物件がどうとかは関係ない |
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| No.12 |
by 匿名さん 2013-06-27 21:49:28
っていうかウチがリビング天井高フラット2800mmだわ。直床で。
だからどうという話じゃないけどさ。 |
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| No.13 |
by 匿名さん 2013-06-27 21:51:50
二重床マンションもスラブ厚は200mmが多いけど、それが実は遮音性能上だとスラブ厚170mm相当になるというのはかなりヤバイね。
170mmって今時きかない値だよ。 |
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| No.14 |
by 匿名さん 2013-06-27 22:00:21
直床は大規模リフォーム時に二重床にもできるけど、二重床は後から直床にできないところが辛いところだ。
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| No.15 |
by 匿名さん 2013-06-27 22:02:40
このスレの答えはでてるだろ。
もうやめろよ。 直床の遮音性の方がいいのは解ったから二重床のイメージを悪くするために何度も同じこと書くなよ。 |
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| No.16 |
by 匿名さん 2013-06-27 22:22:50
物件比較してくれないかな。イメージつかない。
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| No.17 |
by 匿名さん 2013-06-27 22:44:42
サンアリーナ広尾
スラブ200mm 制振シートなし薄板二重床 （遮音性能：直床＋スラブ170mm相当） http://www.e-sunpia.co.jp/mansion/hiroo/index.html 1LDK 7440万円 ～ 3LDK 1億5840万円 ↑ これがほぼ全ての新築直床マンション未満の遮音性能しかないという、二重床マンションの悲しい実態。 |
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| No.18 |
by 匿名さん 2013-06-27 23:06:35
よくこんな聞いたこともないような売主、設計、施工の五流高額物件を探したね。
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| No.19 |
by 匿名さん 2013-06-27 23:09:22
きっと二重床の高い施工費が価格を押し上げたんだろうね。
遮音性能は引き下げてるのに。 |
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| No.20 |
by 匿名さん 2013-06-27 23:24:49
ザ・パークハウス 赤坂レジデンス
3LDK 9,238万円 スラブ200mm 制振シートなし薄板二重床 （遮音性能：直床＋スラブ170mm相当） http://www.mecsumai.com/tph-akasaka6/ 大手財閥系三菱地所のパークハウスも「ザ」がつくとやっぱりダメだね。 まあ二重床派のプライド的には9千万円台のマンションなんてチープすぎて話にならないか！？ でも一億以上の新築マンションって、首都圏で見ても2％未満、全国的に見ると1％未満しかないんだけど。 |
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| No.21 |
by 匿名さん 2013-06-27 23:26:35
>物件比較してくれないかな。イメージつかない。
実物件をあげるほどに二重床と二重床マンションの悪い部分が見えてくる。 |
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| No.22 |
by 匿名さん 2013-06-27 23:32:18
二重床って購入者にはメリットなかったのか・・・ふ～ん・・・
でなぜ終われないのかねぇ二重床信者は 信者じゃなくて別に気にせず買ったら二重床だったって方には文句ないからねぇ |
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| No.23 |
by 匿名さん 2013-06-27 23:32:20
自分は直床派だけど、他スレの。設計だけど質問ある？の設計さんが
どっちが遮音性高いとか、一概に言えないって書いてたと思う。 |
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| No.24 |
by 匿名さん 2013-06-27 23:41:32
二重床も二重床マンションも二重床派も、もうボロボロ。
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| No.25 |
by 契約済みさん 2013-06-28 00:13:28
二重床だと施工でもかなり違うしね
幅木と床面の間に３ｍｍの隙間を設けて 床面の端と壁を３ｍｍ隙間あけないといけないから隙間が気になる 古い二重床だと床は壁にベタ付け、幅木も床面に接して 床の振動が壁にも伝わって騒音が広がる 二重床で隙間のない物件は欠陥マンションだわな |
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| No.26 |
by 契約済みさん 2013-06-28 00:18:29
>>23
二重床はL値通りの性能が出たり出なかったりする 一般的なマンションに採用される二重床の遮音性能がとても不安定 下地板材に強度が無い二重床の性能が良くない by 設計R（スレ主） 2013-02-15 01:48:44 二重床の仕様や壁際端部納まりがわかればある程度のアドバイスすることができると思いますが、特に二重床ではL値表記だけではわからない部分があります。 >（乾式二重床は）同じ建物内においても，コンクリート床スラブの厚さが同じでも，床スラブの平面寸法・寸法比が異なる場所に設置した場合にも低減効果が異なってしまう。この結果，同じ建物内でも低減効果は，10dB程度増幅するものから10dB程度低減できるものまで大きなばらつきを生じることもある。したがって，乾式二重床を採用する建物では確実な対策を実施できないのが現状である。また，乾式二重床は，下部空気層内の空気もばねとして働くので，ばね定数の小さい柔らかいゴム脚を用いても空気ばねの影響で振動系の固有振動数を十分に低くすることはできない。したがって，重量床衝撃音の一般的な決定周波数である63Hz帯域において十分な低減効果が得られないばかりか，固有振動数が63Hz帯域になっている場合には，増幅してしまう。以上のことから，乾式二重床は重量床衝撃音の確実な低減と言う面からは適正な床仕上げ工法とは言えない。（大成建設技術センター報 第 41 号） という話にもあるように、>1158でも書きましたが、二重床はL値通りの性能が出たり出なかったりする点に特徴があります。 ・・・しかし、そうとばかりは言っていられないのが建設業界。 例えば鉄建建設は床下吸音でこんなことやって遮音とその精度の向上ねらっているようですね（カタチが面白い）。 http://www.tekken.co.jp/tech/improve/index.html 熊谷組や万協フロアーは実験室との差をデータベース化しているようですし、>1169に書いたように大成建設では根太式を復活して音低減量の増大と安定化を試みたり、一方で床衝撃音研究会（熊谷組他）では共振防止のためにむしろ床下吸音材を入れないことを推奨して壁際納まりに注文をつけていたりしますね。 （このような研究成果が生かされた物件はほとんど見かけないというのが一番重要で残念なところですが。） 本題に戻りますが、残念ながらL-45だから良いとか、二重床だから良いとか（悪いとか）ではないというのが現実だと思ってください。各社各方面の研究結果を見る限り、また私の経験的にも、一般的なマンションに採用される二重床の遮音性能がとても不安定なことと、下地板材に強度が無い二重床の性能が良くないことだけはハッキリしているようです。 |
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| No.27 |
by 匿名さん 2013-06-28 00:27:53
>直床の方が遮音性高い気がします
その通りです！ このスレ終了！ ありがとうございました！ |
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| No.28 |
by 匿名さん 2013-06-28 09:27:52
＞23
二重床のほうが良くないと遠まわしに言っているようにしか見えないけど。 |
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| No.29 |
by 匿名さん 2013-06-28 10:34:20
直床、順梁、ペラボーこれで十分ですよ・・・
一体住まいに何を求めているんでしょうか？ 見た目だけの高級感など一文にもなりません。 財閥系？逆梁？ それ、おいしいんですか？ マンションの王者は順梁・直床 |
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| No.31 |
by 億ション童貞 2013-07-17 03:16:01
また直床が勝ってしまったか
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| No.32 |
by 匿名 2013-07-17 07:29:36
人生初マンション購入勉強中です
友人のマンションに訪問すると何やら足当たりがソフトな床の物件があります 中年以降は固い床も膝に負担かかるからね…と友人 これは直床とか二重床とかに関係してるのですか？ |
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| No.33 |
by 匿名さん 2013-07-20 13:56:53
二重床派の人って絶対に根拠示さないよね。
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| No.34 |
by 匿名さん 2013-07-21 03:42:03
分譲マンション４件目ですが、直床のマンションはもう住みません。引っ越す必要が無かったのですが、300㎜スラブの2重床2重階高3.2m以上の物件へ引っ越します。今のマンションうるさい事！！有り得ないよ200mスラブの直床（当然 床暖なし）分譲価格3500万以上 見極めが悪かった自分のせいですけどね、
安く作れるから直床な訳で（高さ制限と総住居戸数のバランス）、遮音性の前に快適性が高い訳が無い。 もちろん、直床200mスラブでも上層階周辺戸が歩くのも不自由な老人だけだったら静かだし、厚スラブ2重床2重天井でも屈強な10歳児双子がプロレスしていたらうるさいだろう。でも、このスレ自体、廉価な直床擁護な気がしますが、 ちょっと、感情的に書きましたが、今までの経験からこんなに上層階のうるささをストレスに感じた事無かったもので、スレタイ自体が逆なでしました。 立地の割に広くてお手頃な物件をお求めなら長谷〇の直床物件をお勧めしますが、必ず最上階にしなさい！！仕様は一緒でも長谷〇が最も安く作れるはずなのでお勧めです。ＭＲ見ただけなら誰もが満足します。快適に暮らしたいのであれば、最上階にしなさい、もしくは階高・スラブ・遮音をスペックで確認した方が良いと思います。デベロッパーも聞いたことが無ければ用心した方が良いかもしれませんね。長谷〇も、マンション管理は安い人件費でしっかりやってくれますので◎です。 |
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| No.35 |
by 匿名さん 2013-07-21 04:02:58
レベルが低い、
天井高と直床は関係ない 2重床なり2重天井がデベか施行者が儲かるのが嫌なら、自分で戸建て建てたら。そんな人は、タマホームに頼んでもＣＭの人件費が高いと言いかねないが。 一般的に安作り（直床）を正当化しているスレッドだが、まぁ購入検討者は自分でしっかり見据えたほうが良いよ、もちろん安い2重床よりしっかりした直床な方が静かなのは間違えない。（見栄っ張りな2重床よりも正直な直床が清音性では優れている）モデルルーム行っても、営業はいい加減な事しか言わん（知らないだけだと思うけど） 制振と免震しかりだしね。 まぁこのスレッド自体、気がしますだから気がしていたらという気分だけど、安い買い物で無いので本当に買われる方はしっかり特徴とメリット・デメリットを認識して検討して下さいね。 |
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| No.36 |
by 匿名さん 2013-07-21 04:07:29
二重床派の投稿は相変わらず根拠がない荒らしまがいのものばかりだ。
よくあるスラブ200mmの二重床は、直床だと170mmスラブに相当する遮音性。 都内では7000万くらいする二重床マンションでも、スラブ厚は200mm。 これでは二重床マンションの騒音が酷いのも仕方がない。 客観的事実として、二重床と直床とでは、直床の方が遮音性能が高い。 それが結論。 |
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| No.39 |
by 匿名さん 2013-07-22 00:21:29
2重床さんは妄想を書き込む癖がいつまでたっても抜けませんね。
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| No.40 |
by 億ション童貞 2013-07-22 20:16:41
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| No.41 |
by 匿名さん 2013-07-22 22:04:47
>40
妄想なんだからつっこむなよ。 |
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| No.42 |
by 匿名さん 2013-07-23 23:18:49
直床の大半は低所得者向け安物物件で、ごくわずかなひと握りだけがまともな物件なのに、
なんでわざわざ直床にせにゃならんのだ。あほらしい。 このスレ異常ですよ。 |
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| No.43 |
by 匿名さん 2013-07-23 23:45:59
二重床と直床とでは直床のほうが遮音性が高いという事実を客観的なデータをもとに書いていて、直床派も二重床派もそのことに納得している。
たまにそのことを受け入れたくない二重床派が出てきては根拠もスレ趣旨との関連性も無い話をして荒らそうとしては消えていく。 ただそれだけの話。 |
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| No.44 |
by 匿名 2013-08-04 18:07:05
実験データなんてうそっぱち
実際に二重床が優れてるから多いわけで、直床が防音悪いのはあたりまえ 常識で考えたらわかるし |
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| No.45 |
by 匿名さん 2013-08-04 18:11:54
私も二重床のステイタスは最高だと思います。来訪者に『高級マンションと同じ二重床なんです』とお話すると皆一様に驚いた表情をすることからもそのことがわかりますね。
遮音性能とかは直床の方が良いとしてもやはり二重床が最高です。 |
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| No.46 |
by 匿名さん 2013-08-04 18:19:48
『高級マンションと同じ二重床なんです』WWWWWW
その言葉が貧乏くさい。 中古のベンツみたいだね。 |
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| No.47 |
by 匿名さん 2013-08-04 18:34:25
>>皆一様に驚いた表情をする ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
『高級マンションだから二重床なんです』と紹介すべきです。 |
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| No.48 |
by 物件比較中さん 2013-08-04 20:22:45
デベにお布施ご苦労様ですｗ
二重床は発展途上で現時点ではただの実験台 最近の二重床は壁と床の境界に隙間があるんだってねｗ 3mmもあれば床下はゴッキーの温床になるな 二重床宅に靴下に卵でもつけて持ち込みてぇ |
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| No.49 |
by 匿名さん 2013-08-05 03:15:59
>二重床宅に靴下に卵でもつけて持ち込みてぇ
なんかかわいそうだね。哀れというか。。。こんな品性のかけらもないコメント、 暇人の集まりのマンコミュでもそうそうないぐらい、浅ましい・・・ なんかよくわかった。 直床の人って二重床を散々罵倒してるけど、こういう言い方見ると、 嫉妬というか妬み恨みみたいな感情を奥底に持っていて、 それを攻撃とか嘲笑に置き換えて自尊心を維持してるようにしか見えないんだよね・・・ もう、やめたほうがいいでしょう。 品がなさ過ぎる。 |
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| No.50 |
by 匿名さん 2013-08-05 10:22:53
確かに品がない。
まあ二重床派も>44のようなコピペ投稿を繰り返すなど規約すら破りがちではありますが。 しかし害虫の件は考えてみると確かに深刻そうですね。 床下ではいわゆるバルサンのような駆除薬も効果が期待できなそうですし。既に一戸建てでは床下のゴキブリは悩みの種です。マンションは暖かいので居心地も良く、繁殖する条件はそろうので、太鼓現象遮音対策に床と壁に3〜5mmの隙間をあけて、、、というのも考えものですね。 私なら煩くても良いから塞いで欲しいかも。 |
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| No.52 |
by 匿名さん 2013-08-05 11:00:23
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| No.53 |
by 匿名さん 2013-08-05 12:09:16
ほんと、悔しいよね。低仕様買うと。
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| No.54 |
by 匿名さん 2013-08-05 12:26:33
・心の支え
『高級マンションと同じ二重床なんです』 ・現実 『太鼓現象』 『床下のゴキブリ飼育環境』 ・こう思い込むことで自分を慰める 『ほんと、悔しいよね。低仕様買うと。』 |
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| No.55 |
by 匿名さん 2013-08-05 12:44:08
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| No.56 |
by 匿名 2013-08-05 15:28:09
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| No.57 |
by 匿名さん 2013-08-05 18:12:43
『高級マンションと同じ二重床なんです』！言われて見たい！！絶対驚く。いろんな意味で。
高級マンションと同じ二重床、、、つまりここは二重床だけど低級なマンションなんだ～って思えて笑ってしまいそう。 |
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| No.58 |
by 匿名さん 2013-08-05 22:28:33
質の悪い二重床は確かに問題だが、スラブ厚くてつくりもまともで結果として
音の問題がない二重床物件もあるんだから、ものによる、としかいえないよ。 |
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| No.59 |
by 匿名 2013-08-06 01:41:47
確率的に当たりが少ないだけで二重床が悪い訳じゃないですよね
でも高いお金払ってカスを引き当てた人は災難ですね |
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| No.60 |
by 住まいに詳しい人 2013-08-06 10:14:54
二重床自体の質は億に届く高級マンションも2000万台のローコストマンションも基本的に大差ありません。
二重になっている構造上、元来重量床衝撃音の遮音を苦手としており、残念ながら品確法上の基準（直床同等の性能）を持つものは殆ど存在しないというのが現状です。 ・アスファルト系制振シートt＝10mm以上の採用 ・硬度60度以下の柔らかいクッションゴム脚の採用 ・十分な床下時板強度（パーチt＝20mm＋合板t＝8mm×2程度） これらを満たしてはじめて直床同等と考えてください。 スラブを厚くすることで低下した遮音性能を相殺することができますが、内装床自体の遮音性能を考えた場合には『二重床が悪い』と言っても過言ではありません。 よくあるスラブ200mmの二重床マンションは、直床マンションの場合のスラブ175mm厚と同程度の遮音性しか有しないとされています。 |
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| No.62 |
by 匿名さん 2013-08-06 10:41:30
少数二重床民族が何を言っても無駄
直床・順梁・透明ガラスバルコニーがコスパ最強 |
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| No.63 |
by 匿名さん 2013-08-06 12:00:22
逆梁とオール電化は絶滅寸前の少数民族だけど、二重床と直床は拮抗してるんじゃね。
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| No.64 |
by 匿名さん 2013-08-06 12:38:23
>61が残念すぎる。
もう少し理論的な意見を言えないのだろうか。 こういう人がいるからデベに騙されて2重床買っちゃた残念な人。 という購入層が浮き彫りなる。 高級な二重床に住んでいる人から見ても害でしかありませんね。 |
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| No.65 |
by 匿名さん 2013-08-06 12:46:33
やはり順梁と直床が永遠絶対の優秀民族だけど、ペラボーと透明バルコニーもコスパいいんじゃね。
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| No.66 |
by 匿名さん 2013-08-06 12:49:27
>60も強引すぎる。
もう少し冷静公平な比較もできないのだろうか。 低仕様を買ってしまうとこういう人になるからデベに騙されやすい一次購入層、失敗した購入。 という価格ありきの低仕様購入層が浮き彫りなる。 次の購入で挽回すべし。 |
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| No.67 |
by 匿名さん 2013-08-06 12:51:10
順梁
ペラボー 直床 透明なベランダの板 これ、ハセコーっぽいよね。。。もしかして二重壁かな？郊外大規模？ |
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| No.68 |
by 匿名さん 2013-08-06 12:53:52
都内だと一定水準以上の物件は全部二重床だよ。田舎や関西は違うけど（価格も違うけどね）。
格安物件、カタカナデベ、財閥のセカンドライン（施工にH社）が直床。しかも順梁とペラボー、田の字主体。 |
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| No.70 |
by 匿名さん 2013-08-06 13:00:49
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| No.71 |
by 匿名さん 2013-08-06 13:16:42
レベルの低い二重床さんの妄想が続いています。
データをだせないので、相手をローコストと決め付けることしか 相手を下に見る材料がないから仕方ないのかな？ |
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| No.72 |
by 匿名さん 2013-08-06 13:22:04
"考えたらわかるし"
どこの方言？ なんか、聞いたことあるなー |
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| No.73 |
by 匿名 2013-08-06 13:59:49
それ、方言か？？
変な奴 |
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| No.74 |
by 匿名さん 2013-08-06 14:01:05
都心部の物件に縁がないから妄想とか言っちゃうのかな？
直床、、、外周区まで落ちれば売ってるのかもしれないけど |
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| No.77 |
by 匿名さん 2013-08-06 16:12:50
直に床さんが何を言おうとボイドスラブ340mmで二重床のうちは上階の音なんか聴こえない。
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| No.78 |
by 匿名さん 2013-08-06 17:17:35
直床vs二重床（重量衝撃音）の話をします。
床衝撃音低減量とは、コンクリートスラブの素面状態から、床衝撃音がどの程度改善されるかの値を示し、プラスの場合に「改善効果」があり、マイナスの場合は、「劣化」することになります。二重床は空気抜きを大胆に設定したり、増し貼りをした特別な仕様にしないと１ランク（5ｄＢ）程度劣化してしまいます。 また、某メーカーのＨＰに低減量Δ＝0の大臣特認を取得した話が出てきます。 http://www.nichieiintec.co.jp/system_floor/daizin/index.html この断面構成図をみると、10mmの制振シート（アスファルトを基材とした重く堅いシート）を二重床に組み込んでいます。このような対策をして初めて、遮音上悪さをしない二重床が可能になりますが、皆さんの購入しているマンションで、制振シートはまず使用していません。 つまり、二重床下部の空気層で太鼓現状による63Hz帯域の増幅を生じるのが、今普及している二重床です。（たまに４mmのものを使用している事例がありますが、少数派です） 一方、直床の例としては、Δ＝0をうたった商品がヒットしません。これは、すでに品確法で、一般の直床製品をΔ＝0と見なしてよいことが認めれているからです。やや面倒ですが、下記の品確法評価基準のpp.86-88をごらんください。 http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk... 直床では、カーペットなどの他、d.（i）(a)(b)の条件を満たせば、フローリング系ではΔ＝0.と評価してよいとなっています。 二重床では、d.(ii)(b)にあるように、30kg/㎡以上の面密度のアスファルト系制振材同等品が必要になります。それがない場合は、e.に記載されるように、一律Δ＝−5ｄＢと評価するようになっており、これが皆さんの購入している二重床の現状です。 |
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| No.79 |
by 匿名さん 2013-08-06 17:18:21
大成建設技術センター報 第 41 号(2008)には、「（現在の工法の）乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない」書かれています。（これを問題視した大成建設は真面目に解決方法を探っていますね。）http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
ここで注目すべき点は、大成建設の騒音対策二重床は、現在主流の柄脚による置床工法に見切りをつけて根太併用工法とし、下地板厚を現在のマンションでは見られないレベルまで向上させ、最後に直床用のクッション付きフローリングで仕上げている点です。（これをやると現在の二重床にくらべても非常に高コストになります。） また、驚きの情報としては、（財）日本建築総合試験所の実験技術報告「乾式二重床における遮音性能確保の留意点」によると、「（乾式二重床の）床下への吸音材の設置は軽量床衝撃音では性能の差はほとんどなく、重量床衝撃音では室面積の小さい洋室等で床衝撃音レベル低減性能が低下する現象が顕著に生じるため注意が必要」というものがあります。 http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC149_747.pdf 音の問題に関しては，一般的なイメージと現実は異なる場合があると言う点にも注意したいですね。 |
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| No.80 |
by 匿名さん 2013-08-06 22:22:23
ところで、都内新築物件にはもう直床の物件はほとんどないんですが。 あるとしたらそれこそ坪単価１３０万以下とか、とんでもない物件だけ。 千葉の奥地で駅徒歩２５分、１２０平米２５００万とか、もはや意味のわからない 低所得者しかいない集合住宅なら間違いなく直床だけど、 都内でまともな物件なら、直床自体が存在しないんだよ。 だから二重床＝少数民族とか、まったく意味がわからない。 現実見てくれ。現実を。 文句はデベにいうべきであって、直床がそもそも販売されていない状態で 二重床を買ったユーザーに対して罵倒するこの掲示板の存在意義は、 低所得者のルサンチマン解消以外に考えられないよ。 実験データ？そりゃ正しいでしょ。 でも、直床が売ってないんだから仕方ないでしょ。 まさか、スラム確実な低所得者向けマンションに住めと？？ |
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| No.81 |
by 匿名さん 2013-08-06 22:33:42
仕方ないよ。
直床は歩いた瞬間になんだこの床、安っぽいなと思われちゃうんだから、使われないよ。 |
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| No.82 |
by 匿名さん 2013-08-06 23:11:09
直床も既にフワフワしない遮音シートが開発実用化されてるからね。もしどうしてもフワフワが嫌なら、自分でいかようにでもできますよ。
まあ、それを言ったら二重床を高性能化して遮音シートやコストをかけた新工法にもできるか、、、と思ったんだけど、考えてみると二重床の遮音性能の悪さは自分の住戸で改善対策しても上階近隣の住戸で対策しないと解決しようがないんだね。まさに構造上の欠陥。かわいそうに。 |
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| No.83 |
by 匿名さん 2013-08-06 23:14:09
フワフワしない遮音シートがあるんだ？
じゃ今直床に住んでる奴は悲惨だな。 発売したら即引っ越し？ 笑えるｗ |
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| No.84 |
by 匿名さん 2013-08-07 00:04:57
直床で遮音シートをリフォームしたい人は床材を張り替えるだけの簡単なリフォームで対応が可能。
対して二重床で遮音性能が直床同等の床にリフォームするには壁も壊した上での全面的なリフォームが必要。 しかも自宅をリフォームしても上に住んでいる人がリフォームしなきゃ遮音性を上げる意味がない。 リフォームして改善しても、遮音性能はやっと直床同程度。 これは構造上の欠陥ですね。 |
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| No.85 |
by 匿名さん 2013-08-07 00:11:30
それでいつ発売？
即リフォームだよね。 そんなフワフワじゃ気持ち悪いよね。 |
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| No.86 |
by 匿名さん 2013-08-07 00:12:42
性能悪いって言われても二重床に固執してる方は頭弱いの？
コンクリとの間に空気入ってるだけなのがそんなに嬉しいことなのかね。 二重床とかより無垢材使ってるとかなら高級そうだなと思うけど。 |
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| No.87 |
by 匿名さん 2013-08-07 02:08:22
構造上の問題は設計の時点の問題で
設計者の問題ってことになりますか？ |
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| No.88 |
by 匿名さん 2013-08-07 07:44:06
直面床に遮音シートが必要なのは遮音性に難があるからにほかならない。
二重床ではトータルで遮音性に配慮されたマンションを選べばよい話。 |
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| No.91 |
by 匿名さん 2013-08-07 12:00:53
盛り上がって参りました！
来訪者に『高級マンションと同じ二重床なんです』とお話すると皆一様に驚いた表情をすることからもそのことがわかりますね。 あたりから面白くなってきましたね～。 |
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| No.92 |
by 匿名さん 2013-08-07 12:04:32
そもそも、都内及び隣接県の高級ラインで直床自体が存在しないよ。
これ、何回言われても理解しない（できない）人ってやはり田舎の人だと思う。 田舎ならマンションより戸建てがいいと思いますよ。 |
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| No.93 |
by 匿名さん 2013-08-07 13:04:22
今日時点でのスーモによる二重床二重天井登録物件の検索結果。
東京 ：181/696（26％） 埼玉 ：23/108（21％） 神奈川：44/226（19％） 千葉 ：11/92（12％） 大阪 ：3/185（2％） 兵庫 ：1/89（1％） 愛知 ：0/126（0％） 福岡 ：6/110（5％） 実際には愛知にも二重床物件はあるだろうからもちろんこれが全てじゃないのだろうけど、二重床のシェア自体が実はかなり低下してるんじゃないの？ 東京で実質5割に届いてるのかな？だれか他の情報を持っている人いない？ 特に関東以外でのシェアは惨憺たるもので、全国的にみて二重床は少数派ということは間違いないだろうね。 二重床化することに実的なメリットは殆どなくてデメリットだらけなんだから、それも仕方ない話だが。 |
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| No.94 |
by 匿名さん 2013-08-07 13:12:28
>>今日時点でのスーモによる
笑うところ？ 都下と都心（せめて23区）って区別してるの？ そんなだから直床・順梁・ペラボー田の字を買ってしまって防衛連投する羽目になるんですよ。 |
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| No.95 |
by 匿名さん 2013-08-07 13:12:51
>そもそも、都内及び隣接県の高級ラインで直床自体が存在しないよ。
へー、だからなに？ もしかして、高級マンションに使われているから二重床は良いものだというおめでたい勘違いをしたいわけ？ |
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| No.97 |
by 匿名さん 2013-08-07 13:17:12
それに、別に、高級マンションなんて憧れないけどなにか？
もしかして、直床の廉価にも関わらず高いコスパに妬いてるわけ？ |
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| No.98 |
by 匿名さん 2013-08-07 13:18:51
田舎田舎って、だからなに？
もしかして、都心の高級マンションに住んでいるから二重床は良いという高慢な勘違いをしたいわけ？ 直床の方が庶民に優しい気がします！ |
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| No.99 |
by 匿名さん 2013-08-07 13:21:16
東京 ：181/696（26％）
都心部６区：43/183（23％） 23区 ：155/606（26％） あれあれー、都心で絞っても割合が増えないんだけど。 これ、笑うとこ？ もちろんこれだけじゃないだろうけど、正確な値を知っているなら二重床派から出してほしいな。 そもそも二重床派が「都心で、都心で」と、なぜ都心に限定したがるのか、なぜ高級マンションに限定しなければならないのか、理由や根拠すらないんだけどね。 もしかして都内でも5割以下なんじゃないの？ |
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| No.100 |
by 匿名さん 2013-08-07 13:23:32
安くて性能が良いもの、直床。
高くて性能が悪いもの、二重床。 世間一般では、前者を良いものと呼び、後者を悪いものと呼びます。 |
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| No.102 |
by 匿名さん 2013-08-07 14:03:50
ヒント：価格とデベ
はしゃいで、可愛いな。 |
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| No.103 |
by 匿名さん 2013-08-07 14:06:40
直床連呼の方＝多分関西か地方在住
だと思う 私がMR見たり興味ある物件はほとんど二重床だった 都内～隣接県ですが 安いな、という物件がハセコー直床でした 床以外にもコストカットが激しくて選外です |
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| No.104 |
by 匿名 2013-08-07 14:10:30
都心、かなりの数で直床戸数ありますよ。
ただし1LDKメインで投資用です。 ファミリー向け、実需向け、まあまあの物件、なら二重床しかありません。 探せば直床もチラホラありますがお勧めできるようなランクではないかと。 地方都市であるとこれは当てはまりません。 |
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| No.105 |
by 匿名さん 2013-08-07 14:13:27
神奈川・埼玉・千葉も一等地って財閥系（H社施工除く）は二重床中心だね。
郊外に行くと直床。 |
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| No.106 |
by 匿名さん 2013-08-07 14:17:52
色々資料張る人いらっしゃるけど関東で高級とされるマンション、、直床なし、、なんだよ。
直床の時点で検討外になってしまう。 遮音性能の件は…なんて必死に熱弁ふるっても無駄なんですよ、現実。。。 良い場所、良いデベロッパー→直床が存在しない→選択しようがない どうかデベを自身で立ち上げて直床マンションを良い場所に建ててください。 |
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| No.107 |
by 匿名さん 2013-08-07 14:32:41
106がスレチ
ここは直床の方が遮音性が高い気がしますというスレ だから資料だしてるかたはバカみたいに二重床に固執してる方に固執することはないんだよと言ってるだけ～ あなたが選択できる地域にいるかどうかなんてのはまったくもって関係ない話。 |
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| No.108 |
by 匿名さん 2013-08-07 15:00:17
要はここって直床派の皆さんが数値を持ち出してドヤ顔するための場、ってことでしょ。
現実的には上階がどういう人か、で変わってくるわけで。直床だからといってこれを克服するだけの優越性はないでしょう。 |
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| No.109 |
by 匿名さん 2013-08-07 15:19:47
今度は上階住人次第とか言い出しちゃったよ。
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| No.110 |
by 匿名さん 2013-08-07 16:11:27
遮音性云々ではなくて、関東なら直床というだけでカジュアルマンションの烙印
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| No.111 |
by 匿名さん 2013-08-07 16:21:33
長谷工の直床マンションなんか遮音性が悪いマンションの代名詞だしな。
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| No.112 |
by 匿名さん 2013-08-07 17:30:35
しかしその長谷工直床も、よくある200mmスラブの二重床マンションよりは遮音性能が良いことがわかりました。
困った、どうしよう。 |
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| No.113 |
by 匿名さん 2013-08-07 17:33:17
高級マンションがどうこう言っている方、スレちがいです。
このスレッドの趣旨を逸脱した話題でスレッドを荒らすのは規約違反なので、最適な別スレッド 二重床物件は高級マンション //www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/ に行って話してください。 |
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| No.114 |
by 匿名さん 2013-08-07 17:34:27
二重床は騒音対策として開発されました。壁の無い残響室で行う過去の試験方法での遮音結果も良好でした。プラスαの付加価値を付けられるとして、デベロッパーが採用し販促をかけ始めたのもこの頃。
しかし実際のマンションでは騒音のクレームが絶えません。怪訝に思った第三者機関が実際のマンションを想定して再度試験をしてみたところ、壁の無い環境で行う当初の試験方法では騒音を抑制していたはずの二重床が、壁のある実際の現場では騒音を大幅に増幅していることがわかりました。その増幅差は20デシベル（音の大きさで10倍に増幅）にも及んでいます。 大成建設をはじめとした大手ゼネコンではこのような結果を重くみて、二重床にした場合は直床に比べて17パーセントスラブを厚くする必要があると研究資料中に記載するなど、二重床の騒音増幅対策を開発してはいますが、二重床の騒音増幅は一般にはあまり知らされていないので未だに二重床＝遮音性良好と勘違いしている消費者や販売員が多数存在します。結果その対策も実際のマンションには活かされていません。 デベロッパーとしては二重床の騒音対策で建築費用が嵩むことは避けたい上、今まで騒音対策として周知販促してきた二重床の販売を騒音が原因でストップするわけにもいかないところがあります。逆に東京地区ではこれまで行った二重床による販促が幸か不幸か実を結び、勘違いした消費者が騒音対策として二重床を好む傾向もあります。デベロッパーとしてはもう後には引けません。消費者が事実に気づくまで、二重床を売り続けるしかない。それが現状です。 |
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| No.115 |
by 匿名さん 2013-08-07 17:46:07
二重床派が言うような首都圏で億を超える高級マンションは、昨年の分譲個数ベースで言うと全体の2パーセント未満。全国的には1パーセント未満。
二重床マンションは首都圏では50パーセントくらいいってるのかな。よくわからないけど。 仮に二重床の首都圏シェアを50パーセントと考えた場合、二重床マンションの実に95パーセント以上が、二重床派が主張する高級マンションでもなんでもない、二重床派すら擁護しようのないダメマンションだということになる。 床の遮音性能を語るスレッドでスレ違いな話だが、二重床派はこの現実をもっと冷静に考えた方が良いだろう。 |
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| No.116 |
by 匿名さん 2013-08-07 18:17:47
いや、やっぱり上階次第だって。直床さんが持ち出したデータ通りに二重床より遮音性能がいいとしても、結局のところ上の階の住民が足音に無頓着だったらうるさいわけでさ。
そんなのスレチだと言われればそうなのかもしれないけど、それはそれで個別の具体的な話を無視したデータだけで一喜一憂する直床さん達の気持ちの悪い＊＊＊＊スレだということを認めて貰わないと。 |
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| No.117 |
by 匿名さん 2013-08-07 18:29:18
自分の話が破綻してることにも気付かないあなたが気持ち悪い。
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| No.118 |
by 匿名さん 2013-08-07 18:46:49
このスレまだやってたんか・・・
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| No.119 |
by 匿名さん 2013-08-07 19:14:29
「遮音性が高く、設備メンテナンスやリフォームがしやすい」ことを売りにしてきた二重床。
しかしそれは「全く遮音性に配慮していない二重床と比べて遮音性が高く、大昔に造られたスラブ埋設配管のマンションに比べて設備メンテナンスやリフォームがしやすい」と言う意味であって、「現代の直床マンションに比べて遮音性が高くリフォームしやすい」という意味ではありません。 むしろ実際には、遮音性能は直床の方が高く、設備メンテナンス性は直床と二重床で全く同等。リフォームのしやすさも壁が先行して立てられることが多い二重床の方が悪いと言う結果になっていますから、マンション購入を考える消費者は注意したいですね。 |
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| No.120 |
by 匿名さん 2013-08-07 19:28:12
結論としては、
【１０年くらい前、直床の方が遮音性高い気がする物件があった】 |
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| No.121 |
by 匿名さん 2013-08-07 19:52:58
このスレッドは元々、
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？ というスレッドでした。 結論は、 よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音が響かない です。 |
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| No.122 |
by 匿名さん 2013-08-07 20:19:24
住民板を見ていると直床の物件と二重床の物件で上の階の騒音に関する投稿に差を感じない。
このスレで直床さんが誇らしげに言うほど遮音性能に差があるのなら騒音に関する投稿量に明確に差がついてもおかしくないはず。 結局データなど第三者が分かりやすくするためのものであり、住むにあたっての個人の感じ方においては所詮参考程度のものに過ぎない。 このスレは直床さんのちっぽけな優越感を満足させるものであり、外野から見てると滑稽で何か憐れみを感じてしまう。 |
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| No.123 |
by 匿名さん 2013-08-08 01:23:55
２３区で二重床が２３％、そのほかが直床って言ったって、６０平米以下のワンルームや賃貸マンションが
直床の大半で、３LDKで人間が快適に暮らせる限界といわれる７０平米以上の物件で立地がまともな物件に 絞り込んだら、二重床しかないですよね。 だから実験データで遮音性を比較するのはかまわないしそのデータもただしいとして、 二重床を買った人をののしっても仕方ないでしょ。 高級だからと思って買ってるんじゃなくて二重床の物件しかないから二重床に住んでるんですよ。都内は。 そんな状況で直床を選ぼうと思ったら、へんちくりんな物件しかないわけ。 直床信奉者はいったい何と戦ってるんだね？ それに都内は物件がそもそも高いから仕様にコストをかけるバッファもとりやすいから、 まあ、そんな変な物件はないですよ。まともな分譲なら。 実験結果はすばらしいものですね。でも、作ってみたらまた違うんでしょうね。 ということで、あくまで実験データの追及をしてください。このスレでは。 二重床買った人が高級志向だとか、そんなことは妄想ですよ。二重床しかないから買った。それだけ。 |
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| No.124 |
by 匿名 2013-08-08 09:00:25
二重床二重床と騒いでいる人は、都心の人だけです。
流されやすく、見栄っ張りの人が多いのでしょうね。 デべは、性能よりも、そっちのほうが売れちゃうから二重床仕様にしてるんでしょ。 市場原理です。 普通の感覚で、二重ってつくといいように感じちゃいますからね。 |
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| No.125 |
by 匿名さん 2013-08-08 09:06:18
ここは、直床と二重床、どちらが遮音性が高いかのみを問題にしているスレです。
話がややこしくなるので、その結論のみで議論しませんか？ |
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| No.126 |
by 匿名さん 2013-08-08 09:24:39
直床が遮音性能に優れています。
捨て台詞が長々と付いてはいますが、二重床派もそのことには納得しています。 以上、終了 |
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| No.127 |
by 匿名さん 2013-08-08 09:31:40
昔、直床の方が遮音性能に優れているような気がする物件があった、というだけです。
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| No.128 |
by 匿名さん 2013-08-08 09:33:20
１０年物の中古マンションをお探しの方には参考になるかもしれない情報です。
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| No.129 |
by 匿名さん 2013-08-08 09:42:31
連投して、なぜそこまで頑なに現実を見ることをこばむのか。
そんなに悔しいの？ 別にいいじゃないですか、二重床でも。 多少騒音に弱かったというだけの話なのですから。 |
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| No.130 |
by 匿名さん 2013-08-08 09:58:45
問題提起としてはおもしろかったですが、所詮、直床ですよ。
ファミリー層の安価物件なので、遮音性だけは譲れなかったというだけでしょう。 |
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| No.131 |
by 匿名さん 2013-08-08 10:04:03
マンションが安価とか高級とかどうこう言っている方、スレちがいです。
このスレッドの趣旨を逸脱した話題でスレッドを荒らすのは規約違反なので、最適な別スレッド 二重床物件は高級マンション //www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/ に行って話してください。 素晴らしいスレッドです。 |
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| No.132 |
by 匿名さん 2013-08-08 10:10:41
訂正しましょう。
問題提起としてはおもしろかったですが、所詮、直床ですよ。 ファミリー層の物件なので、遮音性だけは譲れなかったというだけでしょう。 |
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| No.133 |
by 匿名さん 2013-08-08 10:14:49
やはり遮音性は直床のほうが良いんですね。
勉強になりました。 |
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| No.134 |
by 匿名さん 2013-08-08 10:25:43
>やはり遮音性は直床のほうが良いんですね。
１０年前の話ですよ。 １０年物の中古マンションをお探しの方には参考になるかもしれない情報です。 |
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| No.135 |
by 匿名さん 2013-08-08 10:34:24
どんなに目を剥いて連投しても、首都圏では”直床”の時点で”チープマンション”です。
直床＝検討すらしない といった属性の人が結構いますよ。 都心から30分以上下っていくと違うのかもしれません。 |
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| No.136 |
by 匿名さん 2013-08-08 10:37:54
直床物件は、『遮音性の直線番長』 といったところでしょうか？安価物件の一点豪華主義。
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| No.137 |
by 匿名さん 2013-08-08 10:51:50
10年前10年前っていってる人が1人いるけど、なぜ10年前なの？
この2000年以降、二重床に進化がなかったことは知っているだろうに。 自分の希望や妄想がとうとう現実に見えてきたとか？ |
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| No.138 |
by 匿名さん 2013-08-08 11:04:02
子育てファミリーにとっては、安価でそこそこの遮音性がある物件は助かるね。
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| No.139 |
by 匿名さん 2013-08-08 11:11:04
スレ主は、10年前の一部の二重床物件に遮音性が劣るものがある、と注意喚起したいだけでしょ？
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| No.140 |
by 匿名さん 2013-08-08 11:21:25
スレ主の質問は
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？ というもの。 それをどう読んだら >スレ主は、10年前の一部の二重床物件に遮音性が劣るものがある、と注意喚起したいだけ になるんだ？ 誤魔化して捏造するなよ。 二重床は10年前も今もかわらず、今もほぼ99パーセントの二重床が直床に対して遮音性能が劣る仕様です。 ただそれだけ。 |
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| No.141 |
by 匿名さん 2013-08-08 11:33:30
１０年くらい前の一部の物件に 遮音性能が『直床＞二重床』と言える物件があった。
１０年くらい前の中古物件を検討している方は気をつけましょうね。 まとめとしては、これでいいでしょ？ |
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| No.142 |
by 匿名さん 2013-08-08 11:35:56
昨年マンションを買いました。二重床です。
都内で探したので、躯体性能やスラブが良いマンションは、総じて1億超えからだったという印象です。私はマンションに1億はだせませんでした。やはり上階からの音はします。 首都圏でも1億を超えるマンションは2％以下しかないそうです。 残り98％を占める我が家ような1億未満の二重床マンションは、やはり救いようがないのでしょうか？ 早めに買い換えるべきでしょうか？ 二重床派でも直床派でも良いので教えてください。 |
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| No.143 |
by 匿名さん 2013-08-08 11:41:35
わたしは、『絶対的に遮音性は、直床＞二重床』だと思っている。
（論証データは、かなり昔のしかないけど） 直床派のあなたの思いは、これでいいですかね？w |
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| No.144 |
by 匿名さん 2013-08-08 11:50:56
10年前より今の二重床は、きっと遮音性が高くなってるに違いない。
構造をみると全然違いはなくても、同じ20ミリ合板を使っていても、きっと今の合板はたぶん遮音性が高くなってるに違いない。 そうじゃなきゃウチの二重床も遮音性が悪いことになってしまう。そんなはずはない。そんなことは認めない。 ウチが煩いと感じるのは上に住んでいる家族のマナーが悪いせいで、マンションは完璧なはずだ。 だって高級マンションと同じ二重床なんだから。 |
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| No.145 |
by 匿名さん 2013-08-08 11:51:08
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| No.146 |
by 匿名さん 2013-08-08 11:56:39
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| No.147 |
by 匿名さん 2013-08-08 12:12:32
ゼネコンボーイさん曰く
>某メーカーのＨＰに低減量Δ＝0の大臣特認を取得した話が出てきます。 http://www.nichieiintec.co.jp/system_floor/daizin/index.html >この断面構成図をみると、10mmの制振シート（アスファルトを基材とした重く堅いシート）を二重床に組み込んでいます。このような対策をして初めて、遮音上悪さをしない二重床が可能になりますが、皆さんの購入しているマンションで、制振シートはまず使用していません。 >つまり、二重床下部の空気層で太鼓現状による63Hz帯域の増幅を生じるのが、今普及している二重床です。（たまに４mmのものを使用している事例がありますが、少数派です） >一方、直床の例としては、Δ＝0をうたった商品がヒットしません。これは、すでに品確法で、一般の直床製品をΔ＝0と見なしてよいことが認めれているからです。やや面倒ですが、下記の品確法評価基準のpp.86-88をごらんください http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk... >直床では、カーペットなどの他、d.（i）(a)(b)の条件を満たせば、フローリング系ではΔ＝0.と評価してよいとなっています。二重床では、d.(ii)(b)にあるように、30kg/㎡以上の面密度のアスファルト系制振材同等品が必要になります。それがない場合は、e.に記載されるように、一律Δ＝−5ｄＢと評価するようになっており、これが皆さんの購入している二重床の現状です。 ということでした。 ウチの二重床にも制振シートなんて入っていません。っていうか高級マンションの二重床にも入っていませんでしたよ。 まさか法律で二重床の遮音性能が低いと決められていたなんて。 がっかりです。騙されたようで凄く悔しいです。 この悔しさを晴らすため、明日からは皆さんと同じようにから直床ネガを頑張ろうと思います。 |
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| No.148 |
by 匿名さん 2013-08-08 12:43:45
何とかここを維持しようとする直床さんの必死ぶりが泣かせますね。この程度の内容で4スレ目なんて余程自己肯定感に飢えているんですかね。
データを目が血走るほど見つめてずーっと「直床でよかった、勝ち組なんだ！」って言い続けるつもりですか？ |
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| No.149 |
by 匿名さん 2013-08-08 12:54:12
スレタイにもあるじゃないですか。「気がする」って。所詮その程度の違いですよ。それに議論の都合上直床、二重床、って十把一絡げにされてますが、個別の施工や上の階の住民で騒音なんて全然違う。そこに目を瞑って床の構造だけ抜き出して云々することにどれだけの意味があるのでしょうか。それ程までに違いがあるのなら二重床のマンションの住民板は騒音に関する書き込みで溢れかえり、直床のマンションの住民板にはそういった書き込みがないことになってしまいますよね。
これに関して誰か真面目に答えてくれます？ |
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| No.150 |
by 匿名さん 2013-08-08 12:59:45
一度スレッドが沈静化しても、自分で何度もスレッドを起こしているのは二重床派。
履歴を見ればすぐにわかる。 議論する。 ↓ データが出てくる。 ↓ 二重床派が話を逸らして抵抗する。 ←いまココ ↓ 二重床派が議論に負けて諦めていなくなる。（場合により投稿禁止を喰らう） ↓ スレッド鎮静化 ↓ 突然無知な二重床派が「二重床の方が良いに決まっている」と寝たスレッドを起こす ↓ 議論する。 （元に戻る） もうやめようよ、結論はでてるんだから。 |
|
| No.151 |
by 匿名さん 2013-08-08 13:06:15
>個別の施工や上の階の住民で騒音なんて全然違う。そこに目を瞑って床の構造だけ抜き出して云々することにどれだけの意味があるのでしょうか。
真面目に答えると、比較とはそういうものです。 >それ程までに違いがあるのなら二重床のマンションの住民板は騒音に関する書き込みで溢れかえり、直床のマンションの住民板にはそういった書き込みがないことになってしまいますよね。 そこまで極端な違いはありません。 しかし遮音性能1ランク分（5db）、スラブ厚さで17パーセント相当の、明確な違いがあります。 235mmのスラブと200mmのスラブ、どちらが遮音性能が良いでしょうか？ それとも貴方が言うように、他にも条件があるので遮音性能の優劣は付けられず、比較することに意味はないのでしょうか？ 違いますよね。 |
|
| No.152 |
by 匿名さん 2013-08-08 13:36:11
データ上、数字の差を比較することに全く意味はないとは思いません。
ただ、エアコンの温度で25度と26度では数字的に差はありますが体感的に差があるか、と言われればそれ程差は感じないでしょう。また暑がりか寒がりかでも同じ温度に対する感じ方に差はあります。 機械の動作に関する議論ではないですよね。住む人がどう感じるか、という議論のはずです。床の構造だけの比較ですむ問題ではないのに直床さんが勝ち誇っているのはどうなんだろう、と思ったまでのことです。 しつこくいいますが住民板で直床、二重床で騒音に関する書き込みに明確な差があるのであれば議論に値するでしょう。現実的な議論をするのであれば表面的な遮音性能以上にこっちの方で見比べるべきでは？ 私個人は二重床ですが全くと言っていい程上の階の騒音はありません。直床はクッションフローリングのフワフワ感に耐えられなくて検討から外しました。 |
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| No.153 |
by 匿名さん 2013-08-08 13:47:35
もうこのスレもこの辺で終わりでいいんじゃない？役割は終えたよ。
遮音性能においては二重床より直床の方がちょっとだけいいらしい、でも個別具体的にはその他の要因が絡んでくるので単純に遮音性能の数字だけで比較するのはあまり意味がない。少しの差で優越感を満足させることのできるタイプの人はクッションフローリングを我慢してでも直床を選ぶのがよい。 まとめるとこんなところでいかがでしょう。 |
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| No.154 |
by 匿名さん 2013-08-08 13:56:52
我が家は直床ですが妻の希望で無垢フローリングにしため、フワフワしない厚手の遮音シートに交換しています。
フワフワが嫌というわけではなかったのですが、フローリングを無垢にするため採用しました。敷くだけなのでとても便利です。 確かに普通の直床とは違う歩行感にかわりましたが、それがどうという感想は特にありません。 ただ、無垢フローリングは思っていた以上にメンテナンスに気を遣うのがマイナスでしたね。見た目は良いのですが。 なんかスレ違いですみません。 |
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| No.155 |
by 匿名さん 2013-08-08 15:37:00
>遮音性能1ランク分（5db）、スラブ厚さで17パーセント相当の、明確な違いがあります。
10年前くらいのデータでしょ？ その時期の一部の物件で直床の遮音性がほんの少し高かったというだけですよ。 |
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| No.156 |
by 匿名さん 2013-08-08 15:44:23
>確かに普通の直床とは違う歩行感にかわりましたが、それがどうという感想は特にありません。
・床板のしなりナシ（クッション性が損なわれた） ・下階の方の軽量衝撃音ＬＬが悪化した それくらいです。 |
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| No.157 |
by 匿名さん 2013-08-08 15:56:35
>154
例えば、子供が勢いよく転倒したら頭蓋骨にヒビが入るかもしれませんね。 コンクリ床で転倒した際に起こる事故です。 大人でも転倒したら足や腰を骨折しますね。ついた手を骨折したり。 子供や老人には特に危険な住居です。 見た目だけの改悪のリフォームだと思いますよ。 （スレ違いついでに失礼） |
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| No.158 |
by 匿名さん 2013-08-08 16:07:32
フローリングのしなりは無垢材にしたので当然減りましたね。新しいシート状のクッション材は、厚みがあってフワフワではなく体育館のような弾力なんですよ。
厚いクッションを敷いているので固いコンクリート素地とは全く違う感じ。二重床部分よりはコシが強いですね。 軽量床衝撃音に対する遮音性は、シートを新しくしたことによってLL-45からLL-40にアップしています。 管理組合も承認してくれました。 ここで転んで骨折する人は二重床でも直床でも骨折しますよ。 >157 無知なまま間違った情報を流して不安だけを煽ろうとする悪質な投稿は禁止です。反省してください。 |
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| No.159 |
by 匿名さん 2013-08-08 16:26:10
>ここで転んで骨折する人は二重床でも直床でも骨折しますよ。
ここで転んで骨折しない人は二重床でも直床でも骨折しませんよ。 が成り立てばね。（スレチついでに） |
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| No.160 |
by 匿名さん 2013-08-08 16:29:42
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| No.161 |
by 匿名さん 2013-08-08 16:35:38
直床の人も二重床にしたくて、擬似的な二重床へのリフォームをしたというお話ですか楽しかったです。スレチですが楽しかったですよ。
なんちゃってフローリング → なんちゃって二重床 |
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| No.162 |
by 匿名さん 2013-08-09 15:28:38
選択の余地がなかったので、結果、二重床ですが、二重床の実質的メリットってなんですか？
価格は安くならない、遮音性も上がらない、イメージに流されてデべのカモにされているだけでしょうか？ 本当に遮音性が上がらないのなら、天井高は低くなる、価格だけが上がる、良いとこ一つもないですか？ |
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| No.163 |
by 匿名 2013-08-09 15:33:19
ゴキブリが快適に暮らせます！
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| No.164 |
by 匿名さん 2013-08-09 15:43:51
ちょっとなにこの二重床さんの連投
いくらなんでも必死すぎます(笑) 君に求められているのは、コピペ、連投、決め付けの 二重床君の三種の神器ではなく 「二重床のすばらしい遮音性の証明」の貼り付けですよ～ 直床に順梁こそがコスト的に最高ですよ |
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| No.165 |
by 匿名さん 2013-08-09 15:48:06
経済的に選択の余地がなかったので、結果、直床ですが、二重床の実質的メリットってなんですか？
価格は安くならない、遮音性も上がらない、イメージに流されてデべのカモにされているだけでしょうか？ 本当に遮音性が上がらないのなら、天井高は低くなる、価格だけが上がる、良いとこ一つもないですか？ 反論が無いので、そう思っていいんですよね？ だって全体が同じ高さでも、直床の方が一階多く作れるのではないでしょうか？ 結果、庶民でもマンションが買えるのではないですか？ 高級感？そんなもの必要ないのではないでしょうか？ |
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| No.166 |
by 匿名さん 2013-08-09 15:59:27
直床＋順梁＋透明ガラス手すりがコストパフォーマンス最高かな。
やっぱり、安さこそ最大の利点かな。 |
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| No.167 |
by 匿名さん 2013-08-09 17:47:03
順梁・逆梁はそれぞれ一長一短だと思いますが、二重床には短所だらけで長所がありませんからね。
あるとすると「憧れの高級マンションと同じ」ということくらいでしょうか。 |
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| No.168 |
by 匿名さん 2013-08-09 19:04:05
遮音性など上階の住民次第なのでそこだけを抜き出しても現実的には参考程度の意味しかない。
それよりはリフォームのし易さ、バリアフリー、床の硬さなど現状では二重床の方が優れている。そういったデメリットを克服した直床も出てきているようだがここで語っている人はほとんど既に購入している人でしょう。 直床の皆さん、今住んでらっしゃる物件で上記のデメリットが全て克服された物件にお住まいの方はどれほどおられるんでしょうかね。 「どうだ、今の直床に死角はないぜ！(まあ、ウチは違うけどね・・)」ってオチだったりして。 |
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| No.169 |
by 匿名さん 2013-08-09 19:19:37
高級マンションには直床がないことを見ても、理想は二重床なんでしょうね。
それは上にも書かれていますが、遮音性というよりもリフォームのし易さ、バリアフリー、床の硬さ等でしょうか？ 特に直床のフニャフニャとした歩行感に違和感を覚える人が大多数なので二重床が評価されていると思います。 ただしコストの面、天井の高さの確保から考えると直床もメリットがあります。 つまり安価なマンションに関しては直床だからダメと考えずに物件の価格、階高等総合的に判断して選択すべきだと思います。（都心のマンションは物件価格自体の高さもあり二重床くらいのコスト高が吸収されるので直床がほとんど無いと考えられます。） あと、直床が二重床より遮音性が優れるのは間違いです。 正確には遮音シートをひいた直床が二重床より遮音性がやや優れるです。 |
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| No.170 |
by 匿名さん 2013-08-09 19:33:20
>直床が二重床より遮音性が優れるのは間違いです。
>正確には遮音シートをひいた直床が二重床より遮音性がやや優れるです。 というのは間違いです。 現在の新築マンションで採用される全ての直床フローリングは軽量床衝撃音対策の遮音クッション（シート）を持っている上、重量床衝撃音では構造上二重床より遮音性が高くなっています。 |
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| No.171 |
by 物件比較中さん 2013-08-09 19:36:48
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| No.172 |
by 匿名さん 2013-08-09 19:39:30
二重床では普通のことですが、床を作るよりも先に壁を立ててしまうことが多いので、水まわりを動かさない普通のリフォームではむしろ工事がしにくくて、床を作り直す必要があるので二重床の方がかなり余計に費用がかかってしまいます。これも注意が促されていますね。
>間仕切り壁をとって部屋を広くするような【便利で快適なリフォーム】では、 むしろ二重床工法がデメリットになってしまうことさえある。 http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/g/13/index2.html しかも水回りも移設できない段差スラブの二重床が殆ど。 http://s.ameblo.jp/mikami2345/entry-11070613122.html 写真を見ると、深くなっているスラブの範囲は直床物件と同じなので、水回りのリフォーム性は直床と変わりないですね。かなり狭い範囲で廊下を跨いだ反対側につながっていないことがわかります。 しかし段差スラブにしないと二重床は天井高をさらに下げることになりますから、段差スラブも仕方のないことかもしれません。住む人にとっては段差無しの全部深い二重床より良いのかも |
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| No.173 |
by 物件比較中さん 2013-08-09 19:40:00
リフォームのし易さを挙げる二重床は情弱だなぁと思う。
それだけで |
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| No.174 |
by 匿名さん 2013-08-09 19:41:11
『床下 ゴキブリ』で画像検索したら、寒気がする画像がたくさんありました。
皆さんご注意ください。 |
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| No.175 |
by 匿名さん 2013-08-09 19:56:52
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf
>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB以上にすることが当面の開発目標となっている。 と記載されていることからもわかりますが、ここ10年以上も実質的な進化の無い二重床では騒音を吸収することよりも増幅させないことが当面の目標になっており、現実の床衝撃音レベル低減量は仕様により15dB以上の騒音悪化というデータになっています。15dBというのは非常に大きな増幅です。 なお、正常施工がされるように工夫済みである現行の直床フローリングの床衝撃音レベル低減量測定結果は+5dBとなり騒音を5dBも縮小する方向にありました。二重床と直床との騒音の差はなんと最大20dB。これは音の大きさで言うと10倍。 これでは二重床がうるさいのも、大成建設が二重床のみ騒音対策が必要と言うのも仕方が無いことですね。 |
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| No.176 |
by 匿名さん 2013-08-09 20:05:43
また直床さんの＊＊＊＊が始まりましたか（笑）
>170 遮音シートをひかない限り、二重床の上回る遮音性を確保出来ないのは確かですよね。 少なくとも軽量床衝撃音はね。 だから遮音シートをひいていない新築の直床物件なんてありますか？ もれなくふにゃふにゃが付いて来ます。 これじゃ評価が低い訳です。 直床さんは男らしいく遮音シートの無い本当の直床の部屋に住むべきです。 下からどんな苦情が来るか知りませんが（笑） |
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| No.177 |
by 匿名さん 2013-08-09 20:10:48
床上げ脚先にクッションゴムをつけない新築の二重床物件なんてありますか？
二重床さんは男らしいくクッションゴムの無い本当の二重床の部屋に住むべきです。 下からどんな苦情が来るか知りませんが（笑） |
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| No.178 |
by 匿名さん 2013-08-09 20:12:34
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| No.179 |
by 匿名さん 2013-08-09 20:14:39
>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB（直床同等）以上にすることが当面の開発目標となっている。
つまり二重床の目標は、直床ということ。 |
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| No.180 |
by 匿名さん 2013-08-09 20:23:04
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| No.181 |
by 匿名さん 2013-08-09 20:30:33
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| No.183 |
by 匿名さん 2013-08-09 20:44:14
パークホームズ目黒ザ・レジデンス（三井不動産 大成建設）って直床なんだね。
流石は二重床の騒音増幅を研究指摘した大成建設というところだろうか。 野村のプラウドも竹中工務店と直床を作ってるし。 まあ中古で350万/坪、家賃35万/月のパークホームズ程度では、まだまだ高級マンションとは呼ばないってのが二重床派の主張なのかな。 |
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| No.184 |
by 匿名さん 2013-08-09 20:46:18
二重床派はいつも直床派に客観的資料とデータでボコられる。
かわいそう。 |
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| No.185 |
by 匿名さん 2013-08-09 20:58:26
>182
つっこみましょうか（笑） それらデータでは直床は二重床に対して重量床衝撃音についてはやや優れてますね。 しかしそのままの直床では軽量床衝撃音については全く対応できません。 だからあのふにゃふにゃシートをひくしかないんです（笑） これじゃ評価されない訳ですね。 |
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| No.186 |
by 匿名さん 2013-08-09 21:03:49
>それらデータでは直床は二重床に対して重量床衝撃音についてはやや優れてますね。
おいおい、認めてないで突っ込めよ！ >しかしそのままの直床では軽量床衝撃音については全く対応できません 今の直床って全部クッション付だから、結局対応できてんじゃんwww |
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| No.187 |
by 匿名さん 2013-08-09 21:07:44
足音騒音を増幅してしまう二重床。
天井高が低くなる二重床。 無駄にコストが高い二重床。 害虫発生の恐れのある二重床。 リフォームしにくい二重床。 でも、俺はそんな二重床が大好きさ！ |
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| No.188 |
by 匿名さん 2013-08-09 21:12:20
187そんなあなたは素敵です。
どんなに壊れて燃費悪くても外車好きってのと一緒だから 185みたいなのはホント痛い。 |
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| No.189 |
by 匿名さん 2013-08-09 21:15:35
187
ではあなたのお宅は天井高が高くてクッションフローリングじゃなく、全く上の階からの物音一つ聞こえず、ゴキブリなど一匹も見たことがない、と。 |
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| No.190 |
by 匿名さん 2013-08-09 21:16:12
パークホームズは最近になって直床の物件結構出してるよね。
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| No.191 |
by 匿名さん 2013-08-09 21:20:20
>186
重量床衝撃音の十数パーセントの優位さはなど誤差範囲です。 子供が駆け回ったり、跳ねればいずれにしても音は聞こえます。 事実、このマンションコミュニティでは直床だから静か、二重床だからうるさいとの声は全くありません。 しかし軽量床衝撃音はどうでしょうか？ 直床はクッションをひかない限り、売り物になりません。 直床はクッションがあって初めて床として認められるのです。 そしてそのクッションがあれでは世間から評価は低いままです。 残念ながら（笑） |
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| No.192 |
by 匿名さん 2013-08-09 21:23:50
本当だ。パークホームズ大倉山も直床だ。
ヤバイんじゃないの、コレ。 『本当は直床の方が遮音性能は上でした（法律上もね！）』なんて本当のことを三井に言われた日には、もう。。。 |
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| No.193 |
by 匿名さん 2013-08-09 21:32:00
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| No.194 |
by 匿名さん 2013-08-09 21:34:10
パークホームズやプラウドでも直床ありますよ。
どうしても価格を安くしたい物件はにそうするみたいです。 最近では竹中施工のプラウド鎌倉岩瀬がそうですね。 そのスレでは、直床を巡って大荒れです。 皆さんが直床を嫌っていることが良くわかります（笑） |
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| No.195 |
by 匿名さん 2013-08-09 21:35:19
>直床はクッションをひかない限り、売り物になりません。
>直床はクッションがあって初めて床として認められるのです。 二重床のクッションもおなじだろ。 さっきから言い訳が苦し過ぎて面白いからもっとガンバレよ。 |
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| No.196 |
by 匿名さん 2013-08-09 21:37:19
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| No.197 |
by 匿名さん 2013-08-09 21:37:54
パークハウスも直床物件結構多いよね。
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| No.198 |
by 匿名さん 2013-08-09 21:38:43
>194
どうしても価格を安くしたい物件に、竹中工務店は使いません。 |
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| No.199 |
by 匿名さん 2013-08-09 21:42:33
二重床は法律上も直床よりうるさいと認定されてます。
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| No.200 |
by 匿名さん 2013-08-09 21:43:02
191=194ですが（笑）
まあそれはいいとして 先ほども申し上げましたが二重床からクッションゴムを取り外すメリットは全くありません。 ところが直床はあの忌まわしいふにゃふにゃのクッションが硬かったらと思う人は沢山います。 だからこそ直床は評価が低く、安物件しか採用されないのです。 「パークホームズ横浜矢向」これも直床 坪単価150万円ほど（笑） |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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