【その４】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

直床の方が遮音性高い気がします　の1000レスになったので、
その４を立てました。

その３：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331796/

[279: 匿名さん]

↑
ごめん。
>272じゃなくて>273＝>275（規約違反投稿者）ですね。

[280: 匿名さん]

都合が悪と直ぐに = と決めるのですね。そこまでして直床の都合が悪いことを揉み消したいのでしょうか。いや、揉み消したかったのですね。

[281: 匿名さん]

いや、同一人物だと最終的に判断して削除したのは管理者さんですから、間違いってことはないと思いますよ。
酷い話ですね。
あまり嘘を上塗りすると自分が苦しくなるだけですから程々にして、スレ趣旨に合った真面目な投稿をしましょう。

[282: 匿名さん]

答え出てるしスレ閉鎖でいいんじゃない？

[283: 物件比較中さん]

タワー持ち出してるアホがいてワロタ

タワーはもれなく二重床、界壁は乾式二重壁（コンクリ無し）ですが？
一般価格帯のタワーの界壁はヤバい

[284: サラリーマンさん]

お邪魔します。

直床と二重床の遮音性能を比較しているようですので，私の知っている範囲でお答えします。

JIS A 1418など日本工業規格で規定されている衝撃源で測定する場合，直床の方が高い性能を示すことが多くあります。
これは，直張防音床を開発するにあたり，規定されている標準衝撃源の衝撃をどのように抑えるかを考えて商品設計されているためです。衝撃に対して床仕上げ構造の横方向には振動が伝搬しない構造ですので，壁際の納まりなどが性能に影響しないためにできることです。乾式二重床の場合，床上に加わった衝撃が横方向に伝搬しますので，壁際に硬い支持脚等を用いていると遮音性能は低下します。このようなところにまで配慮した設計がなされていれば，直床と同等以上の性能は出ます。
ここまでは軽量床衝撃音の話です。
重量床衝撃音は，直床は効果なし。二重床は仕様によって悪くもなるし，よくもなります。壁際に隙間を作って幅木を浮かせる，掃出し部や出入口も見切り材をつかって少したわんでもよい納まりにするなどの配慮によって性能は低下しなくなります。
また，乾式二重床の場合，面積や梁との位置関係によっても性能は変化しますので，悪くなるともいえないし良くなるとも言えません。首都圏の大手ＤＶさんなんかは，この辺にも気を配って管理しています。

上記のことはJISに規定される衝撃源での単なる音の大きさのみの話です。この衝撃源を用いることを前提に，ゼネコンや試験機関は性能について議論することが多いです。

実際の生活では生じないような衝撃源で測定した性能にはあまり意味がありません。実際の生活で生じる歩行音や食器の落下，椅子の引きずりなどで比べたらどうなるのかが重要です。
数年前に，ある公的機関で同じ場所に直床と二重床を施工して聞き比べることを企画した団体がありました。
その結果では，乾式二重床の音の方がよいという結果が多かったと聞いています。体験できればよかったのですが，ＤＶ，ＧＣ，設計事務所にしか案内はされなかったので，聞けませんでしたが。
これも実際のマンションではないので，結果をそのまま受け入れることはできないかもしれませんが，参考にはなると思います。

あと，重要なのは，音の大きさだけで評価すると，感覚とは全く異なる評価をしている可能性があります。
直床と二重床では，音の大きさだけでなく，音色，響きなども異なります。直床の方が近い場所から聞こえる感じで二重床の方が遠くから聞こえる感じがします。またどんなものを落としたかは直床の方がわかりやすくなります。二重床は音の響きが長くなります。このように全く違う音がでますので，一概にどちらが良いとの判断はできないかと思います。好みの問題かもしれません。上階の音が聞こえる，聞こえないは，上階の方の住まわれ方にもよりますので，遮音性能が高い・低いの判断基準にもならない場合がよくあります。
遮音性能が高くても住まい方によってはクレームになるし，遮音性能が低くても全くクレームがでないこともよくあります。

ちなみに，二重床の場合，マンションのグレードや価格によって製品を変えることはほとんどないです。
帰るのは仕上げ材です。直床も同じようなものです。
販売価格に二重床・直床の価格が反映されることはあまりないと思います。

大手ＤＶと中小ＤＶが並んで建っていて，価格には差があるが，二重床は同じ製品なんてことは当たり前です。
大手ＤＶにはいろいろなノウハウや信用があり，それがブランドとなって価格に反映されます。
何も問題がなければ中小ＤＶでもよいですが，何か問題が発生したときの対応は全く異なります。
大手ＤＶだから安心という訳でもありませんが，その傾向にあると思います。


少し脱線しましたが，遮音性が高い，低いは定まった測定方法では傾向があるのでしょうが，それぞれの住宅購入者が気にすることではないと思います。
自分の購入する（した）マンションが自分の満足する性能であり，集合住宅ということを認知してそれなりの住まわれ方ができる人が上階に住んでいるかが重要だと思います。

すいません。なんだかよくわからないかもしれませんが，参考になればと思い。

[285: サラリーマンさん]

> 数年前に，ある公的機関で同じ場所に直床と二重床を施工して聞き比べることを企画した
> 団体がありました。
> その結果では，乾式二重床の音の方がよいという結果が多かったと聞いています。

これがあるなら、その機関名だけでもいいので教えてください
現在、２重床が良いとされる評価結果は、過去スレでもありますが、以下どれかになります

①壁がない状態での評価
②客観的データなしで、耳で聞いた感じでの評価（最初から２重床が良いということありきっぽい）
③特定の周波数の音のみ（生活音としては、レアケースでの評価）

[286: 匿名さん]

実験では明らかに直床のほうが同条件なら遮音性が高いが、
実際の物件では直床は安物物件やひどい安普請が目に付く（首都圏に限る）

[287: 匿名さん]

実際の物件では二重床マンションも安物物件やひどい安普請が多い上に、騒音を増幅する煩い二重床が目に付く（特に東京）

[288: サラリーマンさん]

> 実験では明らかに直床のほうが同条件なら遮音性が高いが、
> 実際の物件では直床は安物物件やひどい安普請が目に付く（首都圏に限る）

そうですか？
私としては、購入者にほぼメリットがない２重床を採用して、宣伝している時点で信用がおけない。
価格は高そうにみえて、結局見栄えだけするところにコストをかけて、重要な箇所でコストカットをしているので。

[289: サラリーマンさん]

大阪にある試験機関です。これ以上は自分で探しましょう。
そんなに難しくはないはず。
客観的データとは何か?　
JISで定められた標準衝撃源での測定結果？，特定の音源での音圧レベルでの評価？
あまり意味がないです。

もう一つ，情報。
同じ物件で最上階だけ二重床，それ以下は直床，同じカタログ性能で比較した結果を発表してた方がいたような気がします。
その結果では，
標準衝撃源では同等。実音源では音源によって直床がよかったり，二重床がよかったり。
結局，どちらの性能が高いなんてことは決められないのです。

上階の人の住まい方によって音環境はある程度決定しますから。
それを見越して，DVは入居者にあんなことはするな，こんなことはするなと説明するんです。説明したから性能の低い物件ではなく。
一定の性能が確保されていると思うから説明するんです。

[290: 匿名さん]

住宅購入者のメリット。
二重床の場合は，弾力性が最も入居者にはメリットになるのでは。
あと経年変化の少なさね。

直床はもって５年ぐらいだっけ？

[291: 匿名さん]

騒音面に関して言うと、各種研究機関の実験データから、二重床は直床に対して劣っていると判断することができ、大手ゼネコンも実際にそのように考えています。

重量床衝撃音の増幅を解消するには壁際に5mm以上の空気抜き隙間が必要となり現実的ではありません。
生活上不便な上、すぐにゴミが詰まり隙間を閉塞し太鼓現象を引き起こします。

みなさんも直床部分と二重床部分を歩き比べると、足音騒音の大きさの明確な差に驚くと思います。
騒音は二重床が大きく、直床が小さいです。
騒音対策された二重床は研究開発済みですが、実際の現場で施工されることは非常に稀、というか殆どありません。残念なことです。

>JISで定められた標準衝撃源での測定結果？，特定の音源での音圧レベルでの評価？
>あまり意味がないです。
それが全てではありませんが、大きな意味はありますよ。
逆に試験やデータを否定し、自論を肯定するデータは「自分で探せ」では皆困ります。是非紹介してください。

[292: 匿名さん]

自論を肯定するつもりはありません。
そのようなデータや資料がありますよと言っているだけです。
集合住宅での音環境を考えるに当たり，直床の方が性能が良い，二重床の方が性能が良いと決めつけ先入観を持って入居することが最も危険であり，直床でも二重床でも遮音性能を確保する際に気を付けるべきポイントはたくさんあります。
それが守られなければ，どちらでも性能は悪くなります。
この辺のところは以前に議論されているかもしれませんが，すいません，全部読んではいないので。

あと，空気抜けを設けなければ重量床衝撃音は増幅する・・・これも正確にはもっと説明が必要でしょう。
床高や面積，工法（床先行・壁先行），隙間によって増幅する，あるいはしない，さらにスラブ素面時よりよくなることもあります（10dBぐらい悪くなることもありますが）。それをすべての住戸，居室で性能が低下する，しかも標準重量衝撃源で，人間の耳では感じにくい低周波数のみということも合わせて考える必要があると思います。

二重床はまだまだ進化途中というか，その性能に関してはわかっていないことが多くあり，新事実が出てくるのでないかと思っております。（そんなものが多数採用されているのが問題といえば問題かもしれませんが，まあ，実際には遮音性能で二重床を選んでいるＤＶ，ＧＣは少ないか，わかっていないかのどっちかでしょうね）

個人的には住宅購入者に本当の品質・性能を詳しく説明したりするよりかは，生活上の注意点を聞いて，それを守り集合住宅として適切な住まい方をすべきと考えています。
なので，直床がよいとか二重床がよいとかを大枠で決めつけるというか評価するのは意味がないと思っています。

この辺を踏まえたうえで議論されているとすれば申し訳ありません。繰り返しになりますが，全部読んでいないので。

[293: 匿名さん]

で、結局高級な直床な物件名は？タワーじゃなくてもいいし。

あとさ、仕様についてなんてデベに電話したら教えてくれるやん…。

[294: 匿名さん]

>292
自論を肯定しないとは変わった方ですね。
お名前が変わっていますよ。気をつけた方が良いのではないでしょうか。

二重床において遮音性能の低下がみられる低い周波帯（63〜125Hz）は重量床衝撃音が人の感覚に影響を及ぼしやすい最も重要な周波数帯であり、JISでも法でも現場で
も性能評価の中心としている周波数です。それを
>標準重量衝撃源で，人間の耳では感じにくい低周波数のみということも合わせて考える必要がある
と言っているとすれば間違った認識です。

例えば200mm厚のスラブと250mm厚のスラブ、どちらが遮音性が高いでしょう？
答えは「250mmスラブの遮音性が高い」となります。
しかし実はすべての環境の全ての音に対して250mm厚スラブの性能が上回っているわけではありません。
だからと言って「場合により異なりどちらとも言えない」と答えるのが適切かと言うと、そうではないと思います。直床と二重床の話も同じです。
総じて直床の方に遮音性の利があり、データでもそのような結果がでています。ゼネコンも、ここで紹介されてきた公的研究機関も法もそのような判断をしています。特に品確法は国がデータを基に消費者に向け法を整備してまで作った基準ですので、それを蔑にするあなたの姿勢は大いに疑問です。

遮音対策がされた二重床は開発こそされていますが、残念ながら実際の現場で施工されることはほぼありません。
>直床でも二重床でも遮音性能を確保する際に気を付けるべきポイントはたくさんあります
とおっしゃっていますが、実際には施工上注意すべきポイントは二重床の方が遥かに多くなります。また、躯体や間取りに対する「相性」も二重床では大きく出現してしまいます。それが二重床の特性です。
壁際根太や巾木の納まり、隙間、床上げ高、制振材・床下吸音材の有無、下地材の枚数や硬度材質・厚さ、脚の種類と固定方法、間取り、壁と床の先行順、床先行であれば壁下の補強方法。
無数にある遮音性に影響を与えるそれらのファクターに加え、同じ二重床を作っても環境が異なると下階への遮音性が異なってくるという二重床の特性は、売り手や作り手が工業製品として住まいの品質を確保しようとする上での大きなネガになっています。一部の大手ゼネコンは二重床の遮音性に対して実験値と工法に頼った品質保証に限界を感じ、独自に統計的手法を用いて品質確保をしようとし始めていますね。

私も「上階居住者」が一番大きなファクターであることには同意しますが、そのことと性能の評価とは別の話です。
>大阪にある試験機関です。これ以上は自分で探しましょう。
と言わず、資料は是非ご紹介下さい。
私も他の皆さんも知りたいと思っているし、資料の紹介が無い限りはどうしても疑って見てしまうので。

[295: サラリーマンさん]

> 大阪にある試験機関です。これ以上は自分で探しましょう。
> そんなに難しくはないはず。

申し訳ないです。
ものすごく難しいです。過去スレでも、まともな資料は、誰も見つけれていませんので。
有用な情報であるにもかかわず、具体的に紹介できないなら、その理由も教えてください

> 個人的には住宅購入者に本当の品質・性能を詳しく説明したりするよりかは，
> 生活上の注意点を聞いて，それを守り集合住宅として適切な住まい方をすべきと考えています。

性能の違いによって、注意点が変わってくると思います。性能の説明なく注意点を言っても説得力がなく一般論になってしまいます。

普通の歩く音なら、問題ないのか？細心の注意をして歩く必要があるのか？子供が走るぐらいなら大丈夫なのか？
楽器は弾いても大丈夫なのか？

[296: 匿名さん]

>販売価格に二重床・直床の価格が反映されることはあまりないと思います。

あなたのおっしゃるように高級でも普及グレードでも二重床で変えているのは仕上フローリングだけというのが現状です。そのことは現状ではどのマンションも二重床下地を最低限のものにしているということを指しています。

しかし乾式二重床下地造作材工で8,000円/㎡〜10,000円/㎡程度。高仕様であればそれ以上。対してセルフレベリングは高くて4,000〜5,000 /㎡程度。逆に仕上フローリングにはクッション付でもあまり差が無く、同素材であればおよそ＋1,000円/㎡。
仮に80㎡施工することを考えると、直床と二重床との差額は約30万になります。それがそのまま販売価格に反映されるものではありませんが、しかし明確な差です。
「二重床だったら利益を低く設定できる」という理屈があれば良いのですが、実際にはそうはいきません。謳うかどうかは別として、価格差は販売価格に確実に反映されます。
殆どの場合、二重床では仕上フローリングよりも下地組の方が高価です。直床は仕上の方が高価です。
遮音性能はこのスレッドで語られてきた通りです。

[297: 匿名]

遮音性がどうであっても関東圏では、直床＝低レベルの格安物件の事実。

直床というだけで張られるレッテル。。。

恥ずかしいから選択にあたり、眼中に無いです。

[298: 匿名さん]

>289は別人を装って名前を変えて>290を書いているのですか？
>直床はもって５年ぐらいだっけ？
と思い込み（希望？）を書いているようですが、残念ながら>290の言うようなデータも事実も存在しません。
もともと直床フローリングのクッションは軽量床衝撃音対策に特化したものです。重量床衝撃音の遮音性能は変化のしようがありません。しかし二重床クッションゴムの劣化や形状硬度の変化は軽量床衝撃音だけでなく重量床衝撃音レベル低減量に影響を及ぼしてしまいます。
直床の場合は10年以上経った時にフローリングの張り替えと同時にクッションを変えることができますが、二重床の場合クッションゴムの交換には大規模な改装が必要になり、最近増えている床先行工法では全面改装と殆ど同じ規模の工事になります。