三井不動産レジデンシャル株式会社の東京23区の新築分譲マンション掲示板「CAPITAL GATE PLACE(キャピタルゲートプレイス・月島1丁目3,4,5番地区第1種市街地再開発事業)その5」についてご紹介しています。
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マンコミュファンさん [更新日時] 2013-07-14 20:38:41
 

パート5作りました。よろしくお願いします。

その1=http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/77731/
その2=http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/323818/
その3=http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/329424/
その4=http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/335381/

<全体概要(総販売戸数495戸に対応)>
所在地=東京都中央区月島1-2709
交通=有楽町線大江戸線月島駅徒歩1分
総戸数=702戸(事業協力者住戸207戸含む。他に店舗・事務所・福祉施設など)
間取り=1LDK~4LDK
面積=40.12~114.43m2(一部住戸はトランクルーム含む)
入居=2015年9月下旬予定

売主=三井不動産レジデンシャル、野村不動産
設計=安井建築設計事務所、清水建設
施工=清水建設
管理会社=2013年6月段階で未定

[スレ作成日時]2013-06-22 21:25:39

現在の物件
CAPITAL GATE PLACE
CAPITAL GATE PLACE  [最終期]
CAPITAL
 
所在地:東京都中央区月島1丁目2709番(地番)
交通:東京メトロ有楽町線 月島駅 徒歩1分
総戸数: 702戸

CAPITAL GATE PLACE(キャピタルゲートプレイス・月島1丁目3,4,5番地区第1種市街地再開発事業)その5

461: 匿名さん 
[2013-07-01 22:46:15]
品川・港南みなよ。ターミナル駅にアクセスできるのに皆中古リセールに苦慮してるよ。三井とか関係ない。あくまでもその時の中古市場相場がどう形成されるか。そして、自分の戸がどれだけ他の物件と比べ優位性があるかですよ。三井でも低層でお向いポジションでさらに間取りわるければ、とりのこされるだけだよ。
462: 匿名さん 
[2013-07-01 23:01:16]
都心に住むの最新号でタワーもビンテージになる類型としてセンチュリーパークタワーが挙げられてたよ。他には恵比寿ガーデンテラス、汐留ツインパークスなど。

ただしタワーの場合は全てでなくて住戸単位でヴィンテージ化する、可能性が高いのは中層階以上だと。東京カンテイの中山さんのコメント。300円なのでご興味があればどうぞ。
463: 匿名さん 
[2013-07-01 23:03:12]
461
>管理もいいらしいし、
問題は老朽化した時の管理費・修繕費だ。ただでさえタワーは乗り出し費用が高く、耐震仕様(特に免震)によりメンテ費増。
定年後に諸経費払えるだけの蓄え、その不労所得などあればいいが普通のサラリーマンはよく考えておいたほうがいいね。
月駐車場含めてかるく10万いくでしょ。築30年ならね。
規模が大きいと不払いもでてきたりいろいろ問題も既に指摘されている。
464: 匿名さん 
[2013-07-01 23:05:00]
おいおい月島と恵比寿ガーデンなんか比べるなよ。
465: 匿名さん 
[2013-07-01 23:05:37]
なんだか気が重くなりますね。
466: 匿名さん 
[2013-07-01 23:07:07]
>462

都心に住む、なんて単なる宣伝雑誌でしょう。

ただ、それでも信じたい人向けにご参考までに言っておくと、
以前、都心の住むの弁護士向け版(非売品)が勝手に送られて
きましたが、「弁護士が住むべきマンション」として
あげられていたのは、広尾ガーデンヒルズでした。

以上。
467: 匿名さん 
[2013-07-01 23:08:01]
【ご本人様からのご依頼により削除しました。管理担当】
468: 匿名さん 
[2013-07-01 23:09:04]
ローン完済して管理費分は仕方ないでしょ。
賃貸だって同じ払いだし田舎の戸建てじゃない。
469: 匿名さん 
[2013-07-01 23:11:03]
広尾へどうぞ住んで下さい。
470: 匿名さん 
[2013-07-01 23:12:46]
ここは働く人の為のマンションです。
時短する為。
471: 匿名さん 
[2013-07-01 23:15:24]
463みたいな考え方は分かり安いから受けるが、実際は個別物件により変わってくるので一概に言えない。修繕費用についていえば、売るために緩く見積もってる新築よりも、管理組合が主体的かつ合理的に再計算している方が確実性は高いともいえる。

それも含めて管理の質ということですね。
472: 匿名さん 
[2013-07-01 23:19:45]
勿論広尾ガーデンヒルズも載ってましたよ。最後の方に、タワーでも、ということで少し載っていたのを引いただけです。恵比寿ガーデンや汐留ツイン、センチュリーパークを今更宣伝しても無意味と思いますが。
473: 匿名さん 
[2013-07-01 23:22:19]
30−40代世代は年金があまりでないので、定年後、月管理費修繕,駐車場代などで10万超えはかなりこたえるよ。サラリーマンは。貯金しなきゃね。ww
474: 匿名さん 
[2013-07-01 23:22:41]
472は466様へ、です。
ちなみにその弁護士向け版は私も拝見しました。
475: 匿名さん 
[2013-07-01 23:32:18]
月島は下町です。もんじゃ商店街あるし、あきらめています。
その上で住もうと検討しています。
広尾や恵比寿とは違います。それなりでいいじゃないですか。
ガクンと買値割れしなければいい。
それだけ願うのみ。
476: 匿名さん 
[2013-07-01 23:41:36]
>三井でも低層でお向いポジションでさらに間取りわるければ、とりのこされるだけ
>タワーの場合は全てでなくて住戸単位でヴィンテージ化する、可能性が高いのは中層階以上

考え方が何となく一致する。
477: 匿名さん 
[2013-07-01 23:46:59]
>ガクンと買値割れしなければいい。
であれば、他さがした方がいいと思う。
ここはリスクが高いですよ。

港南でさえ、ガクンと落ちたからね。これから落ちてくるがね。また。あるできごとが有り。
478: 匿名さん 
[2013-07-01 23:50:11]
港南でさえ、という感覚が全く不明。
港南だから、でしょう。
479: 匿名さん 
[2013-07-01 23:51:00]
>466

若手弁護士の貧しさは、想像を絶する。

ちょっと前の日経朝刊に載っていたけど、司法修習終了した2000人
のうち、500人が弁護士登録すらできなかったらしいぞ。

苦労して30歳過ぎて弁護士になって就職すらできず、就職したとしても、
手取り20万円くらいらしい(おまけに退職金もなければ、福利厚生もなし)。

一流企業の社員の方が、よほど裕福です。

弁護士では、ここには住めないでしょう。
480: 匿名さん 
[2013-07-01 23:52:29]
>港南だから、でしょう。
ここは平気なのか?
481: 匿名さん 
[2013-07-01 23:53:08]
買値半分にはならないと思っているから買うのです。
482: 匿名さん 
[2013-07-01 23:55:14]
>手取り20万円くらいらしい
不安定な職の人は無理だよ。

企業人の方が信用あるんでね。ローン審査が通りやすい。
483: 匿名さん 
[2013-07-01 23:56:00]
WCTとか品川駅まで遠すぎだろ。もともと過大評価だっただけ。
484: 匿名さん 
[2013-07-01 23:56:43]
7000万が3500か。あり得るよな。ここなら。
485: 匿名さん 
[2013-07-01 23:59:39]
都心アクセスは資産価値維持の優先条件だよ。
486: 匿名さん 
[2013-07-02 00:03:09]
>466かわいそう。広尾に住むべき先生なのに。
487: 匿名さん 
[2013-07-02 00:04:12]
立地条件、個別条件(間取り・位置)に依存。
都心アクセスでも土地のブランドがないと厳しいよ。
488: 匿名さん 
[2013-07-02 00:06:51]
賃料の収益還元が最低線になるから、それはない。
ブランド分はそれに上乗せ。

何でもネガりたいんだろうけど。
489: 匿名さん 
[2013-07-02 00:06:52]
7000万のここを賃貸管理費込35万で借りてたとして
20年住み8400万払ったとして
その時の売値が3500万でもいいやとどんぶり勘定はおかしいですか?
490: 匿名さん 
[2013-07-02 00:17:13]
自分が住まいが快適と思うならどんぶりだろうといいんじゃないの
ローンその他の払いが苦しくなければ
いいんじゃね。
491: 匿名さん 
[2013-07-02 00:18:08]
さすがに半額とかはナンセンスでしょう。震災とかがない限り。とはいえ値上がりは厳しいでしょうけどね。あまりにも高値の部屋を掴んでしまうと、色々とリスクが出てくるでしょう。絶対はないですから。リセール考えても自分が気に入ったタイプで、かつ、日当たりや方角等など、ある程度万人受けする部屋をチョイスする必要が有りますね。
492: 匿名さん 
[2013-07-02 00:20:44]
ローンが苦しいなんて、何のためにその家に住んでるのか分からなくなりますね。きっと。長く住むにはそんなストレスが続くとキツいですね。
493: 匿名さん 
[2013-07-02 00:48:43]
>491
その通りだと思いますよ。無難のものを選択すべきですね。高値づかみだとアウト。
494: 匿名さん 
[2013-07-02 00:52:56]
リセール厳しいかもたけど永住予定だからいい部屋希望!
495: 匿名さん 
[2013-07-02 02:15:56]
確かに。うちも永住希望なので間取りにはこだわってます。が、念のため15年くらい後に家族構成変わってもリセールできるようにはしたいと思ってます!先の事は分からないので。希望タイプの日当たり、南西、南東方角がいいなと思ってます。
496: 匿名さん 
[2013-07-02 02:18:00]
無謀な高掴みは避けたいですね。
497: 匿名さん 
[2013-07-02 11:47:17]
そうですね、いくら眺望がよくても北東とか北西向きは躊躇します。
南向きは高くて買えなかったんだな、と思われるのも嫌ですし、南東か南西で考えています。
中古マンションの広告を見ても、北向きはすぐにスルーしている自分を思うと。。
人それぞれですが、日当たりのいい明るい部屋を買いたいです。
498: 匿名さん 
[2013-07-02 12:08:21]
私は西日が嫌なので、東を申込みました。ここのマンションは利便性だと思うので、現実的なところで考えてます。
499: 匿名さん 
[2013-07-02 12:19:17]
サラリーマンで7000万とかローン組むのは恐ろしいですね。100万でも安い方が良いです。100万あれば家具とかも買えるし。納得の部屋タイプにはしてますがね。
500: 匿名さん 
[2013-07-02 12:38:58]
最近割高マンションがポンポン売れてるから驚きです。ここもその流れに乗りそうだね。
501: 匿名さん 
[2013-07-02 14:40:41]
うちは北向きにします。アイマークより上の角、希望
朝日と夕日がみたいから、南角は高いのと暑そう(言い訳かもしれませんが)
北買って良かったと思いたいです。永住予定。
502: 匿名さん 
[2013-07-02 15:12:34]
北にもタワマン建ちますよ
503: 匿名さん 
[2013-07-02 15:13:36]
日本人は南好きだからね。北向きは人気薄いかな。
504: 匿名さん 
[2013-07-02 15:15:07]
月島機械跡地でしょうかね。
敷地狭いからアイマークかライオンズと同じ位の高さではないですかね。
505: 匿名さん 
[2013-07-02 15:22:41]
周りの乱開発計画知らずに買って
入居後、えっ?ってなる人多そう
506: 匿名さん 
[2013-07-02 15:42:02]
たしかに。しばらくは周りの工事の音もうるさそうだし。
507: 匿名さん 
[2013-07-02 15:45:27]
そもそも駅前買う人ってそういうの気にしないというか、諦めてんじゃないの?
基本駅前は騒々しいし、選挙期間中なんか悲惨だもんw
それに勝る利便性があるから人気な訳で・・・
508: 匿名さん 
[2013-07-02 15:49:32]
そうですよね。駅前駅上住んで緑や静けさ眺望求められないです。
ここで少しでもマシな向き探してるんだよね。
509: 匿名さん 
[2013-07-02 16:32:41]
「本日はぁ この 下町情緒あふれるぅ 月島の もんじゃ通りにぃ お邪魔してぇ お訴えをぉ」

ついこの間やってましたよ。
下町情緒あふれる が頻出ワード。そんなに情緒ないと思うけどね。
510: 匿名さん 
[2013-07-02 20:48:01]
月島は気取った町でもないし、気取れない町
内陸と違うのだから諦めて ただ銀座に近いし丸ノ内に近いし
便利な穴場です。
下町は仕方ないよ。でもさキャピタルゲート住んで
各々プライド、品位を胸に秘めてればいいじゃない。
人がどう言おうと関係ないし、
自分が満足ならいいんです。
511: 匿名さん 
[2013-07-02 20:52:07]
月島機械跡地のタワーマンション?について情報をお持ちの方はいらっしゃいますか?
そちらに出来るなら学区含めてベターかもしれないなと思いまして。
512: 匿名さん 
[2013-07-02 21:20:15]
月島機械跡にマンション完成する頃はお子さん大きくなってるかもしれませんよ。
513: 匿名さん 
[2013-07-02 21:38:45]
それもあるし、そもそも、お目当ての学校が学級崩壊しているかもしれない。

公立校は、先生がしょっちゅう異動するし、学校の雰囲気も短期間の間に、
結構変わります。

港区も、昔は赤白青なんていわれたけど、青南小なんか、いまや抽選なしで
入れるし、そもそも、私立組の滑り止めとして利用されているので、
(子供はともかく)親は、燃え尽きてしまった人も多く、小学校受験(失敗)
組とそうでない人との価値観の差、みたいのが、結構火種になっています。


公立小学校に求められるのは、中学校受験の準備を阻害しないこと、であり、
この点でいえば、中学校受験が盛んな地域の学校の方が、やりやすいのは
確かです。従って、教育熱心な地域に住んだ方が良いのは確かですが。

自分も、小さいころ、神奈川のマイナーな地域の学校で、中学校受験組は
かなり少数で、肩身の狭い思いをしたことがあります。
(地元の中学校の説明会に、小6がまとめて参加するんだよ。なんかね~。)


514: 匿名さん 
[2013-07-02 21:42:46]
佃の子は私立に通っている子多いし公立はどこも同じだと思います。
515: 匿名さん 
[2013-07-02 21:46:53]
公立学校はどこも差はないと思います。
中央区内ではね。中の中。普通でしょ。
516: 匿名さん 
[2013-07-02 21:57:43]
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/160420/res/10

by 匿名さん 2011-05-01 08:06:13
うちは学区がネックで購入やめました。
(区内在住。現在も別の公立に子どもがお世話になっています)
517: 匿名さん 
[2013-07-02 23:22:04]
ここ学区よくないんだ。残念。。
518: 匿名さん 
[2013-07-02 23:28:33]
学区については良く分からないが結論ですかね。
擁護派はどこでも同じとしか言わないし。
519: 匿名さん 
[2013-07-02 23:46:28]
残念ながら徐々に金利が上がってますね。2年後とは言え、どこまで住宅ローンの金利が上がってしまうのか。変動も2年後は不透明ですね。当然ローンを組むつもりなので気をもんでます。
520: 購入検討中さん 
[2013-07-03 00:09:24]
港区は東町小学校で国際学級導入して、それをこれから広げるようですから公立インターナショナルスクールがばんばんたちます。国際戦略特区の国の施作とも符合した取り組みです。赤白青と比べるまでもなくこのへんの小学校とは比較になりませんよ。うちは小学校の子供はいませんからどうでもいい話ですが、いるなら迷わず港区にしてます。
521: 申込予定さん 
[2013-07-03 00:13:56]
>510さん なんか代弁してもらったような気がしています。そもそも買う気で検討している者からすると、ネガポジの応酬は不毛そのものでゲンナリ。「検討板」だからそれも仕方ないというか当然だとはわかっていますが。
522: 匿名さん 
[2013-07-03 02:13:00]
学区が良くないというが、一方で具体的な悪い事象もほとんど聴かないですね。気にしなくていいレベル?
523: 匿名さん 
[2013-07-03 06:37:29]
月島小、孫が通っていますがひどくないですよ。
どういう情報ですか。デマもいいとこ。
524: 匿名さん 
[2013-07-03 06:52:30]
ネガコメントは自分の部屋の抽選倍率下げたいか
買えない腹いせにしかきこえませんね。
525: 購入検討中さん 
[2013-07-03 07:53:59]
月島小学校?第一のこと?
526: 匿名さん 
[2013-07-03 08:02:00]
月島第一小は孫が通ってます。
友達とも仲良くしている。みんなよゐこです。
527: 匿名さん 
[2013-07-03 08:11:32]
私は耳に優しい「良い話」だけでなく、ネガティブな要素も含めて総合的に判断したいです。都合のいい話ばかりを歓迎する掲示板なら、営業マンの営業トークと同じ価値しかありません。
528: 匿名さん 
[2013-07-03 08:16:50]
ネガコメは今更。。の事ばかりです。
529: 匿名さん 
[2013-07-03 09:43:36]
佃島小、月二小、月三小がタワマン子息が多いのに対し、月一はタワマン少なく地元率が高そう。それと学校の良し悪しは別では?
530: 匿名さん 
[2013-07-03 14:47:51]
学区が気になるなら、私立に行かせればいいじゃない。
駅直結なんだし。
531: 匿名さん 
[2013-07-03 15:21:08]
ここで、同様のものを作ったら、ここの利便性が浮き彫りになる。


===ハルミズム to 名門私立小===

■慶応幼稚舎 39分
http://goo.gl/maps/xIL9h

■学習院初等科 33分
http://goo.gl/maps/TaKDS

■青山学院初等部 41分
http://goo.gl/maps/zDDKx

■東洋英和 32分
http://goo.gl/maps/hf6wg

■東京女学館小学校 53分
http://goo.gl/maps/yLTIl

■聖心女子学院初等科 43分
http://goo.gl/maps/0ac3H

■暁星小学校 35分
http://goo.gl/maps/435i0
532: 匿名さん 
[2013-07-03 15:21:30]
===PC千代田富士見 to 名門私立===

■慶応幼稚舎 35分
http://goo.gl/maps/DTrnw

■学習院初等科 18分
http://goo.gl/maps/w3T8k

■青山学院初等部 34分
http://goo.gl/maps/m6Gqy

■東洋英和 29分
http://goo.gl/maps/EHYlO

■東京女学館小学校 39分
http://goo.gl/maps/pkS1V

■聖心女子学院初等科 34分
http://goo.gl/maps/0kftO

■暁星小学校 7分
http://goo.gl/maps/Mh2jR
533: 匿名さん 
[2013-07-03 15:28:54]
あの陸の孤島の晴海のタワマンから月島・勝どきまでは徒歩15分程度と思われるので、
全て15分引けば答えが出るんじゃないの。時は金なりとは良く言ったもんだ。
534: 匿名さん 
[2013-07-03 16:33:06]
もうすぐ抽選か。他に駅直結でこれから予定されてるマンションってありましたっけ?
535: 匿名さん 
[2013-07-03 17:50:18]
531,532さん
良くできてますね。キャピゲからは何分ですか。
536: 匿名さん 
[2013-07-03 18:02:20]
>531-532

タワマンは、マンションでるまでに結構かかるから、
実際には、もっと時間はかかるハズ。
537: 匿名さん 
[2013-07-03 18:07:09]
全部やるのは面倒だけど、

慶応だと、31分
http://goo.gl/maps/xTdRg

なんだ、PC飯田橋より近いじゃん!
538: 匿名さん 
[2013-07-03 20:46:47]
http://www.city.chuo.lg.jp/kurasi/gakkokyouiku/tokuninko/files/25syoug...

これ見ると月一ってもろに地元下町エリアだよね。地元率が高いのは影響あると思いますよ。
539: 匿名さん 
[2013-07-03 21:38:23]
地元率が高い影響というのは?
良い?悪い?
個人の受け取りかた次第?
540: 匿名さん 
[2013-07-03 21:49:11]
個人の受け取りかた次第では?
タワマンジュニア(笑)より中学受験率は低いでしょうから。
541: 匿名さん 
[2013-07-03 23:18:15]
タワマンジュニアは私立が殆どですって。
公立依存がおかしいですよ。
公立で不服なら私立に行けばよいし私立無理なら仕方ないと思います。
542: 匿名さん 
[2013-07-03 23:36:25]
この学区では小学校から私立に通わせる必要性が高いということですね。
543: 匿名さん 
[2013-07-03 23:45:01]
月島はまぎれもなく中央区の「the 下町」。
でも下町にもともと住んでいるお子さんが多い小学校に通わせるのって、何かそんなに引っかかりますか?
544: 匿名さん 
[2013-07-03 23:45:24]
537さんありがとうございます。
キャピタルゲートはやはり便利な立地という事で
抽選入ったら入居したいです。
宜しくお願い致します。
545: 匿名さん 
[2013-07-03 23:59:50]
子どもの保育園時代のクラスの子は
大半が月島、佃のタワーマンションに住んでいるご家庭でしたけど
ほとんど皆さん公立小学校に進まれましたよ。
546: マンション投資家さん 
[2013-07-04 00:04:39]
学区を気にしすぎなようですね。
中央区はレベルが低いとは思いませんが
そもそも気になるなら私立に行けばいいこと
これから購入する方に対して不安を煽るのはやめましょう。
なんだか見てて子供じみてる。
547: 匿名さん 
[2013-07-04 00:05:06]
小学校なのに神経質になりすぎでしょう。
神経質になるなら思ってる私立に入れればいいでしょ。
548: 匿名さん 
[2013-07-04 00:12:49]
小学校のレベルより、土のグラウンドじゃなくて、やや狭い校庭は残念。まあ都心はみんな似たようなものかな。
549: 匿名さん 
[2013-07-04 00:25:06]
グランドですか(苦笑い)田舎に行かれたら?
550: 匿名さん 
[2013-07-04 00:59:28]
ここで紹介されている内容を見ると
あらためて佃のパワーは感じますね。

2012年度マンション人気ランキング (東京都中央区)
http://www.stepon-contents.jp/contents/mansionlb_ranking/13/102.html

住友不動産の仲介中古物件のアクセスランキングだそうです。
551: 匿名さん 
[2013-07-04 08:33:14]
アクセスランキング、って
買いたい側ではなくて売りたい側が、売れるか心配で何度もアクセスしても
ランクアップするのだろうし。
552: 匿名さん 
[2013-07-04 08:40:34]
そうよ。銀座タワーなんて借地権マンションだし
うちもアクセス何回もしていますよ。
センチュリーもアクセスし色々内覧したけど
古くて高いのでやめました。

553: 匿名さん 
[2013-07-04 08:43:15]
見学して住んだ生活想像して便利と思うのはキャピタルゲート
買いたい人いれば圧倒的に決まる確率高いと思います。
554: 匿名さん 
[2013-07-04 08:45:34]
とはいえ、このランキングは納得感ありますけどね。
なぜなら、売り物件があまり多く出ていない物件も
ランキングに上がっているので。
555: 匿名さん 
[2013-07-04 08:49:37]
月島、佃マンション隅田川向き以外はお見合い部屋ですね。
ゴクレも裏側は工事中だしライオンズは北西が開いてる位
月島機械跡も建てば、ファミール、ライオンズ、キャピゲ
ムーンアイランドでビュー無い。
556: 匿名さん 
[2013-07-04 08:58:51]
ここの常連さんて朝から暇だよね。いつも朝からよく釣れる。
特に勝手にライバル視してるリバーシテイネタ。
あの外装では比較にもならないのに。
557: 匿名さん 
[2013-07-04 09:12:42]
ライバル視っていうより、
佃からの買替え客が結構いると営業が言ったと過去レスにあったし。
一番気にしてるのは、佃中古を売りたい人でしょう。
ちなみに、佃=リバーシティだけではないから。当たり前だけど。
558: 匿名さん 
[2013-07-04 09:56:37]
タワーマンションのラウンジやアトリウムって、一般的には子どもの遊び場になるの?
それとも、ラウンジやアトリウムは遊んではいけないところですか?
559: 匿名さん 
[2013-07-04 11:19:00]
>>558
うちのエントランスのソファーではみんなDSやってるw
ラウンジとかスタディルーム等明確なルールがある場所は子供だけでは入れないことが多い

結局ルール次第というか住民の温度差にも拠るかな?
エントランスはマンションの顔だから・・・って排除したがる層もいるけど、
注意喚起レベルで規制には至ってない

大人も我が物顔で打ち合わせしてたり携帯弄ったりしてるし、
ベビーカー軍団の喧騒はゲームやってる子供の比じゃないしどっちもどっちって気はするけどねw
560: 匿名さん 
[2013-07-04 13:32:00]
もし東京オリンピック決まったら、建設準備などの為に、2020年まで清澄通りをトラックが縦横無尽に往来する、、、なんてことになるのかな?
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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